本文轉自：遊擊社 Guerrilla Collective
與談人：阿蘭·沙欣（《吸菸時間》導演），米莉·佩徹（《我們不會是同類中的最後一個》導演），陳省聿（《居家符號學》導演），莉婭·祖德曼&西蒙·納吉（《不言而喻》導演）
主持人：張照
翻譯：Carol
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簡單和大家介紹一下本次展映的四部影片的導演們，《吸菸時間》（smoke break） 的導演阿蘭·沙欣（Alan Sahin）；《我們不會是同類中的最後一個》（we will not be the last of our kind）的導演米莉·佩徹 （Mili Pecherer）；《居家符號學》的陳省聿（Hsin-Yu Chen）導演也在場聽我們的交流；最後是《不言而喻》（no wonder）的導演莉婭·祖德曼（Lia Sudermann）和西蒙·納吉（Simon Nagy）。
我們先請他們做一個自我介紹，也對影片做一個大概的分享。
阿蘭·沙欣
感謝大家來觀看這部影片，《吸菸時間》是我在瑞士蘇黎世完成的一個畢業作品，我自己本身是不吸菸的，所以我非常好奇大家在吸菸的時候會做些什麼樣的事情，會進行怎樣的交流和對話。
在創作過程中使用的是紀錄片的拍攝方式，基本上我所作的就是在現場進行記錄和觀察，並沒有特別多的去編排。我在拍攝地待了大概有好幾周的時間，記錄下了非常多的素材可以自行去選擇剪輯。
米莉·佩徹
《我們不會是同類中的最後一個》是一部動畫短片，我想透過它重新詮釋《聖經》裡關於方舟的故事。過去幾年我一直在從事動畫、遊戲相關的公司工作，所以我使用了影片遊戲的技術來製作這部電影，並且將“我”化身進入這個著名的聖經神話中，也試圖為我關於存在主義問題的思考尋找解答。
在這部電影中，我將方舟解讀成一種“發現（尋找）”的計劃，透過服從的問題來探討，動物們如果願意學會服從，生活將會變得更容易，他們的冰箱將永遠都是滿的，慾望將會得到滿足。
莉婭 & 西蒙
我們是導演，同時我也在戲劇和喜劇領域也有工作，西蒙也會從事一些文學寫作和藝術教育，所以我們除了電影之外也還做其他事情。
《不言而喻》是我們第二次一起拍攝的電影作品，它是基於一個龐大的報紙相片檔案，相當於是和一個照片儲存機構進行的一個合作，為了一個展覽叫“ever since work”，一切從工作開始講起，專注於女性的有償和無償勞動。影片則展示了我們用這個檔案進行的一些工作。
我們的第一部電影叫做《看不見的手》，它也是處理了檔案資料，在那裡我們開始提出問題——關於所謂的看不見的勞動是如何形成的？
這些檔案資料來自五十年代、六十年代和七十年代，在奧地利的報紙、照片檔案裡。透過電影語言或意識形態讓其變得可見，我們特別關注了護理工作，以及可見性的問題在哪裡結束，而罷工的問題又從哪裡開始？這成為了《不言而喻》創作思考的起點，我們研究了家庭形式下是如何作為一個整體聚集在一起的。“家庭”是當今大多數人都生活在其中的意識形態和生活方式，將勞動私有化。
《看不見的手》（Invisible Hands 2021)
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關於《吸菸時間》想了解一下導演是如何確定到拍攝地點和空間的，感覺似乎沒有白領群體這種階層性，這方面是如何去考慮和選擇的，或者說導演是否特定選擇了某一些階層。
阿蘭·沙欣
感謝你提出的問題，我個人並不崇尚吸菸，但我對這些地方都特別感興趣，因為往往是瞬間發生、創造出來的一些場景。比如一家餐廳，廚師不能在餐廳裡抽菸，所以必須躲在後面，靠近垃圾桶的地方，這些表現在不同的工作中是非常的不一樣的。城市裡很少有像樣的吸菸區，所以他們總是不得不臨時找個地方，比如一個長椅，通常情況下是臨時搭建的。
在畫面上，我其實並不想要任何空間縱深的感覺，所以有意識的選擇了一些平面的場景，也許可以把它比作一個劇院舞臺的形式。
對我來說，能夠識別一個人從事什麼工作非常重要，所以我開始尋找有人穿著制服的地方，比如在銀行裡穿的西裝就像制服一樣。因為我來自瑞士，我們有很多銀行和手錶品牌，他們也穿著漂亮的西裝，所以我也嘗試過去獲得他們的拍攝許可，但最後因為各種因素沒能成功。
實際上在瑞士，吸菸者們的自由受到更多的限制，或者說是他們工作和休息的時間也被進一步壓縮了，有很多關於這個問題的討論，如何去說明“抽菸”到底是屬於工作時間的範疇內，還是休息時間的範疇？我也非常好奇，在中國，大家關於工作期間抽菸的場景是怎麼樣的。
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我很喜歡《我們不會是同類中的最後一個》獨特的遊戲質感。在人工智慧時代，關於勞動的概念將如何涉及和發生怎樣的變化？
米莉·佩徹
這是一個非常廣泛的問題，所以我不太能確定地回答這個問題。比如之前會有聽說一些相關的趣事，大概是有個AI系統去了一個人們找臨時工作的網站，然後它釋出了一個招聘人類的職位，目的是為了讓人類為它工作，這會讓我思考一些問題。
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為什麼在《我們不會是同類中的最後一個》中特別選擇了一些動物的形象，尤其是鳥類？
米莉·佩徹
諾亞方舟是一個非常複雜的故事，因為它太有名了，已經被無數次地再現，幾乎成了陳詞濫調。因此我很難在其中找到共鳴的表達，所以我嘗試在聖經中尋找一些熟知的元素去重述。
我決定圍繞“雨”和“最後的燒烤”展開，這些都是聖經中提到的。關於動物的部分，聖經中並沒有明確說明哪些動物登上了方舟，但在某個版本中，提到了一對純潔的動物和七對不純潔的動物。
我一直在思考，什麼是純潔和不純潔的動物？我想到猶太教的解釋，純潔的動物應該是符合猶太教規的（kosher），因為在猶太教中，有些動物是允許被食用的，有些則不允許。我堅持使用一些平常的動物形象，比如牛和雞，所以放棄了一些更野性的動物，比如獅子和犀牛。
然後我又開始思考，“純潔”在這個作品中意味著什麼？我決定將純潔定義為“有生產力的、有用的和資源豐富的”。於是鳥類在這個故事中非常重要，因為我們都熟悉那隻白鴿，它帶著橄欖枝回來，象徵著和平和我們所珍視的一切。
但在聖經故事中，有一段非常簡短的描述，提到在諾亞放出鴿子之前，他先放出了一隻烏鴉，而烏鴉飛走後沒有回來。這給了我很大的靈感，尤其是烏鴉的叛逆行為，因為實際上烏鴉的行為更符合邏輯，如果你被困在船上四十天，有人給你機會離開，你當然會選擇馬上離開，但鴿子卻將慾望轉化為順從，成為了這種行為的象徵。這就是為什麼在故事中加入了這些鳥類。
“諾亞釋放烏鴉”插畫，作者：Vittorio Bianchini
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在《不言而喻》裡有哪些工作是勞動密集型呢？作為男性和女性的導演搭檔，在電影製作期間，是如何安排彼此的勞動分工的？
莉婭 & 西蒙
我們大部分工作是在疫情當中完成的，但創作過程中涉及到很多的歷史檔案素材，所以我們在沒有辦法見面的情況下，開始互相傳送訊息和材料，進行討論，更多像是一種合作，相互交流靈感的一個狀態。
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在創作過程中，故事是根據照片產生的，還是你們找到一些檔案照片來配合敘述與表達？
莉婭 & 西蒙
這兩者可能都有，我們非常努力地嘗試與這些照片進行對話，很多時候我們尋找一些圖片，但並不只是為了簡單地說明問題，而是為了找到在某種程度上與我們所說的內容相呼應，甚至可能是產生矛盾的圖片，不斷地對它們進行討論，兩者相結合起來進行創作。
關於影像選擇的問題，需要先說明的是這些影像都是由博物館預先篩選的。原始檔案中的照片數量遠比這多，而我們所描述的展覽僅聚焦於女性工作的表現。因此，博物館將這些照片提供給我們，同時也提供了一些額外的照片，所有照片在數字化過程中是一起處理的。
展覽在對性別勞動的分析上會更加精確，所以我們嘗試進行一種反向解讀，試圖結合當代關於工資勞動、家庭和無償勞動的理論來解讀這些照片。中間也使用了一些可能並不符合原始設想的照片，但恰好在某種程度上產生了矛盾或共鳴。我們反覆地檢視檔案和素材，以便能夠看出哪些影像在某種程度上是有意義的，並且能夠彼此之間講述一個故事。
陳省聿
大家好，我是《居家符號學》的創作者陳省聿，這件作品是我和另外一位藝術家林怡平合作的，我主要做影像部分，怡平是做裝飾、雕塑以及表演的創作，我現在住在臺北，怡平在加州洛杉磯。
這件作品當初是在2022年的時候，我們在費城的一個駐地計劃裡做出的專案。駐地計劃是在一個工業廢棄物回收廠裡，我們可以使用廠裡面收集到的各種材料，包括大型機具，所以整個作品都是在回收廠裡面拍攝的。
為陳省聿和林怡平提供駐地創作機會的的RAIR Philly，位於美國費城東北部的建築和拆遷回收中心
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把關於家務勞動的物品置於這樣的一個廢棄垃圾場，它的場景有很大的對比衝擊，是怎樣的一個契機，讓你想要用這樣的符號學去放置和表達，以及這個作品是會有對廚房符號學的致敬嗎。影片有趣和荒誕的風格與符號學的風格還是不太一樣的，這種風格的呈現是怎樣去選擇的？
陳省聿
當時我們都在美國的費城讀研究所，2022年的時候是疫情時期，在家裡面沒辦法外出，那段時間，所謂的家庭勞動、家庭工作，包括室內的空間就變成一個每天的日常。同時費城是一個正在被快速地進行都市更新、深化的一個地方，很多老舊的房子不斷的被拆遷，被移平成空地，新的房子和各種建築又迅速拔地而起，這是我們一開始在思考這個概念的時候的一個背景。
在剛進入駐地計劃的時候，其實原先想要做的是另外一件比較複雜的舞蹈作品，但主題的概念是相似的，關於居家勞動、建築拆遷的廢棄物，以及人與的機器之間的互動，最後因為時間有限，我們暫時沒有把這件作品做完。所以我們希望沿用相似的概念，用字母 A 到 Z ，在這個框架之下，有一些類似荒謬地對比去進行表達。
其實還包含了很多工業化拆遷之類的概念，所以這個作品不止是對廚房符號學的一個致敬，在概念上有些許重疊，和有別的元素被加進去。
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電影的結尾是像“xyz”這樣的字母，但它們並不像電影中其他字母那樣組成有意義的短語或詞彙，是如何看待這一設定的？
陳省聿
剛剛說的未完成，是原本要做的是完全不一樣的作品。在廚房符號學裡面很多都是在使用工具，另一個原因也是因為當時要去想每一個字母可以對應到的一個居家動作，“XYZ”對應到的動詞其實不是特別多，最後有一些小趣味的比較，實際上是在執行上的考量。
張照
《吸菸時間》的導演阿蘭·沙欣本人是不抽菸的，那在拍攝時身處“smoke break”空間時，個人的感受是怎麼樣的？
阿蘭·沙欣
這部影片並沒有太深入地去探討，而且我拍完之後也不會想去嘗試抽菸，它沒有改變我之前任何的想法。我所看到的是，不抽菸的人確實休息時間會比較少，比如在廚房部分裡有一個人，我從未見過她出去，其他人都在抽菸，所以她總是待在廚房裡。還有一個有趣的現象，抽菸是一種癮，手機也是，所以就像是一種癮替代了另一種，也許現在不再是抽菸休息，而是玩手機休息。
我有一個問題想問《不言而喻》的創作者莉婭和西蒙，你們會怎麼看待這些年工作或家庭環境裡不同形象的改變，以前通常看到的是女性獨自面對所有家務的畫面，那現在你們認為有變化嗎？
莉婭 & 西蒙
這是一個非常當代的問題，特別是在過去幾年裡，越來越多的國家，尤其是歐洲和美國，再次走上法西斯主義的道路，性別角色在勞動分工中的體現與法西斯意識形態高度契合，這也是我們想關注的一個方面。
在社交媒體例如TikTok或Instagram上，這種“傳統妻子”的運動，即對傳統生活方式的重新迷戀和浪漫化，本質上是一種性別歧視和父權秩序的生活方式，正在變得越來越強烈。而女權主義和酷兒鬥爭一直以來都是法西斯主義者和保守派的敵人，但現在它們正變得越來越明顯。
我想補充一點，在圖片製作中，我們也看到了一種趨勢，待在家裡做飯也可以成為一種生活方式，或者被宣傳為一種很酷的生活方式。這些行為也可以變得非常時尚，可以給人帶來滿足感的事情，但在這個裡面還是會有一些賦權制以及性別觀念的對抗。
在聲音設定上，我們與一位音樂家合作的影片配樂，也是在剪輯的過程中，同時進行溝通的。所以後期確實是為了這個電影而創作的音樂。
在整個創作的過程中，我們都是先各自看圖片，然後開始互相討論，有時候意見不一致，甚至在電影中也會有分歧。這也正是我們享受這種共同工作和思考過程的原因，因為我們一起閱讀文字，彼此之間有很多交流，對相似的話題和挑戰感興趣。但當然我們也有不同的生活經歷，這會讓我們對所探討的話題有不同的切入點。
我們都有不同的表達方式來處理這些圖片、理論以及圍繞它們的生活經驗，並且享受其中的矛盾和討論，我會也希望在電影中能體現出來，在某種意義上讓電影中也存在矛盾。
觀眾
為什麼在《我們不會是同類中的最後一個》中選擇引用本傑明·方丹（Benjamin Fontaine）的話來作為烏鴉的臺詞？
米莉·佩徹
本傑明·方丹是我最鍾愛的詩人之一，我的電影也深受其影響，於是我嘗試將其中的特質融入角色。這種特質能夠啟發我，當我向他人提出疑問或傾訴困惑時，它試圖向我傳達一種在日常生活中難以觸及的智慧，這種智慧是我自身所不具備的。因此，我從詩人、哲學家或作家那裡汲取這種智慧。我欣賞他們的思想，而烏鴉剛好也象徵了一種反叛的精神。
觀眾
在《不言而喻》中關於電影角色的敘述方式，感覺女性角色的敘述速度有些快，是為了與家庭在隱性勞動環境中的身份背景相呼應，還是僅僅是角色原始聲音的自然狀態？
莉婭 & 西蒙
這只是角色原始聲音的自然狀態，也就是我的聲音，我說話確實非常快，對於英語翻譯和字幕來說，也是一個不容易的問題。
文字整理：王倩
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