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第166期主持人
徐魯青
本期嘉賓
潘文捷 董子琪 尹清露
音訊剪輯&文字版整理
徐魯青
胡玉藜（實習記者）
轉眼又是一年，我們聊了整整一年。瞭解一個人，意味著瞭解ta的早餐、睡衣、沒梳的頭髮和卡在wifi裡的臉。這些聊天室都幫我們做到了，因為我們每週三上午都準時開啟攝像頭面對彼此。
在全年的四十六次編輯部聊天裡，我們談了很多文化現象，時事熱點，在這今年最後一期聊天室裡，讓我們來聊一聊自己吧。回顧今年一整年做過的稿子，它們給我們帶來了什麼，有什麼變化，這變化或許關於目光的投向、寫作的方式，最終反映的是我們的內心。你覺得最可貴、印象最深的稿子是哪篇？寫完後思考最多的是哪篇？如果不設任何限制，給你足夠的時間和自由度，你未來最想寫什麼？這一次，讓我們試著做一個小小的年終總結。
董子琪：我今年印象最深的是一篇稿子是文捷採訪德國作家燕妮·埃彭貝克的稿子，給了我一些新的視角。我摘錄了一些句子，她說：“曾經認為是永恆的體制在幾周內就崩潰，這種經歷讓人終身難忘。還有一些難民經年累月的在庇護所等待，時間上是實際上是被時間鎖住了，忍受時間的流逝，卻不被允許活躍起來，這是對人類精力、希望和潛能的可怕浪費，也是人生的最大苦難之一。”
我覺得她說得特別透徹，這種經驗其實是超越國界、超越具體國家的歷史。即使我沒有生活在那個年代，我沒有經歷過東西德的分裂，但是我能感覺到她所說的時間流逝但人卻沒有活躍起來所造成的巨大悲劇和浪費。
中國當代文學中也有很多處理類似主題的作家，但是我很少見到作家會直接把這個表達出來。比如我採訪班宇的時候，他講到自己的文學，他說的是眼看著東北這頭巨獸緩慢的倒下，但是人們卻無能為力，這個講的其實還是一個外在體驗。但在埃彭貝克的採訪裡，她講的是人是怎麼在這個過程中被毀掉的，人是怎麼被浪費的，這個對我非常有啟發，人的存在、經驗被重視。
今年埃彭貝克獲得了國際布克獎，這個獎項託卡爾丘克之前也得過。透過國際文學界對於這類題材的傾斜，以及對創傷書寫的側重，我們能看到裡面有一股趨勢，好像跟我們的處境是很不同的。
在國際布克獎公佈的前兩天，我看了一部關於牆的繪本。今年關於牆的繪本我看了兩部，都是在說一堵牆是如何隔絕了人們的世界，隔絕了小動物的世界，小動物不知道要怎麼出去，就認為牆就是全世界，直到後來發現這個牆可能是不存在的。可見這個題材在兒童繪畫領域裡面也有很多體現，思考的脈絡可能是非常深入的。這些都是從埃彭貝克的採訪延展出來的一些想法。
徐魯青：你當時聊韓江的時候也提到了關於國際文學獎近幾年裡對創傷書寫的重視。
董子琪：對，尤其是對於歷史創傷的重塑，就是很多都是在寫歷史中發生過的內戰，或者暴力事件。
徐魯青：我記得文捷這篇稿子是郵件採訪的，你還記得當時的情況嗎？
潘文捷：從埃彭貝克的郵件回覆中，我能感覺到她每個字、每個句子都是仔細考慮過，她沒有把這個事情完全當作一個資訊量堆疊給你，就好像她真的又在寫一個作品。
我也會想，為什麼生活中這麼普遍性的東西，沒有很多人去把它講出來。比如我們會看到一個家庭主婦在家裡，她的時間可能被浪費了；或是一個在歷史夾角中的人，在某場政治運動中長期都沒有得到自我實現的人等等。
另外我真的覺得，做文學採訪跟做社科歷史的採訪很不一樣，他們會給你不同的視角。你可能原來關心的是那些結構性的問題，比如階級、性別，但他們會給你一個整體的人的境況，並且沒有說教。
徐魯青：關於這一點我也很有感觸，我今年印象最深的是子琪寫的詩人甘德的一篇專訪，一種和我完全不一樣的提問方式，最後得出來的是意想不到的看世界的眼光。從這種眼光裡面似乎提煉不出什麼公共議題，但會有一種靜水流深的力量，它們不一定是透過階級或者性別的分析能得到的，但是又確實是一種心靈共通的經驗。
我記得子琪問甘德“其他生物和我們的關係是什麼”，他回答的是地衣最後會生長到一起，變成同一個生命體，難以分開，這讓他想到了他的妻子，他覺得他和妻子過去的時光就永遠長在了他的身上，成為他這個人的一部分，這也是另一種時間觀。我們的過去都攜帶在我們的身上，它不是線性的，而是我的現在、過去和未來，它們始終都是我們身體的一部分。
潘文捷：今年給我啟發最大的第二個採訪是《帶獻帝去旅行：歷史書寫的中古風景》作者徐衝的專訪。這本書講的是曹操“挾”天子以令諸侯，被“挾”的這個天子劉協，諡號叫孝獻皇帝，他的陵墓叫做“禪陵”。這個陵墓的名字是有明確的政治指向的，用來強調漢魏禪代的正當性。我們看歷史書寫的時候就可以看到漢獻帝真實的形象，其實被掩蓋在別人的政治目的當中。不光歷史書是這樣，我們現在看到的很多的文字都是這樣。看一段文字要看的不只是這個文字給你傳遞什麼資訊，而是去想講這個事情的人是誰、寫的目的是什麼、是給誰看的。
這也聯絡到了我自己的生活裡，我們以前做口譯員的時候，可能對面兩方都要吵起來了，這時候突然中間有一個人說，都怪這個翻譯翻錯了，這種情況下，如果你身為翻譯去想“我真的錯了嗎”就是掉入一個圈套。人家這樣說的目的，是為了重新把這個局面開啟，跟你犯不犯錯沒有任何關係。我就經常受到這篇專訪的啟發，會時時刻刻在我們的語言、文字和我們的交流當中去發現這個事情。
比如說我們現在寫東西的時候不能說某些詞，但是可以說另一些詞，我就會想這個問題，為什麼要用這種說法？要達到什麼目的？徐衝老師講的這個情況，不論是對於歷史史料的使用，還是對於日常用語的甄別，都很有用。
尹清露：剛剛子琪說到埃彭貝克那篇我印象也很深，我感覺文捷特別喜歡她，問了她好多問題。後面我採訪孔枝泳的時候，也借用了一個問題，就是關於時間感。我覺得文捷在這篇裡面就是找到了很多很細微的點，包括子琪寫的採訪稿也會給我提供一些思路，比如採訪趙南柱的時候。雖然那是一個書面採訪，但是我記得裡面有一個問題是問趙南柱“你的書裡面有各種各樣的味道，你是怎樣去發現這些味道的區別”，就是很細小的一個點，但又跟對方的經驗，跟對方如何看文學、看社會都是相關的。我覺得這種問題是對我啟發挺大的。
還有一篇我很喜歡的是《從MBTI回到榮格：當心靈的河流日漸乾涸》，因為我也會看一些MBTI或者是占星相關的內容，而且喜歡榮格的書。這篇如果是我來寫的話，可能就會變成理論的分析，或者是寫從榮格如何嫁接到MBTI，他倆之間是什麼關係，但子琪還是用一種比較散文化的手法去寫，讀下來也收穫很多。
尹清露：剛剛好像大家聊的比較多是採訪稿吧，但今年我最喜歡的稿件還是評論稿，畢竟採訪稿是你做一半工作，另一半是採訪物件提供給你的，他說得怎麼樣其實是無法掌控的。如果他說很好你受到啟發，那這個稿子就會很驚喜，但是如果不是這樣就沒有這麼好，所以我覺得自己寫的評論稿才是比較完整的。
我今年寫了不少文藝評論，比如Chiikawa那篇，還有寫《驀然回首》和《瘋狂的麥克斯》的評論。我對這些文章印象很深的一個重要原因，是我今年失去了一個很重要的朋友，ta去世了。這件事情本來只是一件很私人的事情，但是這件事情之後，我確實有一個轉變，以前寫評論可能有一種雄辯或者論證的野心，但是朋友離開以後，我開始覺得感受也很重要。
我也在想，文藝評論能夠給讀者帶來什麼樣的影響？是讀者得到一些很雄辯的觀點，然後帶著這些觀點離開頁面，還是說ta受到了一些感動？我也儘量把這些感想融入到稿子裡去，希望稿子結尾還是能看到一點光明和希望。因為最近寫的這種稿子都多多少少可能會涉及一些不太好的現實，比如無差別傷人事件一類的，我一直在想怎麼去面對這種現實情況。
如果說難的話，可能不是難在採訪要花多少精力去準備，或者一個主題自己不是很熟悉、要做大量功課，而是說好像是在解決一個沒有辦法解決的問題——“人很絕望的時候到底要怎麼辦”。
徐魯青：清露說的評論稿我也很有感觸，從去年開始我就一直不知道要怎麼去寫評論。因為覺得自己的寫作好像掉入一個模式裡，那種心態是我想去提出一個很獨樹一幟的觀點，告訴別人他是錯的、我是對的，我的想法比其他人的更深刻。我覺得這種狀態很不好，寫評論應該有一個可持續的迴圈，自己有表達欲，對事物的看法會自然而然流露出來，也是更豐富和複雜的看法。但寫到後期，我的狀態變成了覺得某件事應該寫個評論，然後開始絞盡腦汁想一些比其他人更高深的觀點，最後寫出來很彆扭。
尹清露：我跟魯青心路歷程還挺像的。以前會覺得寫評論一定要讓別人覺得寫得很厲害，反而可能寫過了這種稿子之後會更放鬆一點，就沒有這麼多執念了。沒有這麼多執念之後，其實是會寫更好的。
董子琪：對，因為執念是一種目的性。就像剛才魯青說的，很多人想要做的是翻案文章，你們說A好，我偏偏說A不好；你們說A是底層寫作，我們我偏偏說A是脫離了底層的寫作。
徐魯青：特別是寫流行文化的評論，很容易寫成所有人都是盲目的，你們這樣做的背後其實是消費主義在驅動balabala，但其實一個人選擇某件事情的原因非常複雜，評論如果這樣寫就很容易變得傲慢。
潘文捷：我寫評論覺得有一點好玩的是，可能大家覺得是兩件事的事，但你覺得那其實是一件事，你就會把這個事情很開心地寫出來，告訴大家這兩個是一件事兒。或者像清露寫的那種，把整個脈絡去梳理一下，梳理清楚之後，你就知道這個事情的背後是什麼。但我覺得我不知道清露有沒有這種感覺，寫之前還是沒有那麼明確，感覺中間有一些關聯，在寫作過程中反而更加明確了當中的聯絡，所以這樣的評論是寫給我自己看的。
尹清露：肯定，因為我是自己這篇文章的第一讀者，這篇文章肯定是要先說服自己才行。我覺得寫評論的一個樂趣，或者一個重要點，就在於剛剛文捷說的，把一些看似不相關的事情聯絡在一起，只不過對於一個不寫評論的人，或者平時沒有時間去思考這些的人，他不會把這些聯絡在一起，那我們的工作就是把這些東西聯絡在一起，並呈現給讀者。好像很多時候，我們在做的工作就是尋找那些潛在的聯絡吧。
徐魯青：如果不給你設任何限制，你有充分的時間和自由度，你們在之後特別想做的選題或者系列作品是什麼？
我先說我的，從去年寫環境盤點開始，我最近一年比較想嘗試的還是環境相關的內容。之前我覺得環境報道的專業性很強，不知道要怎麼去切入它。今年我讀了幾本去人類中心視角的作品，像《垂向時間》《菌絡永珍》，一個是講岩石的，一個是講真菌的。我就想之後或許可以多去借鑑其他事物的眼光，它們也有它們自己的世界和思考方式，理解這點之後好像和周遭世界的關係都會發生改變。
董子琪：最近幾年，我對思想史有了興趣，主要是中國近現代的思想史變化。因為我發現思想史和作家的思考脈絡緊密相連。然後又持續看以賽亞·伯林，他以思想家的角度來評價俄羅斯文學，他對托爾斯泰和屠格涅夫的評價對我非常有啟發。很多時候大家是就文學聊文學，如果把其他學科的思考介入進來，會有非常不一樣的發現。既然思想史的很多材料都是文學的，文學也可以借鑑思想史吧。
這個轉變的起源之一是我看李海燕的《心靈革命》，這本書是在講中國現代愛情小說的變遷，人們的心靈和情感譜系是怎麼改變的。比如情感譜系是一種啟蒙模式，會有“戀愛加革命”的重疊、從小我到大我等等。從《情深深雨濛濛》的變化就能看到小愛到大愛的模式的復演。我後來看思想史，發現張灝很早就提出來了類似的觀點，他分析近代的思想家，像譚嗣同、章太炎、康有為，都有一個打破自我融入進一個更大世界格局的企圖，歸為“至善、無我”的思想潮流。我就覺得這個非常有趣。如果把作家評價納到這個譜系裡，我們對魯迅的看法可能都會不太一樣。就像王元化問為什麼魯迅不反法家，可能從章太炎這裡就能找出一點原因。
剛才文捷說埃彭貝克文筆很好，可是我覺得埃彭貝克應該不只是文筆好。這種感染力從她的文筆裡面呈現出來，背後應當是有更多思考。這是我非常薄弱的部分，因為我不懂歷史，對思想也知道得比較少，如果加強這個部分，也許就能開啟一個新世界吧。
潘文捷：關於這點我也是有一個很大的想法的轉變，就是以前人家都說如果你吃了這個雞蛋，為什麼還要認識這個母雞呢，然後我一直都在吃這個雞蛋，我就覺得雞蛋挺好吃的，但是母雞是有缺陷的。包括埃彭貝克給我的啟發是，那個雞蛋背後的母雞，是很值得去了解的。就是也許一個作品呈現出來的是那樣，但是那個作品背後的人，他可能就是完全不一樣。
我以前有點過於忽略人的因素了，以前會覺得讀作品就好，不用去了解寫這個作品的人，因為個人在生活當中可能會有一些不堪的地方，但是作品永遠是光鮮漂亮的。但現在我就覺得，沒有這個人，他可能就寫不出來這個作品。他整個人的行為邏輯跟他寫的東西、一個大的和一個小的事有時候是吻合的，所以我覺得明年要更加多關注人。有時候，你去發現別人也是一個很有意思的過程。也許在發現的過程中，你會赫然發現，這個人跟你有那麼多的共同點，但你們之前居然沒有意識到。
尹清露：剛剛文捷說的，我突然想到一點，可能我們一直會把思想性的採訪跟個人性的採訪分開，又或者說觀點性的跟故事性的分開，但這兩者其實不是很能分得開。
我明年還是想關注技術領域。有時候會想要知道，這個技術它裡面是到底是怎樣進行的、怎樣運作的。如果你不能完全瞭解它的話，就會一直圍繞在那個外圍去談它。文科生跟跟技術有時候是這樣的一種關係，但是我還是相信它是可以被打通的，是可以被聯絡起來的，現在做跨學科領域的學者也很多。可能大方向會想做這樣的報道，就是既能看一看裡面發生什麼事情，又能以一個比較偏哲學性，比如技術哲學這種方向的思考去想它，而不只是商業、賺錢、模型的進化。
董子琪：跨學科真的大有可為啊，我是覺得很多領域的交叉非常有趣，歷史學家王汎森也很推崇跨學科，他借用人力資源的術語來解釋歷史中的問題，非常強。其實只需要你的視野稍稍寬一點，你就能看到那些東西，這也能幫助克服掉唯我獨尊、固步自封的心態吧。我覺得文捷講到那些很根本性的問題，就是人類的處境都是普遍的，還有要多認識人。
尹清露：哦，對，要多認識他人了。認識他人跟認識跨學科也都是一樣的。
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