直播嘉賓|楊瑞春 X 巫昂
直播製作·文字整理| 喬玉晶、焦樂依
編輯 | 唐槭
出品 | 騰訊新聞 穀雨工作室
小說家、畫家，
都可以工作到生命的最後
楊瑞春：我曾經看過《三聯生活週刊》上中有一篇寫你的文章，當時你說我才50歲，正是事業不斷上升的時候，心氣還挺盛的。這句話讓我想到了劉曉慶那句話：70歲是去闖的年紀。你現在日常主要在做什麼，如何分配你的精力？
巫昂：我在22年前離開三聯。我認為一個寫作人需要有充沛的人生經歷，因此我進行了很多其他嘗試。大約10年以來，我的主業就是寫作和教書——經營寫作中心，偶爾穿插做一些其他零七碎八的小事情。
從疫情時期2021年秋天開始，我開始畫畫，現在主要在寫作、畫畫以及偶爾教書。
楊瑞春：對於創作者而言， 50歲正好是人生閱歷和經驗積累豐富、表達成熟的時期。作為創作者，你如何看待這個階段？
巫昂：我認為50歲對於作家和畫家而言是非常黃金的時間。小說需要經驗的累積，還需要嘗試各種技法探索自己長線的規劃。直到近幾年，我才意識到自己寫小說有點像進入峽谷後——原本是迷宮，現在知道用什麼方法繼續前進，包括小說結構、情節推進和人物設計這種基本問題我終於解決了。我大概探索了十幾年，才認為我終於寫通了，並且特別珍惜寫通之後的8年。
我每天都在享受前面痛苦的成果，度過了前面那麼痛苦和絕望的時間，我沒有道理現在放棄、退休或者不往前走，我認為小說家基本上像畫家一樣，都可以工作到生命的最後。
我之所以能夠堅持寫作，是因為自從我進入40歲以後，我認為人生的規劃需要以10年20年為單位。例如我可能到了70或者80歲，實際上我認為作家晚一點成功更有利於積攢核心作品。
不是因為我找藉口，而是寫作與你的心態息息相關。
當你成功或者成為人上人之後，很多人會仰頭望你並且非常尊重你，你會喪失一種類似於演員所說的體驗感。你喪失的信念和體驗對作家這份工作來說是摧毀性的。當你一齣門就被人認出來，別人就會幫你開門，我到藝術圈後，我認為非常寶貴的經驗是我重新變成了nobody或者小人物。
我剛開始畫畫，有一次在一個我很喜歡的畫廊裡與前臺小姐姐談論起來，我表示我關注她們很長時間了，她表示我們只與95後的藝術家合作。
這種東西在我看來是非常好的。許多普通人進入這個行業很多年都是這樣的處境，我唯有在這樣的處境里長期感同身受，才能把寫作視角降低到比我現在所處的狀況還要低很多的地方，才能寫出讓人有代入感的作品。
楊瑞春：是的，應該保持對於真正生活的感受能力。
巫昂：我一直存疑一個作家是否要成為偶像或者明星。例如曹雪芹的時代，難道他一齣門就有很多粉絲來找他簽名嗎？
包括老舍先生在解放前的生活就是在衚衕裡生活。他能夠寫四世同堂或者駱駝祥子，完全是生活日常帶給他的一種饋贈。
楊瑞春：你提到要過一種梭羅式的生活，請解釋一下什麼是梭羅式的生活？
巫昂：梭羅的經歷非常有趣，他是一位哲學家的親弟子。他畢業後在哈佛博士學位上從事穩定的法律工作。他後來寫了一本非常有名的書，於是去湖邊修建了一個15平米的小房子，在那寫了《瓦爾登湖》，還在種豆子。
他當時謀生的主要路徑是成為一名土地測量員，他的眼睛可以看出一座山的距離、一棵樹的高度、一頭牛的重量。他的眼睛可以稱東西和看重量，使得每年一個季度工作兩週左右就可以賺到足以謀生的錢。
他對我的影響在於，我認為即使是當代知識分子也應該過著最純粹的生活。網際網路時代我更想回到這種狀態，例如這次我裝修畫室就取消了一切的智慧化的東西，我認為不需要那麼多複雜的電器或者電動窗簾，拉一下窗簾也無妨。
我並非保守或者復古，而是認為我們只需要簡單樸素的生活。將注意力集中在眼睛以上的腦區工作，培養自己安靜的內心和恆定的價值觀，避免突然出現風口，便跑到那裡，人無法承受這種來回的折騰。
在我多年的自由職業生活中，
我沒過過春節、也沒有周末
楊瑞春：我對你非常佩服的地方是你是一個能量很高的人。你的能量從哪裡來？在你的生活中有什麼樣的辦法積蓄自己的能量？
巫昂：我是一個無法處理瑣事的人，我並沒有很大的能量或者本事去處理生活中形形色色的瑣事，我能勇敢地承認自己無法完成這些事情。許多人可能因此將時間切得很碎，將能量均攤到形形色色的事情中，我不得不非常無情，甚至不顧一切地將問題從生活中排除掉。
如果有人真的與我一起生活，例如我的母親，她會發現我每天不同於與朋友在一起會開很多玩笑（的狀態），也沒有多少情感流露。在不睡覺的時間裡，我希望自己專注於應該做的事情，這個場域很窄，所以可以專注。
楊瑞春：你是一個計劃性很強的人。我認為你剛才提到的“無情”對我來說是一個很大的困擾，只有真正做好斷舍離才能有更多的時間專心做自己的事情。我認為這可能是你能夠聚焦這個能量的原因。
巫昂：我在這個問題上更多地關注我認識的男性朋友，無論是畫畫還是寫作，（我從他們身上）學習的內容會更多。女生更容易為他人奉獻自己的時間和精力，更在乎家人、朋友或者同事的感受。我發現很多男性朋友並非沒有愛或者不溫暖，而是在工作狀態下完全忘記周邊瑣碎的事情，會將精力集中在自己需要完成的事情上。
楊瑞春：在我們認識幾年之後，你非常快就選擇了辭職，選擇了一種自由的生活。我們大家看到的很多都是自由職業者的自由，卻沒有關注到它背後需要極度的自律支撐。
巫昂：我的工作都需要專注度，無論是寫作還是繪畫，尤其是最近想畫幅大一點，也就是一米以上的畫。完成這樣的畫需要構思，需要做資料，思考背後的支撐邏輯。這些都非常耗費專注度和腦能，無法分心。
所謂的自律是一種人設或者希望別人看見你的樣子，更是無奈的放棄。你知道自己是一個血肉之軀的普通人，沒有那麼大的可能性，不能所有事情都要霸住。選擇清楚你的領域，深耕就好了。所謂的自律是在有限的身體和精力下，儘可能保持的有限的責任。在我多年的自由職業生活中，我沒過過春節、也沒有周末，也很少不帶著工作旅行，只是找一個咖啡館去工作。我並不是一個善於享受生活的人。生活的常態不是像法國人一樣在沙灘上曬太陽、喝咖啡、找朋友閒聊。雖然別人看起來我是自律的人，但是我知道自己有一個枯燥乏味的日常。
舒適生活需要花費時間，必要尋找合適的環境，要邀約好友。所以你需要花費專門的時間去經營。開始畫畫之後，我想讓我的畫室像一個車間一樣，讓我自己能夠很靜寂地待著。我沒有很多需要花時間或者花注意力在瑣碎細節上的事情，對我來說，這是一個更好hold得住的生活。
楊瑞春：剛畢業的時候，你進入《三聯生活週刊》擔任記者，嶄露頭角。但是你在那裡工作三年左右就辭職了，那時候你沒有害怕嗎？我的人生第一份工作是一家中央新聞單位，最後下決心離開時，我不爭氣地流過眼淚。那時候我還挺年輕的，又是我成長的地方，當時的領導和同事都對我非常好，也很欣賞我，讓我非常捨不得。我也要承認我對未知有很多不安，這是一種非常複雜的情感。但你的選擇比我更加激烈，我只是更換了另一家媒體，你才真正走到了曠野之中。你那時候沒有擔心未來有一天生活會陷入窘迫的狀態嗎？
巫昂：我們都認為紙媒時代是屬於時代紅利的黃金時代。我離開三聯後，仍然有一部分工作以媒體人的形式撰寫專欄，包括還給《中國新聞週刊》當組稿編輯等等。有過很多兼職，經常有人邀請我策劃。我的腦子動得快，筆頭也快。無論電視臺要做新欄目、新雜誌還是新報紙，她們都邀請我參加策劃會，並且按照會議次數支付費用。而且很多朋友們也會給我各種活兒。包括你這樣的好朋友，記得你剛去騰訊時，也找我做你們那邊的瑣碎工作。
我也曾經為許多廣告公司寫過文案，接手商單並且負責整個case，幫助他們組織相關事務。只要與文字相關的事情，我幾乎都做過。因此逐漸摸索出如何儘快賺取自己需要的錢。這麼多年我學會了火速地完成很多細碎的小工作，用於養活自己，使得有大塊的時間能夠待在書桌前。
沒有什麼可以失去的，
再慘也不會比當年更糟糕
楊瑞春：去年我在媒體報道里看到你回憶帶領媽媽和弟弟逃離家暴父親的故事，我在心裡首先是讚歎，我認為這就是我的大女主朋友巫昂。你就像一個女俠一樣非常了不起。你是否願意簡單講述之前你和母親的故事？
巫昂：我媽媽今年80歲。我父母的婚姻非常典型的是當年我母親為了家庭成分的問題做出妥協，要找8代或者9代貧農家庭。我父親是我們老家海邊漁村裡的孩子。所以我母親做婚姻選擇時肯定是（想為）家庭成分洗白，這是她當時最優先考慮的問題。
我父親家暴的問題，從他們在一起開始持續了二十幾年，直到離婚時我母親已經53歲。那時我媽媽是婦產科醫生，我在研究生二年級時，與我的小姨、弟弟、媽媽四人開會策劃了她離家出走的事情。媽媽悄悄地將一些必須使用的行李儘量精簡地放置，提前收拾好，放在一個巨大的木箱子裡面，不讓我父親知道。有一天中午我父親吃完飯回去上班之後，我們邀請了我母親單位的一輛北京吉普車，將所有東西連同我們三個人一起帶到婦產科的產房隔壁的一個非常小的醫生值班室。當天晚上我與我母親擠在一張1米2的小床，弟弟睡在另外一張小床上。
第二天一大早，父親追到這個地方，帶來了我母親當時落在原來家的陽臺上曬乾的內衣和一個陶瓷缸——他煮了粥要給我們喝，並且在門口敲門喊話。我永遠會記得那天，我們三個人在床上一動都不敢動，也不敢吭聲，瑟瑟發抖，整個歷程真的像逃離生天一樣。
當時，我在社科院讀研究生，我弟弟在復旦讀本科，我們還要回到學校。因此我媽媽在她們正式離婚分居兩年期間才是真正恐懼的承受者，心驚膽戰。我父親經常騷擾她，諸如在深夜兩三點給她打電話，發出鬼一樣的叫聲恐嚇她。有時候會過來拿著鋼鐵做的U型鎖打門，她無時無刻籠罩在恐懼中。後來我鼓勵我媽媽到廈門工作，因為她有返聘的機會，所以她退休之後是一個廈漂，在廈門工作15年，在婦幼保健院看專家門診。
她為自己的勇敢選擇做了非常多的努力，她才是大女主。我認為她的勇敢使得她55歲以後的人生到現在80歲，25年，她過了一段非常自主、開心的時間。
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楊瑞春：我能感受到她現在整體上呈現出的蓬勃、旺盛的生命力都是在做了這樣的選擇之後，她是配得的。我對你在三聯的那篇文章印象非常深刻。你在很小的時候，你媽媽就有兩次想要自殺，一次是上吊，另一次是跳樓，都是在家暴發生之後。你當時用自己的努力、孩子的哭喊把她救下來。在你研究生階段，你真正以一個成年人的能力幫助她逃脫。你是你媽媽的拯救者，你也是家庭的拯救者。這個角色是否給你從此帶來了內心很大的改變，成為你勇氣強化在內心的一種來源？
巫昂：兩次非常嚴重的自殺情況發生時，第一次我只有5歲，身高沒有板凳高。那種強有力的刺激使得我對當時的情景記憶深刻，可以在腦海中隨時調出來。
第二次是11歲，我是一隻手抱著我母親的腿和欄杆。當時我用本能和力氣抓緊看起來很微碎的欄杆，也得虧我母親個頭本身很小，她也很瘦小，我才有辦法兩隻手鎖死欄杆。
這是勇氣、無奈還是本能，我無論5歲還是11歲都無法分辨。我不覺得自己勇敢，只知道只能這樣做。
後來，我母親會徵求我的意見，我非常堅決地告訴她一定要離開他。我當時告訴她情況非常嚴重，如果這樣下去你會沒命的。
今天（注：2月28日）餘華英被槍決，我認為應該有下一個家暴的人應該受到類似的懲罰，使這種懲罰變成常識，使更多女性倖免於難。我們經歷過的人，其實不願意反覆咀嚼，我們需要直面過去的恐懼。
楊瑞春：在你父親的故事裡，雖然你講不清楚到底是勇氣還是無奈，但是事實上你真的保護了自己的母親。我同時也在思考為什麼你會選擇在這個時間講出你的故事。實際上很多人不願意提及這種家庭的傷痛。
巫昂：我母親非常支援我這樣做。當時三聯的副主編曾焱約稿時，我徵求了我母親的意見，說三聯寫一篇較長的文章，希望我把故事講出來。我問她你願不願意。
她表示沒問題，我詢問她是否擔心那個人來找麻煩。
我們兩個都有類似的顧忌。直到《新週刊》選我們為年度人物，舉辦了頒獎儀式，我和我的母親去領獎。那天晚上她私下告訴我，拿著獎盃從臺子上下來之後，她覺得揚眉吐氣。
事實上，在整個離婚的程序很少有人站在我媽媽這一邊，只有我和我弟無條件地、永遠維護我媽。而且我母系的很多親戚在她們離婚多年之後，始終與我父親保持了良好的互動，甚至經常會傳遞一些訊息。我非常憤怒，我認為他們沒有任何原則和立場支援（我父親）。
我與父親有十幾年的絕交狀態，我比我弟的性格更狠，而這種狠是我父親遺傳給我的。我非常高興的是他遺傳給我一個可以對抗他乖戾、無情或者殘暴的基因，讓我在十幾年沒有與他有任何聯絡的時候內心一點都不感到愧疚。
其實，當時我們也是一無所有，貧困潦倒。只有兩個正在讀書的年輕人和一個即將退休的醫生，我們沒有房產和任何財產。我們三個曾經一度一無所有，地球上沒有一塊屬於我們的土地和一寸屬於我們的財產。
但是我們度過了那段時間。之後，我覺得沒有什麼可以失去的，再慘也不會比當年更糟糕。
作為讀書人的尊嚴讓我們不願意講太多，但是這並不意味著這件事情（不重要）。
我認為還是需要有懲罰機制來對待這些人。我曾經和我父親說過最狠的話，我說你是一個應該坐牢的人，你還能夠安享晚年，要感謝法律不夠完善，如果法律完善了，你可能下半生就是在監獄裡度過。我要讓他知道他是一個罪人，我要讓他非常清醒的在他還活著的時候知道這一點。這個世界上只有我一個人，還有這樣的勇氣去對抗他，使得他不管活到幾歲，心裡都有陰影。
一直堅持到今天，我實現了當時勸我母親離婚時所有的承諾。我給她安定的家，非常好的環境，天氣很好的小城市。
今天我們三個人，還有我弟妹，一起努力，把生活過得很好。我們的家庭就是一個堡壘，我們能夠獲得新生，能夠獲得下半生安逸快樂的生活。
最近大S去世了，我也哭了很多次。我認為我的性格與她相似，她撐起了一個單親媽媽和三個女兒的家庭。她帶妹妹出去江湖從事演藝工作，與王偉忠談合同和條件，這與我在成長中扮演的角色相似。
她是中國臺灣人，我是閩南人。我們在文化和倫理認知方面都很相近，這種氛圍對女人的要求也很相近。我非常難過的是，她終於熬到了可以揚眉吐氣的時候，身體沒有過這一關，如果她能活到晚年，應該會過得很開心。
現在家庭是我的堡壘
楊瑞春：芒格有句話給我留下了深刻印象，給我很多啟發。他強調一定要擺脫受害者的心態，一定要擁有幸存者的心態。我認為你現在和媽媽在一起，就像是一個倖存者聯盟。
巫昂：我們沒有受害者的心態，目前我們生活得比敵對的一方更好。這種好並非出於自尊心，而是我和我的母親、弟弟、弟妹和侄子在家庭中非常有愛。
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對我們而言，金錢、功名利祿和家務事比起我們曾經經歷過的那道坎都微不足道，因此我們會非常珍惜彼此的關係。
我參與努力建立新家後，得到弟弟、媽媽、弟妹和侄子的託舉。我認為這種概念並非受害者能囊括的範圍，甚至比倖存者還要更進一步。我們在此基礎上理解了愛的重要性。
多年來，每當家裡有任何事情，我們都會迅速組成戰隊一起解決問題，從未出現過互相抱怨、生氣或者吵架的情況。我認為這是上天給予我們家的一種很好的金剛罩，一個禮物。
楊瑞春：我對此有所感觸。平時你與弟弟、媽媽的交往，尤其是你和弟弟的關係，在成年的兄弟姐妹之間那麼親密和互助實際上比較少見。
巫昂：我在畫室新購置了一臺電腦。我弟弟不知道和我通了多少次影片，遠端指點我。因為我是文科生，沒有處理理工問題的能力。我弟弟經常需要遠端幫助我處理所有我不擅長的事情，他說他是我的“擦屁股專員”。在某種程度上，我認為他更像我的父親。現在他需要像對女兒一樣的寬容和耐心，比對他兒子還要耐心。有時候我實在太笨了。
楊瑞春：阿姨的狀態也非常有趣。我瞭解到她退休之後開始學習製作衣服。我記得參加你的畫展時你非常得意地表示這是我母親製作的衣服。你們兩個人生活在一起，似乎又實現了彼此的照顧和重新養育。你們兩個在一起的時候是什麼狀態，誰照顧誰更多？
巫昂：她肯定照顧我更多。
我經常反思母愛是一種什麼東西？母愛是一切都以孩子的需求為先，她有母親的本能，隨時可能被激發。如果我夜裡咳嗽，她第二天一大早就會衝雞蛋和開水，放一點冰糖，我還在床上沒起來，就喝這個東西。同樣的事情我不會為她做，因為我沒有女兒的愛的本能。母親的愛是一種無法抑制的東西，她對你的愛、關心和鉅細無遺地為你操持很多生活細節的事情。有時候我會認為我做得沒有她好或者天生缺乏她的周全感。
我母親現在把做衣服當成了她的事業在經營。雖然這個事業並非服裝品牌，但是她現在所做的衣服供給了我弟妹、侄子，甚至也給弟妹的父親做一些。弟妹的父親與他們一家生活在一起。
我弟妹參加學術會議的旗袍和大衣、我弟的西服、白領和正規商務襯衫都是我媽做的，而且她會專門尋找高階布製作。昨天夜裡我下班回家後，她表示最近在製作一套oversize西服，今年我想試試新風格。
我認為我們是一種非常新型的母女關係和家庭相處模式。我的作用主要是解放她的母職，她不用為我做太多事情，可以去外面吃。有一天可能天氣不太好，她只想睡覺和做衣服。我說沒問題，今天一整天你不用管我的任何事情，我都可以自己解決。因此我們達成了一種共識，彼此認同、彼此的工作和愛好是更重要的事情，高於我們必須互相牽絆和照顧的事情。
當你談論一個人不婚的選擇，
實際上是選擇一種輕鬆的生活
楊瑞春：原生家庭的問題，在多大程度上對你的愛情觀和人生觀產生了影響？
巫昂：我認為這恰好幫助我觀察婚姻與女性的關係。我最深刻的體驗是我母親當年在婚姻中的角色。
我的母親是婦產科醫生，基本上三班倒，有正班和副班輪流工作。甚至因為醫患關係有一段時間都非常緊張，經常有人來鬧事。她當時的基本狀態是一沾到枕頭就立刻入睡，非常睏乏和疲憊。
她已經在社會上承擔了非常重體力和腦力以及非常多的溝通壓力。在這種情況下，她還要回到家擔當一個相當於全職家庭主婦的工作，兩份全職工作使得她中間休息的幾個小時都是用手指頭計算。
我在思考，她作為一個醫生是這樣的狀態，難道我作為一個女作家能逃得了家務的懲罰嗎？
在我30歲左右，我一直在思考，如果我要寫作，我能否與婚姻和家庭的關係離遠一點？當你談論一個人不婚的選擇，實際上是選擇一種輕鬆的生活。
我曾閱讀南非作家庫切的一部小說，他描寫了一位女作家，有一男一女兩個孩子。她為了寫作經常把自己關在書房裡。那時候孩子還小，五六歲七八歲的樣子，在門口哭鬧就捶著門。我在考慮是否要面臨這樣類似的處境，能否堅持不開門的選擇，我認為這不是對愛情喪失信心之類的可以概括的，而是一種理智和理性。
在文學藝術領域，只有那些聰明的人才能成為一線作家，持續不斷地創作出自己的作品。你怎麼可能兼顧家庭，照顧好孩子、料理家庭家務，同時好好寫作，這高估了自己的能耐。
我是一個善於承認自己不足的人。在那些問題中，職場的人際關係是我的大短板，處理家務事是我的大短板，維繫家庭運作包括生孩子這件事是我根本沒有勇氣開啟的盲盒。而且我做的選擇到現在都沒有什麼後悔的。
有人說，作為一個女性，如果終其一生沒有體驗過母愛，或者有孩子愛你的感覺，那麼這是一種遺憾。我還沒有當過美國總統，這是不是一種遺憾？你要找遺憾的話，你可以有非常多的遺憾。在我看來，這個事情就是願賭服輸，你選擇了就堅強地承認和認為你的選擇是對的就完了。
這並非關乎你會不會建立親密關係，而是在你人生中精力和體力最好的幾年應該是你關注事業的那幾年，我選擇不把精力消耗在養育小孩上。
我前段時間在播客編輯部開選題會時提到，當我們作為創作者崛起時，為何永遠有作為女人的圖層，無法擺脫。即便你絕經或者像我媽媽年紀這麼大，她仍然有母職的需求，作為女人應該如何的需求。我可能在給自己一個實驗，我要把女人這個圖層去掉，我也不是要做男人。性別這個事情不見得是我作為人的必須附帶的，永遠攜帶一個標籤或者一個雙肩包，永遠像西西弗斯一樣，推著一塊大石頭。
（來源：騰訊新聞）
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◦ 文中圖片由巫昂提供。
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