專訪梁建章：萬物過剩，唯缺孩子

* 本文原創釋出於差評孵化的商業財經類帳號 “ 知危 ”

攜程集團聯合創始人兼董事局主席梁建章，經常在網上談論怎麼讓大家生孩子。

雖然在催生，但他的觀念並不陳舊，他在攜程努力想推行的 4 天工作制，是年輕人們追捧叫好的前衛觀念。

1 月 17 日，國家統計局公佈了 2024 年人口資料，出生人口 954 萬，死亡人口 1093 萬，人口自然增長率為負。梁建章很焦慮，當天就發文做解讀，結論是：2025 年的出生人口將更少。

可惜他的公眾號沒有留言功能，不然我們能看到精彩的評論。

從 2011 年起，梁建章就開始研究人口。他講究資料、效率和效果，有人批評他的生育觀念似乎更聚焦宏觀層面，很少關注個體的真實想法，少了些人情味，但他又在《人口戰略》一書裡詳細的講了教育減負，生育減負，女性平權等具體措施。

康奈爾大學金融學教授黃明曾經說，梁建章可能成為中國最純粹的經濟學家之一。第一個原因是，“ 他有錢，所以不會被利益集團收買。”

梁建章很直白地說，“ 我的這些建議主要還是希望政策制定者能夠聽到聲音。”

知危編輯部對人口問題也十分關注，我們發現學界、政策和社會輿論存在著某種割裂，中國似乎正經歷著從一個極端到另一個 “ 極端 ” 的轉變。

剛剛過去的 1 月，知危編輯部對在美國出差的梁建章進行了一次專訪，我們想搞清楚：

年輕人不想生孩子是個體的自主選擇，但這道選擇題是否應該有更多的選項？

以下，是知危編輯部與梁建章的對話：

我發現你文章裡說的很多關於生育方面的內容，大家可能不關心，會有一個認知上的錯位，其實大家不想生孩子，只想先關心自己。

對，我的建議主要是向政府或者是政策制定者說的，現在第一優先順序的，還是要政府給資源方面的支援，無論是時間還是金錢這方面的支援。如果這方面到位了，我們可以再去想年輕人的觀念問題，比如為什麼生孩子可以是更多人的選擇？但現在優先順序肯定還是政府，因為如果沒有這樣的資源支援的話，年輕人就是沒錢、沒時間，那也沒辦法生孩子，談觀念是沒用的。

說到錢，其實2024年政府出臺了一攬子經濟層面的政策，一些觀點認為更重要的是救急和穩定經濟、是考慮怎麼在這樣經濟下滑的形勢下刺激消費，然後增加就業，因為政府有太多的地方需要花錢了，起碼在這個週期裡是這樣的，是不是生育政策的優先順序要靠後？

這種觀念是完全是錯誤的，是跟事實相反的。我們要搞清楚兩件事情，是太多的地方需要花錢？還是說我們沒有太多的地方花錢，我們需要找更多的地方花錢？其實我們現在不是缺錢，是缺少花錢的地方。

中國經濟現在不是說生產能力不足，而是需求不足，需求不足就需要找花錢的地方，我們現在已經沒有那麼多可以花錢的空間了。

比如基建，比如房地產，房地產下行很厲害，每年原來是可能十幾萬億，現在可能只有幾萬億，基建每年是十萬億的，可能幾萬億的支出，現在沒有那麼多路可造，沒有那麼多高鐵可造，能花錢的地方變少了。

那中國現在什麼地方還缺呢？幾乎所有的商品都已經過剩了，現在唯一缺的就是孩子，所以在孩子身上花錢，用錢來刺激，那正好是解決了中國現在經濟下行的問題。（現在）就是沒有花錢的地方的問題，而不是缺錢的問題。這是一個非常重要的認知誤區。

我一直在說這個事，尤其是過去半年以來，中國確實是非常需要找一些新的可以花錢的地方。你花錢給人家說是優惠券去刺激，多買一個空調或者是怎麼樣？或者你這個車沒有完全報廢，你要給他錢去換一個新車，那我們為什麼不多給點錢，讓人家多生一個孩子？

但是其實我也問了一些朋友他們準備什麼時候生孩子，他們很多人都跟我說等工作穩定一點，他們普遍認為自己的工作不夠穩定。

首先宏觀的來看，年輕人想法我覺得非常對的，就是缺錢、缺時間，教育上個體可能要繼續深造，或者他職業生涯發展初期的幾年，都有太多的事情要花錢、太多的事要花時間。生育，尤其對女性來講，又只有那一段視窗期，（但又是個人發展的黃金期）所以是衝突的。

但是從整個社會來講，我們剛說到現在是需要找花錢的地方，需要找花時間的地方，那錢其實跟時間是可以等價的問題，我們產能過剩，整個社會的時間跟錢是過剩的，但年輕人在這一階段的時間跟錢是不夠的。

那我們整個社會就要做的是，一定要透過財政的政策、或者是政府資源的傾斜，把這部分年輕人需要花時間的這個問題解決了，給他們更多的時間，比如給他們足夠的產假也好，或者更多的假期也好，或者給他們更多的錢。

錢跟時間是等價的，給更多的錢以後，他們就是可以稍微少工作一些，整個社會整體是相對富裕的，給這些年輕人這筆錢完全足夠。我一直在說我們是不是每個孩子可以給 10 萬？

我們2024年 900 多萬出生人口，如果提升到 1,000 萬，那也是一個很大的提升，如果每個孩子都發 10 萬塊的話，那也就1萬億，1萬億也就是 GDP 不到 1% ，但這個刺激力度其實是非常有必要的。

只有錢給到位，年輕人才有這樣的選擇，選擇可以稍微少工作一會、可以多休一些假期、選擇僱個保姆，至少家裡的一部分財務支出可以用政府發的這些錢來承擔。

這部分錢下去的話，可能也就影響 20-30% 的年輕人願意多生一個孩子，那也是一個非常巨大的好處。對於整個經濟短期拉動，對長期經濟，人口維持在這樣的規模也是非常有幫助的。

錢的影響力有多大？前一段時間你接受採訪時提到很擔心AI 的發展會導致很多年輕人第一份工作機會消失。年輕人又在被這種經濟環境所擠壓，又被科技環境所威脅，那這種處境下發一個月幾千塊錢對於他們來說真的那麼重要嗎？或者說對他們的思想或是觀念的改變能有多大？

AI的發展實際上是讓整個社會有更多的時間，更多的錢，其實 AI 的出現反而更刺激生育。花錢補貼生育，生育率肯定會提高，只是提高多少的問題，這是個量化的問題，這個不是一個理論的問題。

量化問題的話，從經驗資料來看，中國現在是世界上少有的低生育國家，而且幾乎沒有生育福利，人口在一千萬以上的國家裡，韓國是唯一一個比中國生育率更低的國家。

但去年韓國開始大幅度提高鼓勵生育的力度，有每月補貼或者一次性補貼，過去一年生育率出現了九年來第一次反彈了，所以其實是有效果的。（注：韓國保健福祉部2024年1月11日宣佈，將大幅提高對兩歲以下嬰幼兒父母的補貼，希望能借此進一步鼓勵生育。按照新政策，家中有1歲以下嬰兒的父母每月可以獲得100萬韓元補貼（約合人民幣4990元）；撫育1至2歲幼兒的父母，每月可得到50萬韓元補貼。）

從中國來看，去年有個別地方政府出臺了比較慷慨的激勵政策，比如天門市，湖北的一個四線城市，政府接盤了一些樓盤，給生二胎、三胎的家庭發6萬到12萬元的購房補貼。發的錢也不是特別多，但這就使得天門過去一年的出生人口提高了17%。（注：天門市對於生育二孩、三孩家庭分別給予6萬元、12萬元購房補貼，並且可以和職業獎補疊加享受，天門一月份新房均價在5000元左右。）

當然去年出生人口回升不完全是這個激勵的作用，有一部分是龍年的因素，但這些房子對政府來說本來也是閒置的資源，就能夠把出生人口提高17%。這也是可以量化的，就是多少錢，會有產生多大效果。

他如果現金再給很多的話，那（生育率）肯定提高的更高，當然地方政府非常缺現金，可能只有中央政府才能有足夠的財力補貼生育。（注：根據天門政策，生育二孩、三孩的天門市戶籍夫婦，分別可以獲得2300元和3300元一次性生育獎勵和分娩補助，每月可領取800元和1000元的育兒補貼，直至孩子滿3週歲。）

現在看整體的生育率下降的趨勢還是非常明顯的，今年出生人口可能會跌破 900 萬，去年有一個微小的反彈，是因為是龍年，再加上疫情有一部分家庭滯後結婚和生育，所以有可能是至少 10% 左右的一次性效應的反彈，但如果把這個一次性效應刨掉的話，去年已經跌破900萬了，去年的結婚人數也跌了很多，所以長期下跌的趨勢還是非常嚴峻。

說到天門，當地政府一個非常獨特的措施，就是不僅發錢，而且把房地產和鼓勵生育配套起來？

實際發的錢是不多的，地方政府哪有那麼多錢？但地方政府確實有很多樓賣不掉，這個是我覺得可以作為一個鼓勵生育的推廣方式和措施。

雖然有這樣的案例，但我粗算了一下，有明確政策金額補貼的城市在全國範圍內可能不到10%？

對，現在還有很多城市沒有出臺生育補貼政策，只能是說我們有這些小的樣本測試，作為我們可以研究的實驗案例拿出來講，促進這樣的一些成功案例的推廣。

目前這些試點的一些有補貼金額的城市，很多都是小城市。一個新的觀點是，在政策導向越來越明顯的背景下，以後生育可能會出現地域化的趨勢，小城市負責生娃，然後大城市負責搶人、搶經濟，會有這種情況出現嗎？

我覺得這個也不是長期的一個狀態，因為父母跟孩子還是希望在生活在一個城市，不要有這種留守兒童或者是“單親”，就是爸爸媽媽在異地打工的這種狀態。

如果爸爸媽媽孩子都是生活在一個城市的話，那還是更多的就業機會在大城市，其實長期來說，大城市對於生育的一個補貼力度還是更加重要。

當然也會牽涉到另外一個話題，如果我們更多的有遠端辦公或者是混合辦公的模式，那可能不一定要住在市中心，可以是住在衛星城，比如說一兩個小時之內的這個車程，至少父母可以每週末回去。

那這樣的小城市，或者是在大城市不遠的城市群裡面，比如說天門，父母每週去一次武漢，或者每兩三天去工作一次。家庭又能在天門生孩子，又可以在大城市找到工作，這個倒是一個可行的方案。

您之前提到一個我覺得比較重要的觀點，就是低生育率的癥結之一是激勵機制的錯位，簡單來說就是養育的代價是家庭和個人，但是受益者可能是全社會，所以現在是不是“養兒防老”這種觀念越來越站不住腳了？

是啊，生孩子從公平性角度來講的話，確實是家庭做出了付出，時間跟金錢都是小家庭的付出，收益的話是國家的收益，所以正應該是國家層面來做這個（鼓勵生育）事情。地方政府可能也不一定獲得這個收益，因為孩子長大以後，大機率他也不會在本地城市工作，可能在全國其他地方工作。所以非常有必要在中央層面去做這個事情，地方政府是沒有這個動力的。

既然已經出現了這種機制的錯位，年輕人可能也看明白了，養兒也不一定能防老的，站在學者的角度該怎麼去跟年輕人詮釋生育的動機呢？動機可能在他們看來是尤其重要的。

第一優先順序的還是政府要創造一種生育激勵機制，讓年輕人覺得選擇生育對他們也是有利的，有了這個選擇以後再在觀念上跟年輕人溝通，當然不是所有年輕人，現在能夠影響 20%-30% 的年輕人願意多生孩子已經很好了。

我認為孩子還是美好生活的一部分，這麼多人都喜歡養寵物，寵物跟孩子還是沒有可替代性的，孩子是人生命中的非常重要的一個組成部分。個人確實是可以有事業，有各種各樣的體驗，比如旅遊，但人類壽命越來越長，這些都是可以比過去的年代有更長的時間去實現的。但生孩子這件事情，錯過了生育期是不可逆的（指時機），只有在這個視窗，尤其對於女性來說。

但是說實話還是沒有能打動我。

哈哈哈哈。是的，因為現在還缺乏一種有效的生育激勵機制。

如果我是年輕人會覺得，現在鼓勵生孩子，順便還能給國家做貢獻，那是不是我生孩子是一種奉獻？

如果國家不給任何的支援的話，那確實是個奉獻啊。如果國家給予足夠的支援的話，那就可能成為一個選擇，但這個給錢的力度，一個孩子可能真的是幾十萬甚至 100 萬才行。

有一個數據說生孩子從 0 到 17 歲的成本，可能一線城市是80萬到 100 萬？

這個調研資料就是我們做的，一線城市就是上海， 100 萬是最高的，然後其他普通城市平均也是 50 萬左右。更低一些城市三四十萬也是有的。

所以你的想法是透過發錢讓一部分年輕人先選擇起來，而不是說我一定要鼓勵大家所有的觀念都變成這樣？

對，你給足夠的資源傾斜的話，可能影響一部分人，當然不可能影響所有人，只要有一部分人是受發錢補貼生育的影響而願意多生孩子，政策就是有效果的。

有時候可能經濟問題在生育面前也不是一個特別重要的問題，性別現在被提到了一個新的高度，女性作為生育的主體，其實在家庭的話語權或者是選擇權越來越大，但是感覺在專家側，政策側和女性主體之間可能有一些溝壑，你覺得是什麼形成這種認知錯位的？還是說我們之前對於女性的關注不夠。

還是錢跟時間的問題，即使是生育上給了 100 萬，也只是錢上面給予了彌補，當然錢是政府起碼要做的，但時間方面的話，它的機會成本至少也要進行換算。

錢跟時間可以互相換算，女性每週、每天需要額外付出的這個時間，孩子 0 到 2 兩歲的時候，尤其是媽媽在哺乳期的時間成本。

那時間方面怎麼樣去給夠呢？比如教育，託兒所能夠幫助解決 0 到 2 歲的，然後後面的教育問題，是教育體制的問題了。比如我們這些在應試教育下的家長學生壓力都非常大的，應試教育是不是可以改一改？中國的教育體制是另外一個很大的話題。

所以錢其實是量化的，錢是最直接或者是最快捷的方式。

對，短期的話肯定只有花錢了，然後你要改教育，這個沒有那麼容易，雖然說大家都知道問題很嚴重，但是怎麼樣來改？爭議要達成共識需要很多的時間。

我看您書裡頭其實也花很多篇幅去講除了補貼之外的其他方面的政策建議，包括房價、教育、幼托這種方面的改革，這是一個牽扯到非常多層面的系統工程。然後您在強調中央做，因為人口是流動的，中央和地方的博弈是不是會影響到政策的推進和制定的？中央需要一個強制性的政策推動地方去做？

地方缺錢啊。中央做現在是完全可行的，技術上條件都是存在的，如果中央要發錢的話，那幾個支付平臺就能夠已經覆蓋幾乎所有人群了，尤其你如果是年輕人的話。

所以中央是完全可以做的，不需要說中央給錢，地方政府再拿錢出去，中央直接做就可以，比發優惠券還容易。優惠券還要和商品掛起鉤來，也有被就盜刷的可能性。給每個孩子發錢的話，操作性上是非常容易的。

你在書裡強調過一個公式，就是創新力=人口數量x人口質量x（內部的交流量+外部的交流量）。如果努力提高其中的其他變數，可不可以？比如說提升人口能力，比如說擴大內外部的交流，那是不是在人口數量這塊兒的壓力就會小很多？

對，但都有一個瓶頸，對外開放，能開放到什麼程度？目前中國其實是開放性是比較強的，如果進一步的話，可能就得引進很多移民了，但是中國政府願意引進多少移民？這個未知，而且引進移民的代價可能比自己鼓勵生育的代價要大很多。

內部交流，中國內部交流是非常好的，無論通訊，還是交通，這是中國的一大優勢。然後人口質量，人口質量其實就是教育，教育有很多地方都已經過剩了，未來小學、中學、大學，隨著人口減少，教育資源已經是過剩。

中國現在幾乎所有的東西都是過剩的，所有的商品都是過剩的，除非是人造的這個稀缺，比如周杰倫的演唱會，或者是北大的學位，只要不是人為製造的需求，其他的所有的這個商品，服務，包括教育都是過剩的，那麼我們剛才這個公式裡面有的已經是飽和，有的已經是過剩，那唯一現在缺的就是孩子。

其實天才的出現是需要機率的。很多朋友離開學校進入社會發現自己是一個平庸的人，一旦發現自己已經平庸了，然後再繼續育兒的話，宏觀上對於人口演進來說是不是這種所謂的成才率會更低呢？

我覺得平庸不平庸自己不知道的（即主觀想法）。未來的創新，其實跟過去的創新也是一樣，都是大量試錯最後冒出來的，中國有最大的人口，最大的消費群體，最大的研發群體，那成功的機率就是高的。

中國的網際網路平臺為什麼這麼強？就是我們有龐大的市場，我們有 10 億的這個消費者，用的越多，它的產品就越好。

在 AI 時代其實也是一樣，用的人越多，資料越多，研發投入越多，水平就越高。同理新能源車也是一樣，用的人越多，規模生產的效益越大。

現在看來，世界上能夠在AI、在網際網路、在智慧駕駛機器人領域能夠形成這樣一個巨量的規模效應，能夠領先的，只有中國跟美國。

中國是人口最多的國家，美國是發達國家裡面人最多的國家。而且中國比美國更大的一個優勢是，現在中國的年輕人還是美國的幾倍，但是這個幾倍的優勢正在以每代人減半的速度減少，衰竭的速度非常快，（不改變現狀的話）這個優勢可能長期來說就不存在了。

那改變我們創新的方式或者模式會更好嗎？比如說因為網際網路時代，傳統觀念裡中國企業的技能點是快速商業化，我們的天賦在這裡，但是對於那種從 0 到 1，“ boom ”的一下的發明創造沒有那麼多。但是像DeepSeek，在大模型這方面自己走了一個新路子，是模式創新或者說架構創新，這種創新模式是不是會更好？不一定說一定要靠人口基數和機率堆起來？

現在中國很強，超出很多人的想象，不要說是 0 到 1 或者 1 到多少，中國未來也會有 0 到 1 的這樣的創新的，這個肯定不是個問題。

第二，中國強的這個原因大家還沒有完全理解，那還是中國的體量，這個規模效應在現在體現在了資訊服務行業，以前是製造業，最早當然是農業，當時製造業也有規模效應，但是體現沒有資訊服務業這麼強。

服務業我們知道比製造業要大很多，現在越來越多的服務業，現在藉助 IT技術變成資訊服務業，可以大規模的、低成本複製的服務業，這個體量就非常大，它這種規模效應是比以前製造業要大很多的，作為一個產品可以幾乎無成本的複製，不像製造業還要製造的成本。

另外使用者和資料給了規模效應更大的一個正迴圈，使用者用得越多它越強，資料越多它越強，所以使得中國跟美國一些公司，可以碾壓性的去打敗小國的網際網路公司或者 AI 公司，這個是規模效應的重要性。

如果我們人口減半的話，別人人比我們多，憑什麼中國能夠在人少的情況贏呢？

站在創新角度，現代服務業的創新模式下， AI 的時代下，人口就是最大的資產。如果我們沒有意識到我們這個資產，反而覺得說我們人口多是個負擔，人少反而是好事，那這是非常錯誤的一個觀點。

我們現在出生的人口已經不到印度的一半了，我們現在的總人口是美國的 4 倍，我們如果今年只出生 800 多萬新生兒，那就只有美國的新出生人口兩倍了。

按照現在的生育率發展下去，到本世紀中葉，中國和美國的出生人口就很接近了。

並且美國是個移民國家，200年前美國人口只有中國的幾十分之一，將來就能夠經過這麼短的時間接近能跟中國出生一樣多的人口。我們把老祖宗積累下來的這些文明，就在兩代人之間就喪失了，那我們真的是應該說是對不起我們的祖宗了。

看了我們的對話，年輕人會在下面評論，我就要做最後一代人。你會怎麼回覆他們呢？

你做不了最後一代人，絕大多數人還是認可中華文明的延續。年輕人不生，那我們首先是要把資源拿過來向生育傾斜，如果這個都不行，這都沒做到，出於各種原因，大家還是不生，最後會發生什麼情況？就是我們現在沒人了，只能靠移民，會大量的引進移民，你絕對不會是最後一代人，你的接替者會是印度人或者巴基斯坦人或者非洲人，這些人可能還是願意到中國來，你不會是最後一代，房子，公共設施會有人來使用的。

我注意到您書中沒有太關注到農村的生育人口，我看了一些資料，農村的總生育率可能也不會超過2，這個群體你怎麼看呢？鼓勵生育需要有必要做一些城鄉的政策區分嗎？

現在應該說農村人口越來越少了。未來中國不需要什麼幾億農民，只需要人口裡面百分之幾來從事農業，這個數字是 1% 還是 2% 還是 3% 不知道，但美國就是 1% 的人養活了所有人。

其實不存在所謂的農村了，那麼這些農民可能也會生活在小城市裡，小城市跟大城市的區別就是，小城市房價相對便宜，生活成本相對低一些，所以鼓勵生育的力度跟大城市的力度會有一些不同。

現金髮肯定是都要發放的，但如果從稅收減免的角度，可能大城市的人所得稅、社保可能交的多一些，如果減免一部分所得稅跟社保，對於二孩、三孩家庭的話，那也是達到了一個平衡。

這兩年可能還有個群體也有變化，就是中產階級，現在有個詞叫中產階級滑落，生育成了主要負擔之一，這些故事影響了新中產的生育選擇，他們對於未來的不確定性會抑制他們的生育，因為他們的預期裡生育需要更高的金錢或者是更好的質量。

我覺得還是第一優先順序，前面說的給錢給到位，如果覺得有不確定性，孩子其實作為一種感情方面的投入，可能將來也有一些可以生活保障上的一個支援，其實孩子還是更有確定性。當然也有不孝的孩子或者孩子給家長帶來很多煩惱痛苦的情況會有，但大機率孩子比你投資一個公司或者股票，還是更具一定的保障。我覺得未來大機率整個社會還是更加會富有，這個基礎上人對於家庭的溫暖，家庭的需求不是金錢是可以替代的。

當然人們也會有朋友閨蜜這樣的角色，但是不會替代孩子跟親情，這種無條件的這種愛，我覺得不可替代，而且非常令人羨慕。

您平時會怎麼展示你作為一個父親的愛呢？給你的孩子。

我的孩子，有一個孩子還很小，主要就是教育和陪伴。

如果是孩子的話，不可能說“我爸爸對我愛的體現是教育”？

現在還是一個嚴格要求，做榜樣嘛，價值觀輸出給他，我不是說非要卷得很厲害，我認為孩子能不能成才，很大的程度上取決於天分跟運氣，因為現在教育不會太差，基本上都有機會接受高等教育，他教育的下限不會太差，能不能上去其實還是看他其他的綜合能力。

這裡包括社交能力、領導能力，還有就是很重要的價值觀，他追求什麼、是不是有很好的好奇心？更重要的是一個理念跟價值觀的培養。

作為一個家長，當然你要提供基礎的條件，但後面主要是一個價值觀的引導。

所以您是一個嚴父，是嗎？

哈哈，談不上，小的時候要嚴格一點，大的時候應該是做榜樣。

您太理性了，年輕人可能更希望看到您溫柔的一面。我很想知道一個細節，上一次你記得對他們展示愛的行動是什麼？

溫柔的一面……就你會為他做付出，比如對他時間上面的付出肯定是不會吝嗇的，我有些可參加可不參加的會議那就算了，去陪孩子。

比如說他會問一個問題，我可以不厭其煩地去告訴，去教他，是不會覺得這個是浪費時間的，但如果在公司裡面，如果一個部門交出來的方案不對，那可能我第二次機會都不給了。