在中國歷史上，曹操幾乎是家喻戶曉的人物。但人們真的瞭解曹操嗎？
在《曹操的自白書》中，作者連清川透過對相關歷史資料的深入研究和對相關文獻的解讀，在歷史學基礎上，運用文學的語言和想象力，還原了作為歷史人物的曹操更加複雜、生動、完全的人生。全書試圖回應的核心問題是，當我們把覆蓋在曹操身上的諸多標籤撕掉以後，歷史上的曹操到底是一個什麼樣的人？
近日，
新京報書評週刊
聯合
野望BOOK
、
風入松書店
，邀請
《曹操的自白書》
作者
連清川
、歷史作家
劉勃
，風入松書店主理人
丁永勳，
共同聊了聊對於這個家喻戶曉的歷史人物，有著怎樣的重新理解與發現。本文為此次活動對談的整理。
丁永勳 ：我想先請問一下清川老師，您開啟歷史寫作的第一本書，為什麼選擇曹操這個人物？有什麼考慮？因為曹操已經被大家寫過了無數次，而且歷史學界對他的評價基本上也沒有特別多的爭議（當然演義和民間故事另說）。我們一般都會認為曹操是一個有雄才大略的文武雙全的歷史人物，或者一個英雄式的人物。這本書有哪些新的觀點？
連清川：首先我得說一下，其實葛劍雄老師在序言裡已經說得非常清楚了，說曹操無案可翻。實際上，史學界對於曹操這個人物是有著比較客觀的評價的，雄才大略，對於中國北方的統一具有非常重要的作用等。但是從一個不是學習歷史的人來講，一千人有一千個曹操，可能有史學的曹操，有文學的曹操，有影視劇的曹操，每一個曹操都不太一樣。
那麼我自己是怎麼對這個人物產生興趣的？其實是另外一本書引發了我寫這本書的興趣。最早我看的是澳大利亞歷史學家張磊夫寫的《國之梟雄》，從三國曆史上來講，張磊夫是有很多創見的，但對我來說很重要的一點是，我在那裡第一次讀到了《讓縣自明本志令》，也就是《述志令》，這是曹操的一封自白書，他在裡面向公眾解釋自己是怎樣的心情。在中國古代的歷史人物裡，這型別的自白書是非常罕見的。
他為什麼會寫這麼一個自白書？這個事情讓我陷入一個絕望的泥潭，你從曹操進去，會看到無數的人，比如說袁紹、漢獻帝、劉備、孫權，你發現所有的三國人物都和你原本的認知是不一樣的。所以我把所有市面上能夠看到的曹操的書（史書、演義等）都翻了一遍，才開始去寫這麼一本書。其實我寫這本書真正想要表達的東西就是，把覆蓋在曹操身上的那麼多標籤都撕掉了以後，曹操到底是一個什麼樣的人？在這個過程中，我自己發現這個人和我所知道的曹操已經不太一樣了。
我給大家舉個例子，比如說我們非常熟悉的許劭的那句評語，“治世之能臣，亂世之奸雄”，這句話在《三國志》裡面有好幾個版本，但我自己在寫這本書的時候有一個很大的懷疑，曹操自己能不能接受這個評語？因為曹操年輕的時候對自己的評價是很高的，而且他的朋友都是士族子弟，比如袁紹等等。
他最初想要做的事情是什麼呢？想要做一個忠臣，想要做一個國家棟梁。所以奸雄這個詞他到底能不能接受？他在自己的創業過程中，尤其是創業之初，跟士族子弟關係是非常好的，而且非常倚重這批士族子弟，比如說荀彧、荀攸等。但是在這個過程中，他的事業做得越大，越發現這些氏族子弟和他的目標其實是不一樣的。
他想要做的是什麼？是統一國家，是改變士族的這個狀態。但是這些士族子弟要的是袁紹的“四世三公”，是士族永遠能夠掌權。在這個過程中，他發現自己和士族所追求的東西原來不一樣，所以越到後期越是瘋狂，和這些士族子弟之間的決裂就越爆裂，比如說後來殺孔融、殺崔琰、殺毛玠、殺楊修等。在這樣的一個過程中，他真的就變成了一個奸雄。
所以他這個人是在隨著時間不斷變動的。我們把他還原回一個人的狀態時，就會發現覆蓋在他身上的那些標籤似乎沒那麼成立了。實際上對於曹操自己來說，可能在不同的時期，他也會發現自己是一個不同的曹操。所以我覺得從我個人的角度來說，我想要做的是還原“作為一個人的曹操”，隨著時間的推移他變成了一個什麼樣的人，這個是我作為一個記者或者作為一個新聞人的自覺。
劉勃：連老師剛剛講的我覺得有兩點特別好，一個是說曹操無案可翻，但是學術界的很多共識，實際上和大眾認知之間還是有鴻溝的。可能很多東西對於學術界來說已經很老土了，但是對大眾來說在公共領域還是很新鮮的。
另一個連老師剛剛說到對曹操的理解。首先他理解的曹操是動態的，不是一個固定的形象。隨著年齡的增長，隨著生活環境的變化，隨著遇到的問題的變化，曹操自己也在變化。我覺得這才是一個正常的理解“人”的態度，人就是這個樣子，不是一成不變的。“正常”好像不是一個了不得的褒義詞，但有時好像又很稀缺。
至於我對曹操什麼看法？從古到今，曹操在變，另外不同的時代也需要有不同的曹操。首先，曹操是曹魏實際上的奠基者，陳壽在寫《三國志》的時候，他應該怎樣寫曹操，本身就是一個大難題。這個難題在哪裡？我們知道，陳壽寫《三國志》的時候，其實已經是晉朝了，晉朝的法統來自曹魏，所以他必須要承認曹操是正統。因此在《三國志》裡，我們看到，曹操沒做皇帝，可是寫曹操的那篇是叫《武帝紀》。“紀”就是寫皇帝的，劉備、孫權都成了皇帝，但是寫劉備的叫《先主傳》，寫孫權的叫《吳主傳》，沒給他們本紀的待遇。不要以為正史就是事實了，正史有的時候反而比別的書格外不能尊重事實，因為正史最強調的是自己誕生的年代的政治正確，而不是事實。
但另外有一個特殊的點是，《三國志》也不能把曹操寫得太好，要是把曹操寫得太好的話，司馬家篡奪曹魏政權就不合理了，所以他要暗搓搓地寫很多曹操的壞話。很典型的一個例子就是曹操的出生，正常的正史應該怎麼寫帝王出生？一定會有很多奇怪的情況出現，像《史記》寫到周人的始祖，他的母親在荒郊野外走，踩到一個大腳印，莫名其妙就懷孕了，這是上天賜予的孩子。寫劉邦出生，他的母親和一條龍怎麼在一起。正史裡寫皇帝，一直是有套路的，一定要有意象。
但是《三國志》怎麼寫曹操出生的？什麼奇怪的現象都沒有，就說了一個“莫能審其生出本末”，一開始就沒有給他一個太正面的塑造。所以曹操是比較少有的，既被當作開國帝王看待，又從一開始就沒有被當作一個太正面的人物去塑造的一個形象。確實很早民間就喜歡劉備，這個在宋朝已經非常明顯了。所以蘇東坡講，小朋友去外面聽說書，聽到劉備打勝仗就笑著回來了，聽到曹操打勝仗就哭著回來了，說明這個時候曹操已經是一個很反面的形象。
但問題是，曹操在宋朝、元朝的反面人物形象，跟《三國演義》裡的還不一樣，為什麼呢？因為宋朝、元朝的民間故事，面對的聽眾是很底層的，不太理解得了複雜的大反派。什麼樣的反派容易引起大家關注呢？其實在好萊塢電影裡邊還是很常見的，就是那種低智商大反派，又壞又蠢，一出來就特別搞笑。在元雜劇裡邊大量呈現的是這樣一個曹操。到了《三國演義》裡，其實已經把曹操的智商大幅提升了，因為《三國演義》是想寫曹操“奸絕”，他的奸詐是達到絕頂的。所以《三國演義》裡的曹操儘管是負面的，但是他已經是一個很有魅力的形象了。到了近現代，像呂思勉這樣的學者開始說曹操的好話。
另外，我覺得這也是網上一個常見的誤解，有人說曹操很壞，是因為易中天老師給曹操翻案，大家才覺得曹操好的。絕對不是。我記得我還是個小屁孩的時候，翻到一本曹操的傳記，一開啟就是毛主席語錄，在那裡曹操已經是一個非常正面的形象了。所以說比較正面地肯定曹操其實是我們這70年來的正統。為什麼要說曹操“無案可翻”？我覺得原因也在這裡。
所以我們會發現，曹操其實本身是一個變動特別大的形象。而且三國時代留下來的史料，它不像更古老的先秦，三國的史料五六分材料已經可以有很動人的故事、很動人的人物，但它又不是完整的，還有很多空白和空間特別適合去填充。連老師這本書就在史料的空白處做了一個非常出色的補充，儘管這個補充可能很多人未必同意，但它是能夠自洽的。
丁永勳：剛才說到，啟發連老師寫這本書的是“曹操的自白書”（指前文提到的《讓縣自明本志令》），也是這本書的標題。但是有一些人會解讀說，這個“自白”未必是真心話，也可能是自我美化或是自我偽裝的一個結果。這個您怎麼看？
連清川：《讓縣自明本志令》寫作於建安15年，緣起是漢獻帝要賞賜給曹操幾個縣的土地，給他的兒子封侯。在這個條件下，曹操寫了這本書，其實離他稱公稱王還有一點時間。我一個朋友對這本書的評價還挺有意思，他說，“看你這本書感覺好像是一個隨軍記者在現場直播曹操的一生”，對我來說這個描述是非常準確的。
為什麼要這樣去寫曹操呢？我是一個記者出身的人，我寫歷史可能和劉勃老師寫歷史的目的不太一樣。大家看目前市面上的歷史非虛構作品，有歷史學家寫的，有作家寫的，有評論家寫的，他們寫歷史的目的可能更多的是要告訴你一個歷史的結論，或者一個歷史的原則，或者一個歷史的理論。但是作為記者去寫一個歷史人物的時候，我們注重的是現場感，是對話，是細節。所以你看這本書的時候，會發現裡面有很多非常生動的東西。
劉勃：在媒體上叫“零度寫作”。
連清川：對。我們做記者的，其實在做新聞的時候有一個非常重要的原則，就是“只擺事實，不講道理”。是不是沒有道理可講呢？不是的，我們把所有的事實全部都擺出來，最後由讀者來判斷。怎麼來判斷這個事情？怎麼判斷曹操這個人？怎麼判斷袁紹這個人？怎麼判斷漢獻帝這個人？我已經把我所能看到的事實全部都擺出來了，至於怎麼來判斷這個人，更多是讀者自己的事情。
我的另外一個朋友歷史作家張明揚，他說，“你這本書有點像市面上的一個新品種，不是歷史學者寫的，也不是作家寫的，也不是評論家寫的，裡面沒有任何虛構成分，但看上去又像是一本小說。”這個寫作方式其實是我有意的，這種所謂的非虛構類的作品是歐美圖書市場裡面的一個大類，一些記者從新聞的一線工作退下來以後，就會轉入到寫作領域，而他們寫作的領域中很多題材都與歷史相關。我們這類人的寫作深刻地受到“記者訓練”的影響，非常膽怯於去做判斷，非常膽怯於去說理論，非常膽怯於去引導讀者。我們能做的事情就是把看到的歷史資料全部都擺出來。大家可以把它當成一本關於曹操一生的報道的書來看。
丁永勳：如何理解副標題的“一個寒族之子的失敗史”？
連清川：第一，寒族這個提法不是我說的，是陳寅恪先生說的。對於曹操是寒族，這個其實在史料上面也是有共識的。也特別感謝易中天老師給我的指導，開始的時候我還把曹操定義成庶民，但其實並不是，曹操這種家裡有錢有勢、但出身不是士族的人是寒族。還有一種貴族叫做單家子。這些都是貴族階層，下面才是平民階層，沒有任何的政治勢力、政治背景的就是庶民。
我為什麼認為曹操失敗？從業績的角度上來講，完全說不上失敗，因為他統一了北方，而且他的兒子還建立了魏政權。但他基本在三個最重要的目標上面都失敗了。
第一個失敗就是我的書的主題。曹操一直在和士族作鬥爭，他後面頒發了幾個求賢令，都是在和士族階層對抗，他有一個庶民也可以進入士族階層的願望。在這個角度上他徹底失敗了，而且失敗的原因是他的兒子背叛了他，曹丕上臺以後搞了“九品中正制”。在曹操及以前的時代，平民還有可能透過察舉制度實現階層躍遷，但是到了九品中正制的時候，你完全沒有機會，因為推薦你的人就是貴族，九品中正制徹底斷送了庶民進入統治階層的通道。一直到隋朝，科舉制才使得普通人開始有機會和士族公平競爭。這是他的第一個失敗。
第二個失敗，曹操自己想要成為什麼人？那首詩大家都非常熟悉，“周公吐脯，天下歸心”。曹操想要創立制度，想要成為周公那樣的人。所以他不肯廢除漢獻帝、自己去當皇帝，他一直把自己定位在周公，一個道德特別高尚的創造制度的人。但從陳壽開始，曹操的形象就已經是負面的了，和他追求的目標背道而馳，這對他來說是一個巨大失敗。如果曹操死後發現自己變成了一個奸臣，他真的會從棺材板裡面跳出來。
第三點失敗是什麼？他想重新統一國家的這個願望是失敗的。他在赤壁打敗仗後怎麼也過不了巢湖這一關，永遠停留在北方。大家可能對曹操軍事功績的認知基本上停留在赤壁之戰，但赤壁之戰後，他其實做了非常多的努力，打了無數的仗，想要往南方走。對於統一這樣一件事情，他是徹底失敗的。
所以說，曹操最想幹的三件事情都是失敗的，如果一個人最後的成就和自己想要成為的那個人完全背道而馳的話，他怎樣都算不得是成功的。這是我的一個淺顯的看法。
丁永勳：在《曹操的自白書》這本書裡有一句話我印象特別深，他說曹操是一個超越時代的人，他追求的不是個人的成功和功名，而是立志為千年立規則。這個規則就是剛才說的打破士族政治，讓寒門有平等的機會。我想請問劉勃老師，從歷史的角度來看，您覺得符不符合曹操本人的實際？
劉勃：我剛剛說了，三國史料就這個特點，它是五六分史料，有很多事情你可以填空，但是怎麼填，確實空間比較大，不同的人可以有不同的理解辦法。曹操是一個說話特別有文學天分的人，特別吸引人，但是他話裡邊也確實會挖坑。就比如說《讓縣自明本志令》，為什麼那封信大家讀下來都覺得曹操特別誠懇？我覺得有一個細節很典型，他說，“我不想當皇帝，我經常跟我的女人們說，將來我死了之後，你們要改嫁，改嫁之後去跟你的新老公說，曹操可不想當皇帝。”這種話一般男人哪說的出來？聽的人當然會覺得他是如此的誠懇。
但是很多事情曹操也明顯沒有說實話，我們也知道高明的謊言是不說假話的，只是隱瞞掉一部分事實不說。還是《讓縣自明本志令》裡的一個例子，他說，“建安十三年，我滅掉了劉表，天下從此就平定了。”問題在哪裡？建安十三年還發生了什麼事？赤壁之戰，曹操打了個大敗仗，孫權、劉備還在呢，可是曹操不提。所以說讀曹操的話確實要經常留神，他在挖坑的，也正因為他說話特別有文學性，很多時候你難以判斷真真假假，我覺得有些事情不能說死。
《三國演義》（1994年）劇照。
“寒族”這個問題是這樣的，有一部分學者會強調在東漢末士族、寒族的區分還沒有完全定型，所以他們不傾向於使用這樣的概念。但確實也是從陳寅恪先生開始就已經在用這個概念了，採用廣義理解，這個概念是可以說通的，只不過我們要明白，我們都不配稱自己是寒族，我們是庶民。曹操的家族確實是一個比較特殊的特權階層，所謂宦官之後，一方面既可以直接染指甚至掌控國家的最高權力，另一方面又確實被那些文化士族瞧不起。所以我們可以感受到，曹操年輕的時候，他作為一個宦官的後代，就是要跟宦官對著幹。但是另一方面，如果他不是個宦官的後代，像我們這樣的普通人去跟宦官對著幹的話，早就粉身碎骨、死得骨頭渣子都不剩了。這也是歷史的一個悖論，有的時候特權階級才能夠反特權，能夠打敗利益集團的只有利益集團。這個就是曹操身上的複雜性。
如何看待歷史人物的美化與歪曲？
丁永勳：我們知道，在歷史演義、戲劇甚至民間的傳說中，曹操的這些形象可能更深入人心。對於他的那些誤解，在他身上的標籤，我一開始看很多人寫的東西就很痛心，為什麼曹操、諸葛亮這些人物被演義和戲劇歪曲成這個樣子？
劉勃：西方的歷史學，從早期就非常注重軍事方面問題的記錄，現在也有很成熟的軍事視野下的研究，那套方法可以幫助我們在即使文獻非常不足的情況下，也可以建構一個對於當時戰爭的基本模式的認知。
實際上我覺得，在漢末，如果真要說一個典型的寒族的話，那麼劉備應該比曹操更典型。因為曹操的家庭背景是他爸爸可以花錢買一個正國級的官員，劉備比普通人的資源多一點，但畢竟也很有限。他特別善於透過非常複雜的社交，把能夠夠得著的一點點資源抓到手裡，並且用到極致。
但是我覺得《三國演義》把劉備給坑了，把劉備身上的能力基本上都轉移給別人了。斬蔡陽的是劉備，讓關羽去斬了；氣周瑜的是劉備，諸葛亮去氣了；漢中之戰當面打敗曹操的是劉備，變成劉備是諸葛亮手裡的牽線木偶。劉備的能力被《三國演義》貶低了，劉備的道德又被三國演義拔高到不切實際，於是就顯得特別虛偽。
《三國演義》（1994年）劉備、諸葛亮劇照。
另外《三國演義》還按照當時的價值觀美化劉備，安排劉備說一些他並沒有說過的話。比如“兄弟如手足，女人如衣服”，這句話劉備沒說過，《三國演義》讓劉備說這句話是為了美化他。我覺得與其評價一個人，更有趣的是那種陰差陽錯。一個時代想美化這個人，結果到換了另外一個時代，這個美化變成了醜化。同樣的可能一個時代你想醜化一個人，可是換了另外一個時代，這個醜化又變成了美化。這個才是人心的複雜性，這是我最感興趣的話題。
連清川：不斷有人評價說《三國演義》叫“七分真實、三分虛構”，這個其實蠻誇張的，我認為《三國演義》基本上是“三分真實、七分虛構”，或者虛構的成分更多。但不可否認的一點是，《三國演義》比《三國志》要深入人心得多。為什麼會是這樣？
劉勃：我覺得《三國演義》幾乎美化了所有人，或者說在真實的歷史之黑暗殘酷上進行了彩繪。古代史之殘酷黑暗，現代人脆弱的心靈很難接受，《三國演義》把方方面面都變得陽光了很多，所以它才變成了一個普羅大眾都能夠接受的東西，變成了一個能夠反映相當普遍的明清社會心理的東西。確實歷史太黑暗了，有的時候讀歷史讓我們覺得，最大的好處就是你可以用一種比較平和的心態面對現在，覺得自己再慘比古人還是幸運很多。
連清川：文藝作品比真實的歷史或者真實的歷史記載要更加深入人心，這件事情我毫不意外，這也是符合整個社會心理和社會結構的。你說大多數的人需要去通讀《三國志》嗎？完全沒有必要。其實我們在很多情況下起到一箇中介的作用。最起碼從我的角度來說，我的作用是把這些歷史事實用現代的語言、用現代的思維方式、用現代的寫作方式重新組織了一遍，讓更多讀者能夠脫離開《三國志》這樣一個非常晦澀難懂的文字。另外，那麼多分散在不同章節裡面的細節能夠重新串成一個好玩的、可讀的、精彩的故事，我覺得能起到這樣的一個作用，就已經非常滿足了。
所以說透過一本書，或者通過幾本書，或者透過劉勃老師的幾本書，我們能改變大多數人對於三國或者對於曹操的看法嗎？可能性不大，也沒有必要。但如果說對於三國曆史有興趣的人，透過看我這本書，透過看劉勃老師這本書，能夠看到一些東西，能夠對這段歷史重新產生興趣，去思考一些東西，我覺得就已經很好了。但有一點確實是我想做到的，還是希望能夠給三國曆史的圖書市場引進一種多元化，我認為多元化而非某種定見才是這個市場上最需要的東西。
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