曹徵路是知名作家，深圳大學中文系退休教授。當過知青、軍人、工人、幹部。他的小說《那兒》《問蒼茫》《民主課》等在海峽兩岸曾經引起過廣泛的關注，通常被認為是當代現實主義和底層文學的代表人物之一。

2017年，題為《重訪革命史，解讀現代性》的系列文章開始在微信公眾號上連載，持續到今年上半年才完結。作為他以往小說與評論文章的讀者，在欣賞學習之餘也不免好奇：為什麼素來以小說關注底層的作家開始重談革命史？為什麼在21世紀的今天突然推出這樣的一個系列？又為什麼看似相同的事件和立場，它卻帶來與正統革命史完全不同的閱讀感受？帶著這些問題，我開始了與曹老師的訪談。

當小說已經不能解決當今社會大家關心的一些問題的時候，我覺得純粹小說寫作已經沒勁了。我出去跑了一圈，到武漢跟幾個朋友見面，其中老田（注：筆名，民間歷史研究者）就建議說黨史和軍史方面有很大的“油水”可以挖一挖。對我來說呢，既不是完全不瞭解，也不是瞭解多少，這樣就需要一個重新學習的過程。讀一些書，有一些地方跑一跑，思考一下問題。

思考最集中的問題仍然是意識形態上一個重大的分野，那就是八十年代以後我們國家的主流學界一個主要的話語就是關於現代性。他們理解的現代性就是按照市場經濟格局、生產關係建立起的一種現代性敘事，那就是認為西方歐美國家的模式就是現代國家的必由之路，中國的則是傳統的、反現代性的。建立起這樣一種敘事邏輯後，各個學科都沿用了它，文學藝術也不例外。我要做的工作實際上就是追問一下：究竟什麼是現代性？以往歐洲哲學的代表人物，他們講的現代性究竟是什麼？最後發現他們並沒有一個明確的概念，只能籠統地說它是時間性的、對於未來趨向發展的一個模糊界定，甚至是自相矛盾的。那麼我的問題就來了：我們中國這段歷史是不是現代性？革命有沒有現代性？革命的現代性為什麼被忽略了？所以我的題目是《重訪革命史，解讀現代性》。

在這個過程中，過去認識不深的一些歷史事實開始進入，透過對這些歷史事實的梳理，我發現共產黨的這段歷史中間，他們一直追求的就是現代性。無論是中央蘇區，還是後來到延安，還是圍繞建國時期奪取政權搞的那一套，其實都是現代性；甚至按照安娜·露易斯·斯特朗的說法，那是比美國的民主選舉、一人一票更加民主的一個方式。那麼這個問題就來了：現代性究竟表現在什麼地方？慢慢我得出結論：我認為它是空間的、是時間的、是實踐過程中形成的、是發展的，而最重要的是人民性的。把握了人民性這樣一個歷史要求，實際上就是把握了歷史的趨勢；誰能堅持人民性，誰就代表了那個時代最高的現代性。當然得出這個結論的 過程中有很多反覆，有想不通的問題跟別人探討，逐漸形成了這樣一種看法。

沒錯，它本身就是革命史的一部分。從整個世界大歷史的劃分來看，中國鴉片戰爭以後的社會形態，不論統治力還是社會發展力都已經到了僵死的前夜了，所以辛亥應該算作革命的一個轉折點，這應該是站得住腳的。所以毛澤東後來的主要時間段完成的恰恰是孫中山沒有完成的，這中間就涉及到怎麼認識革命史，革命史的根本分野在哪裡；包括今天改革開放以後，鬥來鬥去。我不贊成左派右派這個說法，但我贊成社會主義和資本主義這個說法。這兩股力量的鬥爭在哪裡？依然在民主革命的核心內容，也就是中國的農民問題、土地問題。

對，所以我提出毛澤東思想的產生、豐富、發展、昇華這幾個階段，其實是毛澤東本人也經歷了各種挫折、失敗，逐漸總結出來的。為什麼他會重視農民？就是因為革命弱小，在城市搞不下去嘛，所以他要到重視到農村去當“山大王”。當山大王當然不是共產黨的宗旨了，那怎麼樣把舊式的土匪與革命的任務結合起來呢？那就要改造軍隊、建立一支自己的軍隊。那這個軍隊的宗旨體現在哪裡？就是要把農民當作自己最可靠的同盟軍，就要建立根據地。

所以武裝割據、革命根據地的建設和依靠農民是三位一體的，這樣他就形成了紅色政權怎樣維持的基本思想。這個思想在紅軍壯大的過程中也是幾起幾伏，因為當時參加共產黨的這些領導人，大多數都是封建士紳階級的子女，否則讀不了書啊。主觀上他們是要改變中國面貌救中國的，但是感情、立場上他們解決不了這個問題，一到了實際問題當中自然地就站到地主立場上去了。比較典型的就是江西的李文林。這是一大批人，包括林彪他們。

最大的收穫就是對毛澤東思想對重新理解。我發現毛澤東思想最有魅力的一塊就是人民性。他的思想從發生、發展、豐富到昇華，人民性貫穿始終。從老三篇或者後來的講話、詩詞，他把人民昇華到一個哲學境界裡去了。安娜·路易斯·斯特朗說，她從來沒聽毛澤東說中國共產黨勝利了，他總是說中國人民勝利了。這確實是毛澤東非常嚴謹的地方，在大家把黨的利益看得非常高大的時候，他始終堅持這個概念。什麼原因？

對。這確實是他思想中最核心的東西。包括建國以後他說黨內有資產階級、官僚主義者是最反動的力量，他始終不認為一個黨奪取政權就結束了。重新變成壓迫者、變成老爺，完全有可能。

因為我們今天所謂的左派大多數是學院裡出來的，讀的書就是西方這些哲學、歷史、方法、案例，所以還是這種思考方式，對毛澤東思想的理解是隔膜的。有人當作教條，有人當作聖經，還有人當作西馬的一個分支。就學問談學問是談不清楚的。

這個就是非常滑稽的一件事。說明我們的學界呢，講嚴重一點是立場感情問題，講膚淺一點，學術方法也是不對頭的。

應該說歷史是螺旋式發展，這恐怕確實是規律。經過了各種各樣的宣傳、迷茫、矛盾、碰釘子、現實的殘酷洗禮之後，人們的認識開始上升了，開始對習以為常的一些道理開始回過味兒來了：原來當初毛講的這個是這個意思，我們當初不知道。包括年輕人，我覺得現在有一批年輕人有意識地要去接觸這些東西了。包括《資本論》，過去被妖魔化得不得了：“你還讀資本論？太老土了！”現在也不一樣了。

前不久我們深大經濟系畢業的一個學生還來找我。他說他前兩年畢業以後自己跑到甘肅去支農，在那邊當了兩年的鄉鎮幹部，現在回來考公務員了。這個小夥子就不錯，他願意到實踐中，去看看農民到底怎麼回事。他父母就是深圳的人，他自己一個人跑過去，這個年輕人就讓我很感慨。

這個時代確實在變化，媒體手段先進以後，大家看得多了自然就有比較。毛澤東熱現在在一些地方好像還是個忌諱，其實再過幾年我覺得這個會成為非常普遍的現象，因為現實在教育大家。包括半年以前大家還對朝鮮醜化得不得了，現在卻佩服得不得了。其實朝鮮的公費醫療、免費教育、國家分配住房，都是社會主義的元素嘛，我們都沒辦法跟人家比。

總體上來講就是失望：“你描繪的那一套東西我們根本看不見”。所以他們希望改變。但是西方現在的學界也好、青年也好，他們也面臨著同樣的問題：向那裡去？也不知道，誰也不清楚，但心裡都是不滿的，也提不出一個方案來。整個世界大概都面臨這樣一個狀態。

對，沒錯。

一個很大的原因是像我們這代人，生活是有保障的，房子是有的，基本在今天仍然屬於中產，沒有那種切膚之痛，年輕人就不一樣了。除非你想在家啃老，大凡是自己想走出去建立自己事業的年輕人，都要面臨這些問題。生活的壓力非常現實地傳導在每一個年輕人身上，只不過他沒有把它抽象出來，或者他有這個概括能力，但不願意思考。這些年輕人大概佔了多數，是消費的一代，動漫的一代，他是這樣成長起來的。但是一旦認識到社會的本質後，這些思想很容易就轉變過來了。

我覺得現在網路很方便，任何一個歷史事件，只要你上網仔細搜尋，各種意見都會出現。所以願意動腦子的年輕人，只要比較一下各種不同的觀點，很自然地就會得出結論，這不是一件困難的事情。

現代傳媒，哪怕是一個謊言、一個謠言，只要透過媒體不停地接力，就可以放大它的效應，使大家成為一個思維定勢，很自然地這樣思考問題，當然是沒有深思。今天年輕人如何解決這個問題？我覺得讀書是很容易的事情，關於革命史的著作到處都是。比較靠譜的就是年譜，像毛澤東、周恩來、張聞天等主要負責人的年譜；蔣介石日記、汪精衛的敘述，這些都是可以查到的。比較一下當時那些文獻，用一個通常人的認識的水平，不難得出結論。

小說是透過形象來表達，形象的力量有感動人的好處，但它的侷限性在於使我們的認識比較模糊，不是那麼一陣見血，所以我說它不過癮。寫小說在今天看來真是不過癮，它不能滿足我們對於這個時代思想鬥爭的需要。二三十年代的時候，為什麼一大批黨的早期領導人是從左翼文藝運動出來的？因為那時候媒介很少嘛，能夠起到傳播作用的都是這些東西。很多人參加革命是讀了巴金的《家》，很多到延安去的女同志就是因為看到了丁玲，成為一個榜樣。當時的文藝作品是有很大作用的，所以後來成立了作家協會，要養一批作家，那個時候它就認為作家本身就是革命隊伍的一份子，當然今天完全不一樣了。

沒錯。小說這種形式已經成為一個殼了，容納不了今天的思想需求。過去談對生活的理解，往往都是藉助一個小說或者電影中的人物的遭遇，今天已經不是這種狀況了。媒介很多，更多透過影像、圖畫，特別是電子媒體興起以後，交流、發表門檻更低了，所以真正的思想表達的空間更大了。

任何寫作都是一種精神生產。文無定體，寫出精神就好。其實中國古代文論好多篇章都談到這個問題，比如說戲劇理論家李漁說，“文有體乎？曰有。果有體乎？曰無。然則如何？曰大體需有，定體則無。”所謂的虛構和非虛構，它們的目的都是一樣的，只是手段不同，途徑不同。虛構更加註重本質的真實，非虛構更加註重事實層面的真實。像過去的紀實文學、報告文學，不都是非虛構嗎？為什麼出現非虛構寫作這個概念？它主要是作協的一幫人，為了應對底層寫作的興起，想出來的這麼一個新名詞。按照作協某副主席的說法，就是爭奪寫作真實性方面的話語權。

那麼為什麼要爭奪這個話語權呢？那就涉及到本世紀初文學界出現過一次對“純文學”口號的反思運動，認為純文學不純，它在內容上以一種遠離政治的姿態玩政治，在形式上倡導現代派寫作為主流，在審美上以中產階級趣味為價值，這樣就出現了一個關於底層文學的爭論，這是它的理論由來。這期間一批長期關注下層勞動人民生存狀態的作家作品受到一定程度的重視，但這是“純文學”的倡導者不能容忍的，因為這樣一來哪種文學更真實地表現了社會生活、表達了大多數人口的思想感情就一目瞭然了。在這樣的背景下由《人民文學》雜誌領頭倡導、大力推廣“非虛構寫作”，實際上要幹什麼就非常清楚了。在我們國家，自上世紀八十年代以來意識形態話語權上的爭奪就一直很激烈，表面上是一種藝術主張，實際上掩蓋的是政治動機和價值選擇。至於我自己，不過是寫了一部讀書筆記，為現代性正名，為革命史辯護，對顛覆歷史的人進行批駁而已。

寫作的動機本身就不是很好。比如寫工人或者底層人民，就一定用一種悲情的方式來渲染，好像可以博得別人同情。這種方式本身我認為不是很健康。另外強調寫作者的身份，好像有了這個身份，你就有了權威，這個是很形而上學的東西。關鍵是你講了什麼，講得怎麼樣，是不是對社會進步有推動作用？這個才是主要的。刻意地強調一種身份，無非是想證明自己說的有道理，讓你相信。

有朋友建議我接著往下寫，就是我們國家建國後的歷史。我自己也在思考怎麼寫，它的基本邏輯線索是什麼。也有朋友想跟我合作。我現在面臨兩個困境，一個是身體上的原因。眼睛不行了，看東西時間長了就模糊，這兩天腰又不行。再就是意志力上的問題。如果不能完成，僅僅弄一兩篇東西玩玩當然是可以，但是你說不清楚，不能展現一個完整的邏輯。

現在意識形態的鬥爭，在我看來很多網路作者都是在應付一些錯誤觀念，出現什麼事情、發生什麼新聞評論一番。這種評論性的東西需要，但我認為是有缺陷的，就是你不能建立自己的敘事邏輯，只有自己的敘事邏輯完整地呈現以後，才能解釋各種各樣的現象。換句話說，你不是批判別人，是讓別人批判你，這樣才更具有挑戰性。在我看來是這樣的。