又到了吃吃喝喝為自己養膘的時節，本期《是個人物》邀請紀錄片《風味人間》總導演陳曉卿，一起聊聊他這些年品嚐過的美食，以及所感受到的人跟食物的關係。
今年，陳曉卿就要六十歲了。食物依然在他生活中佔據著核心的位置。哪怕代謝變慢，他已不能像過去那樣放縱自己的胃口，連續吃嗨幾天，體重立刻飆升，但他依然對食物充滿好奇。
他總是喜歡去有煙火氣的小館子，因為那裡有人的故事。這也是他這麼多年做紀錄片追求的和想要表達的，食物背後的故事是一個個具體人的生活、命運。食物可以勾勒出一個人過往的生命經驗，「承載著可能是一帆風順，或者悲歡離合的東西」。
這種生命經驗也包括陳曉卿自己的。這次播客裡，他回顧過去，講述了自己食量的巔峰：一頓吃兩斤三兩主食，那時他剛剛研究生畢業，體重只有100斤，對食物充滿渴望；而後，食物成為他生活中重要的部分，也一步步成為他事業的主題。他承認，食物曾讓他面對很多誘惑、選擇，收穫了名利，也帶來過空虛。他發現了自己始終沒變的一面，「原來有多軟弱，現在還有多軟弱」，也意識到自己那些不變的東西，「我原來的堅持現在還是堅持」。而最終，食物讓他看到更多的，是人和人的連線，是超越分歧的可能，是好玩的「人間煙火」。
播客段落精選
呂蓓卡：《風味人間》第五季著重去表達香料和地域之間的關係，在我們的感受裡，香料的食用習慣似乎會影響一個地方的人的性格，比如辣椒之於四川，你覺得這種性格和食物之間的關係是怎麼形成的？
陳曉卿：這是一個相互馴化的過程。很多東西都是偶然的，你突然到了這個地方，就改吃這個東西，比如廣州的米粉到了越南南部，由華僑開始賣，法國人在裡邊放上了幾片生牛肉，發現這個好像更鮮了，那越南河粉就出現了。再後來，裡邊放了一點羅勒，就是九層塔，就變成了更像今天越南粉的樣子。
你還會發現，越南北部和越南南部不一樣，越南北部的口味更加清淡。越南統一了之後，越南粉又分成了兩個東西，一個是越南當地的越南粉，它逐漸變得更加清淡，有那種濃郁的澎湃的芬芳。另一種是更早期的越南粉，你現在可以在美國的丹佛、邁阿密，德國的德累斯頓，法國的巴黎吃到。
呂蓓卡：我看到過一句話，越南粉在全世界的發展史是一部越南人的逃難史。
陳曉卿：是的，我看到過一個故事，兩個越南人到美國的時候，說我們可能未來都在這裡度過了，太太抽出一塊銅板，說我們有這個，就是蒸米粉的那個屜中間的部分。我當時是在一個小店裡看到的這個故事，當時我正吃著粉，覺得非常感動。所有的歷史都是生活史，我們生活裡所有的食物，都承載著可能是一帆風順，或者悲歡離合的東西。
我在北京喜歡吃一家備受詬病的朝鮮冷麵店，叫華天延吉，它實際上是上世紀 40 年代朝鮮半島平民冷麵的樣子。這個老闆是個朝鮮人，他來北京開這個麵店後，一生再也沒有回去過。在這段時間，整個朝鮮半島的面已經發生了革命性的變化，但他家的面還是那樣。所以我說，要想找朝鮮冷麵的活化石，可能要到北京來找了。
槐楊：我覺得食物在您的生活中佔據了一個非常核心的位置，您在那本書《吃著吃著就老了》裡說，青少年時代的頑固味覺記憶會影響人一生的食物選擇，那現在，還有一些什麼樣的味覺記憶，對你來說是頑固地存在著的？
陳曉卿：現在對我來說沒有什麼特別頑固的了。我現在每年只回一次老家，基本上就是清明節去祭掃，第一天去，第三天就回來了。我會帶一點老家的土特產，因為在北京是根本買不到的。我們家特別善於把主食做成菜，有一種綠豆餅，還有一種叫素雞，就是一種豆製品，捆得特別結實。北京也有素雞，但是稍微一煮，裡邊的絲兒就能看見了，它做得不夠好，我都要從老家帶回來，那個特別好吃。
呂蓓卡：這種口味的記憶，會導致您現在對一些食物的偏愛嗎？
陳曉卿：其實你食物的記憶越牢固，你的資訊繭房也會越厚，你會錯過這個世界上非常非常多的東西。我跟我母親講這個道理，母親說我不需要，我只需要幾個孩子在就行，這個世界是什麼樣我不關心。可能很多人是這樣。但是要在這個世界上游歷的話，需要知道更多的東西，要學會相處。食物實際上是一個相處的藝術，你如果吃不了別人的東西，那別人可能就吃不了你的東西。那就會很難相處。
呂蓓卡：這個我特別有感觸。我是一個河南人，但我有很多福建的朋友，導致現在吃南方菜越來越多了。我發現食物其實帶來了一種生命的流動，是一種拓寬吧。就像您說的，你一定要接受另一個人的口味。
陳曉卿：對，才能和別人相處。我說過一句話，就是中國南方的口味，就像東北的口音一樣，感染力太強了。我的大學宿舍裡面有兩個貴陽人，所以我到貴陽，當地的人就說，因為貴陽的米粉，有點微微的那個酸酸的餿的味兒，這個你怎麼能吃得慣？我說哎，我就吃得慣，因為我已經被這個東西調教過了。
呂蓓卡：所以這種口味的拓寬其實是在大學期間，室友真的起到了非常重要的作用啊。我覺得您那書裡提到一個詞兒特別有意思，就是「口味的沙文主義者」。
陳曉卿：我說的「沙文主義」是一個特別可愛的概念，我書裡邊寫過「彎腰青」，就是我小時候愛吃的那個青蘿蔔，澡堂子裡大家洗完澡了都要吃那個蘿蔔，直到有一天，我吃到了山東濰縣的蘿蔔，那麼細、那麼脆、那麼松，呵，這個「沙文主義」自然就消弭了。你之所以有沙文主義，就是因為這個世界你體驗得太少。
呂蓓卡：沒吃過好東西，對吧。
陳曉卿：對，沒有東西去征服你。
呂蓓卡：現在還有讓您覺得特別驚豔的食物嗎？已經吃過那麼多東西了。
陳曉卿：用中國人的演算法，我已經 60歲了，我的消化功能已經下降了，不可能吃這麼多了，吃不到原來那麼嗨了，現在我更多地把這種享受變成了品嚐，都是淺嘗輒止的，大概一個月能吃一次特別特別嗨的就算不錯了，但是你會特別珍惜，我相信還有更好的，留給下一次，你一直要保持著這個心態，其實也過得挺開心的。
槐楊：用最通俗的說法，您最能吃的時候是什麼時候？
陳曉卿：我研究生畢業，那個時候是我的最高峰，我有過刻度的吃飯，吃過兩斤三兩主食。
槐楊：一頓嗎？這是怎麼做到的？
陳曉卿：就是餓呀！當時我只有100斤，很瘦。那是會餐，我研究生畢業之後的一年，要到農村去，我在房山縣待了很長時間，中間有一次食堂會餐，我先要了半斤米飯，吃了菜，這時候包子出來了，我又吃了四個包子，這就九兩了。接著又上了什麼，我書裡邊有詳細的記載，就是加一起兩斤三兩。
呂蓓卡：有一句話不是說食慾是一個人最基礎的生存慾望嗎？這種特別能吃也是生命力的體現。
陳曉卿：食物它扮演的角色很多，有時候它是你可值得享受的全部，有時候它是你和其他人相處的一個媒介，就像我說的那句話，最好吃的是人；有時候它又是承載著你觀察世界的這個視窗，它就是舞臺的作用，它是你講故事的素材，所以你沒有辦法說食物就是一個物質的食物，有時候它是一個概念，甚至是一個隧道，你不斷地往前走，就會有不斷的驚喜。它是個挺開心的事情。
呂蓓卡：那你對食物會有厭倦的時候嗎？
陳曉卿：目前沒有過，從來沒有過。
完整內容請點開《是個人物》音訊收聽：
– 點選收聽 –
本期嘉賓
陳曉卿紀錄片《風味人間》總導演
呂蓓卡 《人物》作者
本期主播
槐楊 《人物》編輯
時間軸
01:42 香料是一個非常大的話題，它影響了人類的進步
05:28 胡辣湯的故事：香料和地域的關係密切
12:11 越南粉的故事：性格與食物是一個相互馴化的過程
17:47 好吃的標準是什麼？
24:20 食物是相處的藝術，在不同文化間找到最大公約數
27:33 大學宿舍裡雲貴川口味的感染力，堪比東北話
35:55 科技可以讓進食更高效，但果腹和享受美食是不同的
41:01 口味的邊界可以不斷拓寬
45:14 陳曉卿：我性格里有懦弱的一面，但我有自己的堅持
53:12 「每週做一次飯，這是我上班的動力」
56:19 評分3.7-4.3，是尋找好吃館子最安穩的區間
01:00:08 吃貨陳曉卿的北京館子推薦：從麵館到菜場，從臭豆腐到米粉
本期音樂
Pond
🎤 在小宇宙、喜馬拉雅、網易雲音樂、QQ音樂、蘋果播客搜尋關注《是個人物》，收聽全部節目。
製作｜七七、張琬琳
「是個人物」系列帆布包
點選圖片掃一掃購買↓↓↓
親愛的讀者們，不星標《人物》公眾號，不僅會收不到我們的最新推送，還會看不到我們精心挑選的封面大圖！星標《人物》，不錯過每一個精彩故事。希望我們像以前一樣，日日相伴。