“看得見的她”系列對談之丁天X棉棉X佟晨潔：
從“她就是她”，到“為何是她”？
澳門『戀愛‧電影館』“她就是她-焦點演員：Kristen Stewart專題展”女性特邀對談實錄
三八婦女節前，澳門文化局轄下戀愛‧電影館特於2025年2月21日至3月23日舉辦以“她就是她”為主題的“焦點演員：Kristen Stewart專題展”。有別於過往以“導演”為年度焦點影人（去年為韓國導演洪尚秀），“她就是她-焦點演員：Kristen Stewart專題展”是戀愛‧電影館首次以“演員”為主角。購票及詳情可瀏覽戀愛‧電影館網頁www.cinematheque-passion.mo。
為進一步探索Kristen Stewart 所代表的“她”時代的定義與意義，影展在展前特邀《看得見的她》一書的作者丁天邀請另外兩位行業女性，作家棉棉及演員兼超模佟晨潔展開了一場“為何是她”的對話。
丁天，作家、影視訪談人。現任澳門國際紀錄片電影節藝術總監。著有影人訪談故事集“青春三部曲”：《驕傲是另一種體面》、《29+1種相遇方式》及《天意眷顧倔強的你》。曾任“好萊塢文娛聖經”《Variety》雜誌中國版2020-2022主編，並主編Variety精選集《看得見的她》（2024）。
棉棉，出生於上海的具有國際聲譽的小說作家。作品被翻譯出版了十幾種語言，代表作《糖》、《熊貓》、《失蹤表演》、《來自香海的女人》。除了寫作，還涉足當代藝術、電子舞曲、電影領域，影像作品《短片資本主義》曾被選入2017香港巴塞爾藝術博覽會。
佟晨潔，演員、模特。曾登上《VOGUE》中國創刊號封面，榮獲上海國際時裝模特大賽季軍及菜卡風尚模特大獎，進入世界超模大賽十五佳。代表影視作品有《繁花》、《上海女子圖鑑》、《風再起時》、《勝券在握》等。參與綜藝《再見愛人1》、《演員請就位3》。
為什麼劃時代的傳奇女性角色，會在這個時代一次次落在她頭上？
丁天：你們覺得這個影展名字怎麼樣，她就是她？
棉棉：挺好的呀。她是一個一直在變化中的，很任性的一個……不對，不是很任性，是很自由的一個典型。但是她跟以前那些過去年代不一樣的地方是，我覺得她還是很有腦子的。我是這麼認為的。
丁天：有腦是棉棉對女性的最高讚美。
佟晨潔：對，上海女人對別的女性的最高讚美。（笑）
棉棉：因為好像我記得她的家裡人是比較有料的。
丁天：他是那種家裡面也是做電影相關的，所以她從小也是在片場長大的。
棉棉：這個我覺得還是挺重要的，她就不會太“豁邊”，上海話來講。
丁天：就是說不會走到歪門邪道上去？
棉棉：對，因為好萊塢和整個世界都很喜歡看那種disaster（災難），都很喜歡看女演員在這中間，我覺得是的。她是在這個邊緣地帶，所以就很有意思。
丁天：這四個字是我給的。我主要覺得，她就比較是當代女性的一種代表。很難定義，但是她確實就是一種新女性的一種代表人物，跟以前大家認知當中的女性其實都蠻不一樣的。而且我覺得還有我們可以聊聊的一點就是說，其實看她的電影是蠻多這種劃時代的、傳奇的女性角色，都落在了她的頭上——反正無論如何，結果就是落在了她的頭上。這點其實是蠻難得，也蠻出人意外的。但仔細想一想，其實也是意料之中的。
佟晨潔：我看了她這些電影之後，我也會去回想我自己身上的那些覺醒時刻
佟晨潔：前兩天我又看了一遍Spencer，我這次看我覺得，就是導演真的很愛他。
丁天：你真的是女演員，真的是很需要導演“愛”她。
佟晨潔：我們兩年前還是三年前聊，上影節嘛，第一次放Spencer。我那時只是把它當一個所謂的傳記電影在看，當時正好是《王冠》也是戴安娜出場的那一季。重看的時候才發現它的第一句講的就是，這是一個寓言電影。很多時候它是用很多魔幻的手段，非現實主義的東西在拍的。
丁天：這其實是那個智利導演，女性傳記三部曲當中的第二部。上一部其實就是《第一夫人》，娜塔莉·波特曼演的。他通常都是擷取這些傳奇女性的，可能人生當中的某幾個片段，或者某一個時期去放大那時候的感受，然後去拍出來的，確實都是要女演員一定要撐住才行。
佟晨潔：你這樣講到《第一夫人》，我開始有點把這兩部電影聯絡起來了。他對女性，確實他會著重在她們的覺醒時刻，在很短的一兩天、兩三天的時間裡面所發生的所有的事情。其實對我來說，我覺得也蠻有意思的是在於說，我看了這些電影之後，我也會去回想我自己身上那種，在幾天之內發生的劇烈的變化。也不能說是閃光吧，可能是在她人生中“追求”的時刻，這些時刻不一定是很愉快的。
丁天：整個電影的氛圍也是比較壓抑的，它放大了那種當事人的那種恐懼和壓抑感。我其實覺得我的理解是，總之是模擬了一個環境，就是壓迫當事人的那種環境。回到我剛剛的問題，為什麼會選小K來演這個戴安娜？我覺得當然她也是一個比較有潛力或者說當紅的一個流量女明星吧，但除了這個，我覺得還有一個原因就是說，她對女明星，或者戴安娜當時的這種處境，和女明星其實是有某一種類似的，我覺得佟晨潔應該也有同樣的感受。就說你們其實都會生活在，有的時候在一種窒息感的環境裡面，尤其你們越紅就越會感受到這個，會被很多人注視，但是你們又同時也是想要被看到，有這種雙重性帶來的困境。
丁天：她是想要被看到的，但是她不想作為一種非常淺薄的方式被看到……脫掉高跟鞋，她會展示那個過程
丁天：我查當時的資料，小K問過導演，為什麼會選她來做這個戴安娜這個角色？導演說我覺得你跟戴安娜有一種相似，你們都有一些從我們的角度看，根本永遠都不知道的東西，看你的戲也會有這樣的感覺。我覺得小K，她是一個蠻坦誠的人，所以她在採訪的時候也會說是，她是想要被看到的，但是她不想作為一種非常淺薄的方式被看到——不是作為明星，而希望被以一種更質樸、更純粹，就是演員的方式去看到。
佟晨潔：但是這個很難，這個幾乎無法實現，在我看來。
棉棉：非常難，但是她掌握得還算不錯，我覺得。克里斯汀真的挺有意思，她會在戛納，或者從某一個酒店裡出來很多人在拍她的時候，她就會直接光腳。
丁天：脫掉高跟鞋，她會展示那個過程。
棉棉：對，因為在戛納的紅毯上，你是有這個不成文的規定的，你一定要穿高跟鞋的。這件事情其實對一個女明星很普通，很多人也做過類似的脫鞋啊光腳啊這類事情，但是她做的時候就會比較特別——因為她年輕，她上來又演的是一個吸血鬼，一個高中生，所以她很多的人設是很有意思的。但是就像佟晨潔說的，別人對你所有的看法基本上全部來自於誤解，這個是真的。
丁天：對，你說的她這種長裙下面的穿著，其實她可能會光腳或者她會穿上匡威，但她會把高跟鞋脫掉，她其實也是明確地展示了她自己的某一種不適，明確地把這種不適展現在了鏡頭前面，其實她也是精明地使用了自己的形象的，雖然也保持了一定程度的真實。我覺得這個和戴安娜也是非常有相似性的，因為其實戴安娜後期，她很多衣服，她的穿著，她的語言，她所做的行為都是有經過當時打引號的“計算”，但她是用了這些形象，把它作為武器，去給她自己，以及她自己想表達的去做加持的，我覺得這個還是她們兩個非常非常相似的地方。他們其實真的就是像剛剛棉棉說的，她們都是來自於像那種現代童話一樣的女主角，一個來自於夢幻婚禮，一個來自於這種風靡全球的吸血鬼偶像劇一樣的電影，但她們同時又親手把這個童話給打破了。
棉棉：對，戴安娜是來自那種皇室的壓力，這種壓力是非常非常腐朽和困難的。小K可能是好萊塢的這種規則，就是那種以男性為主導，一百年也沒有太多改變的這種事情，其實這兩個世界是很不一樣的，但是是有一種共同性，這也是真的，真的很壓抑。
丁天：對，我覺得蠻有趣的，她其實離她還是蠻遙遠，但她還是做了很多功課，去把這個角色給撐住的。她找了一個英國口音的老師專門教她，為了糾正她自己那個口音，下巴都差點僵掉了。
佟晨潔：我是覺得這個片子有點挑戰到我的生理的不舒服了，很多地方。包括她吃東西，她穿衣服，包括她在那個地方跑來跑去，開車……是有很多壓力在裡面的。但是可能這個就是導演的意圖吧。
棉棉：應該由女性買票請男性們去看（笑）。
丁天：作為女演員，如果接到這麼有挑戰的角色會怎麼想，如果是你？
佟晨潔：就很爽啊。其實演員有的時候是想要被suffer（折磨）的嘛。因為每個人身上我覺得活到一定的年紀之後，必定是有一些隱形的傷口在那裡，所以有的時候角色她就從這個傷口裡面進入你的身體，你明白嗎？
棉棉：我們作為旁觀者，就講“演員”這件事情。其實演員，一個好演員，其實他應該要首先接受她是那個角色，她接受她此時就是戴安娜，但是同時她又要知道這一切是如夢幻泡影的。這個太有意思了，就是存在與不存在都是同時存在的。但是很多演員不是這樣，她就入戲了。你知道吧，在生活中也這樣啊，對。因為一個男人講了一句話，在一個完美的時刻講了一句完美的話，這個女人就愛上他了呀！就為了這一句話就愛了一輩子啊！小K好像不同，不知道我猜得對不對。
丁天：她很多時候都是主動選擇的。之前有一個比較有名的對話就說，人家問她如果一個導演告訴你，他的電影會打你的臉，你會怎麼反應？她說我就會靠過去，把下巴擺到他的面前。這個就是我覺得新一代女演員，她身上的這個特質是非常明顯的。她會盡全力把自己的這種主動性發揮到最大，做導演、做評審主席……這個我覺得就是跟以前的女演員不太一樣。
棉棉：一直在反對被物化，我覺得這可能是一個非常好的線索去理解她的電影和她的角色
棉棉：她其實演得比較好的，我比較喜歡的張曼玉前夫導演的那部電影。
佟晨潔：她演的是一個助理，朱麗葉·比諾什的助理。我很喜歡那部，我很喜歡。
丁天：那一部其實也是她在歐洲聲名鵲起的一部。
佟晨潔：說到演員的事情，我最近在參加那個演技類的綜藝。很多時候演員都是在等這樣一個機會說，我把自己真的就是不一樣的那一面拿出來，同時讓大家看到，OK，你是可以做這個事情的，後面就開始會有源源不絕地有人來找你。但是我覺得這點在小K身上，像前面丁天說的，她很多的轉型好像就用她自己的性格去完成了？我覺得。
丁天：其實拍《坐看雲起時》，你們剛剛說很喜歡的那一部，她其實之前已經息影了一年——她一整年都沒有電影啊，沒有工作。你說是她主動選擇嗎？當然也是，她也會主動選擇，但是當時也是沒有辦法了，因為她不是婚外情被拍到了嘛，又跟那個吸血鬼男主角分手了，就鬧得整個美國其實可能都已經對這樣一個偶像的坍塌給出了對她的懲罰。但是她還是選擇了一條對她來說我覺得很好的道路——她同時有她的積累，也有她的自省，同時她也去法國找到了機會，她也勇於嘗試。但這種嘗試我覺得可能在之前也已經有過一些積累了，因為包括她不只是演那些主流片，作為當時全美片籌最高的女演員，她還是自降身價演了很多獨立片的，包括《逃亡樂隊》啊什麼的。
棉棉：《在路上》，演得也很好。
佟晨潔：我甚至覺得她有的時候是有意識地把自己那個偶像的標籤去撕掉的。那很多人會覺得，我跟男主角談戀愛，就是童話，那我們可以在一起，類似以前很多的好萊塢金童玉女都會做的事情。但是她就是下意識地她就覺得，我不會走這條俗世觀念覺得是很好的一條路，所謂的“我可以起碼讓我輝煌20年”的這條路吧。
棉棉：他們那部Twilight是蠻嚇人的，兩個人在一起演了大戲，這麼小的時候戀愛，我覺得這種模式被迫充滿夢幻。他們肯定被毀壞了很多，這個是外面人看不到的，所以造就了兩個這麼不平凡的人，她和那個男演員，因為他們的反叛精神。
丁天：對，他們之後其實選擇的演員的道路，都跟這種主流的道路是很不一樣，他們是尋求“突破”到已經到了一定境界的那種。包括他們在演Twilight的時候，我看幕後故事的時候就說，其實他們是唯一片場可能在認真演言情戲的兩個好萊塢年輕演員，那種認真的勁頭甚至嚇到了身邊的工作人員，因為他們就認真地在討論到底我們要怎麼樣演，把這個東西合理化，讓大家相信，塑造什麼樣的性格，可以把這個愛情讓人更加相信一點——因為他們自己本來看這個故事，覺得還是不夠相信的。
棉棉：真的是付出了很多在裡邊的。那真的是有奉獻的，所以也得到了很大的回饋，因為他們真的在用心演。
丁天：其實最後還是有很多人提到Twilight時會說這個是狗屎啊什麼的。但是小K現在就是對他們說，如果你們要說這是狗屎，那就去說吧，但是它跟我也是緊密連為一體的，它也奠定了之後的那個我。
棉棉：這個講的很真實，很好。她是一個很特別的女演員，你說還有誰像她這麼特別？
丁天：我想起來以前我做Variety主編的時候，找棉棉寫過一篇專欄文章，就是寫那個時代的一個女演員，她叫做伊迪·塞奇威克，就是電影《工廠女孩》的那個原型，也是最早的IT girl。然後綿綿寫的一段話我找了出來，其實我覺得跟我們剛剛討論的也是有一些回應的。“無論在哪個時代，一個很美的女性是很容易被物化的，而伊迪並不只是一個模特和演員，她是一個藝術青年。她的貴族背景帶來的優雅和戲劇性，她的青春，她的天真，她的無所畏懼，她的美，她的脆弱，儘管她一直不敢確定自己是否應該繼續藝術家的道路，但是安迪·沃霍爾說，作為一個藝術家，她太美了，她不需要是一個藝術家。”我覺得這個其實，好像很多男的都會有這種想法。不管他自己作為一個藝術家他有多優秀，但他就覺得女的她不需要是一個藝術家。
棉棉：我覺得不管是演員或者不是演員，我覺得這個世界其實沒有多大的進步。最近大家都在說女性話題，好像這是一個運動一樣，但事實是，我們活到了一定的年齡，我們真的反應過來，其實這個世界對女性真的是不公平的，這是誰都知道的事實。比如說好萊塢就是這樣，我有一次跟一個製片人的太太，她也是製片人，開著車我們在聊天。然後她就說，男性製片人很差勁，他們在選演員的時候，他們就會說這個演員就不要脫了，她已經脫過了，我們都看過了，再找一個沒脫過的，就是這麼直接的。無論如何，女性是一直被物化的。那克里斯汀這個演員她確實是，一直在反對被物化的，這也是一個很真實的東西，我覺得這可能是一個非常好的線索去理解她的電影和她的角色的，我是這樣想的。
她就是她：去理解她身上不斷積累的這種“情感的壓抑”，然後透過電影去“讓蝴蝶落在肩膀上”
丁天：除了我們剛剛聊的這個有原型的《工廠女孩》之外，還有一個她演過的女性，茜寶。但她的狀況可能跟伊迪又不太一樣。
棉棉：比如說？
佟晨潔：從電影裡面的片段來說，她非常與一名社會運動的革命領袖有一段情愫，然後後來就因為這個事情，她被有關部門監聽，就被這個事情給人握住了把柄，然後就大做文章。總之就是，她作為女演員的這種命運和她的道路就受到了很大的限制。
棉棉：OK，女演員的痛。
丁天：當時美國版Variety就這個電影，讓小K跟另外的一個演員進行了一些對話，我覺得也是蠻有意思的。其實小K她也非常坦誠啊，她就說她對茜寶原本也沒有什麼特別大的瞭解，她也就看過《筋疲力盡》，也說她自己對新浪潮電影的知識也知道得不多。但是她創造茜寶這個角色的一個動機就是，她就不明白為什麼大家都不瞭解這個女性。
棉棉：我的新書封面裡的一張照片就是《筋疲力盡》的劇照。
丁天：她就說她很想保護這個不被瞭解的女孩，所以她想用她的表演，幫一幫她，解釋一下她身上為什麼貼了那麼多不實的新聞和別人的感受。
棉棉：太好了，你看她多麼棒！她還會想要幫到另外一個演員，她肯定是這樣的一個發心來演這個戲的，太有意思了。
丁天：對，太有意思了，我覺得她就是去理解她身上不斷積累的這種“情感的壓抑”。然後也有影評說，她就是非常敏感和專業地捕捉到了茜寶身上不斷累積的情感負擔——我覺得這個是她演繹這個角色非常大的一個動機，以及就是能夠把她演好的這樣一個原因。我甚至看的時候我還覺得說，好像也是因為她演《茜寶》，她奠定了她之後演Spencer那麼成功的一個基礎。《茜寶》是2019年的，Spencer是2021年的，但同時都是非常壓抑和非常受到很多不公對待的這樣一個女性。其實我覺得除了她自己的這種對演技的追求的野心之外，她還有更多的動機。比如說她想要展開一些更大的對話，那她透過演繹這樣一個傳奇的女性，或者是之前的這種比較知名的女性，她就是展開了一些劃時代的對話，更大的一種對話。
棉棉：應該說，在所有可以帶來流量的演員裡，她是最合適出演她們的。所以她很幸運，她非常幸運，對於她想要做的事情她非常幸運。她有這樣的機會。
丁天：很有趣的，她經常覺得自己沒用的，她也認為自己非常衝動和強硬，但是就是她的電影真的拍出來的時候，她還是會覺得很自豪，就是當這一切都成為可能了之後，你就覺得你站對地方了——電影人就有一個比喻就說，這種感受就有點像突然之間有一隻蝴蝶，落在了你的肩膀上。
棉棉：對，是，she is very cool（她很酷）。因為這個真的不是每個人都敢去做的，這個冒險程度是很大的。
丁天：但我覺得這個就是電影非常值得的地方吧，那種奇蹟般的時刻，讓你的信仰真的能夠實現。
相信你自己，看不看見沒那麼重要！
佟晨潔：棉棉你什麼時候拍電影啊？
棉棉：我應該沒有什麼電影夢了吧，拍電影太苦了我覺得，讓年輕的女孩子們去做吧，我可以協助她們。祝福佟晨潔在演員的道路上走到巔峰！
丁天：她經歷了這麼多，她終於被廣泛地又看見了呀，這個我覺得是很值得祝賀的事情。
棉棉：是，就很好玩嘛，把它當成一個好玩的事情來做，就會做得很有意思。
佟晨潔：我就是這麼想的，它確實很有意思，有時候你覺得沒了沒了，怎麼又來了，就是這種感覺。
棉棉：對對，生活就是這個樣子的，來來去去。
丁天：那我們給女性一些祝福吧，好嗎？作為我們這次對談的結尾。
棉棉：相信你自己，我覺得就是這句話最重要。
丁天：相信你自己終究會被看見？
棉棉：就是相信你自己。
佟晨潔：看不看見沒那麼重要。
棉棉：這個不是最重要的。保持你自己吧，我覺得。
佟晨潔：就跟影展的名字一樣，她就是她，你就是你，我就是我，對，不要去把一些最重要的東西丟掉。
棉棉：是，也不要讓別人來左右你的想法，如果你整天覺得自己不漂亮，那就說明你愛錯了人。
丁天：我覺得是蠻對的，其實看見不看見也不是那麼重要。我想起來，在那個《工廠女孩》最後一個場景裡面有一段對話的，就是安迪·沃霍爾對伊迪的母親說，你的女兒會很有名，然後伊迪的母親就說，怎麼樣，很有名有什麼意思嗎？然後安迪·沃霍爾就說每個人都喜歡有名，伊迪的母親就說，但是我對她有更高的期待——我覺得這句話其實是蠻好的，反正你就是你嘛，我覺得可能你身邊的人看得更清楚。不一定說被看見才重要，你就是你，大家對你的期待其實不是這種世俗標準當中的“看見”。
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