《惠子，凝視》
兩年前，很多人透過《東京八平米》（豆瓣8.4）一書認識日籍華語作家吉井忍。她蝸居在一座超級都市裡的小小空間，世俗意義上的名利和財富幾乎不會困擾她。透過調整生活開支，充分挖掘自己的“附近”，開發出另一種自得其樂的生活。
今年二月，吉井忍的新書《格外的活法》（豆瓣8.4）出版，延續了“生活在邊緣”的視角。不過這次，她把目光投向ta人：那霸市場裡的二手書店店主、給黑道做文身的文身匠人、中國搖滾網站的建立者、生活在福島的人，等等。
不同的普通人，在各自的生活角落裡，都做著怎樣的事，如何守護自己的尊嚴和理想？圍繞這個話題展開的《格外的活法》，或許能給中國都市青年帶來些許安慰。
被就業不景氣、工作倦怠、迷茫和無意義感纏繞已久，很多人不由自主地尋求主流的生活，以獲得基礎保障。但代價可能是生命力的磨損。《格外的活法》中的十餘種人生，某種意義上是十餘場個人保衛戰。在限制面前，一點點摸索出想要的人生，誠實面對自己。
最近，我們就這本書與吉井忍進行了一次對話，過程中，吉井忍頗為警惕任何浪漫化書中受訪者生活的傾向。她願意將ta們描述為一群努力生活的人，面對社會甚至是命運砸來的不確定性，每個人都在攥緊某種信念，付諸微小但堅定的行動。
“路變窄了，但還可以走。”
01.
生活沒有完全的被動或主動
看理想：你是怎麼找到《格外的活法》中的受訪者的？
吉井忍：每個人都不一樣，有一些我是從中國這邊的朋友那兒知道的。比如香取義人，是中國搖滾網站的製作者。還有做文身的那位師傅，三代目，是成都的一位文身師，有一次跟我說他非常崇拜日本給黑社會做文身的師傅。
看理想：你對於找怎樣的人有標準嗎？
吉井忍：當時沒有多想，覺得這個人有意思，就去找ta採訪。我最開始沒有成書的計劃，但因為那段時間經常寫這樣的文章，後來才選了幾篇做《格外的活法》這本書。
看理想：所以你長期關注著各式各樣的生活，和比較“奇形怪狀”的人？
吉井忍：不能說ta們是奇怪的人，我反而覺得ta們是蠻真誠的人，非常認真地對待自己的心、自己的想法。可能這樣就被慢慢擠到邊緣的地方去了。這樣的活法並不奇怪，我也不是特意去找那些人。
看理想：哪一位採訪得比較久？ta們這些年的變化有收錄在書中嗎？
吉井忍：幾乎每位受訪者我都有回訪。華人暴走族“怒羅權”創始人汪楠是我接觸得比較多的一位，寫稿過程也比較長。
他的故事很有象徵意義。他並不想一直在邊緣生活，被動因素可能比較多。有些人是主動選擇不過某種生活，最終選擇了目前的生活方式，但汪楠不太是。汪楠是從小就不被社會接受他的存在，但他非常努力，也會找到一些幫助他的人。
看理想：被動選擇過上邊緣的生活，和主動選擇去過邊緣的生活，這兩類受訪者是否有什麼區別？
吉井忍：不能百分百說這個人是被動的，或者這個人是主動的，ta們的選擇只是比例不一樣。
我覺得每個人都是這樣，比如你現在做這樣的工作完全是主動的嗎？完全是自己的選擇嗎？很難說的。很可能你本來想做別的事情，只是這邊錄取了你。
所以不能說我們目前的樣子都是主動選擇，或被動選擇。
02.
自由可以想象，但不一定能擁有
看理想：你當了很久的自由撰稿人，這些年也四處採訪過著特別的生活的人，你會渴望有安全感的生活嗎？或者說，你如何看待安全感？
吉井忍：安全感是從哪裡來的？只有上班這件事情能帶來嗎？
我的安全感來自我充分發揮自己的能力。如果我覺得目前的生活、工作方式不太能發揮自己擁有的能力，我可能會焦慮，好像在浪費時間，跟上不上班沒有關係。
收入變少的話，你可以降低生活成本，可以住便宜點的房子，吃簡單的餐，保持健康就可以了。
看理想：你覺得書裡的受訪者們過的生活算自由嗎？
吉井忍：Ta們並不是很自由，但ta們是為了自己認為的自由很努力的人，ta們甚至會為了自己想做的事情，放棄某一種自由。
“格外的活法”不等於自由，這本書裡有寫到很多不自由之處，這也是我想在書裡強調的一點。
比如說你想過不上班的日子，但這並不是自由，你只是不用上班了而已。你可能在財務或精神方面感到焦慮。書裡的建築師岡啟輔，他為了蓋好那棟房子，儘量不買衣服。有一次他跟我說他不參加任何婚禮或葬禮，因為覺得是不太需要的社交。
自由是可以想象的，但不一定是能擁有的。
看理想：但ta們總歸是在追求一種讓自己過得更開心的生活？
吉井忍：不叫開心。就好像你心中有某一種東西必須得追求，你不追求的話，這個人生對ta們來說是不值得過的。為了追求這個東西，ta們能接受各種各樣的不自由。你覺得ta們都很開心嗎？
看理想：我覺得ta們應該能從自己選擇要過的生活中感受到一些力量。
吉井忍：力量是有力量，和開不開心沒關係。
《惠子，凝視》
看理想：接觸過這些受訪者後，對你有產生什麼影響嗎？
吉井忍：我受到了安慰。知道我身邊還有這麼多人追求著自己的理想，在社會邊緣上，甚至是不太能被看見的位置上那麼努力，會被鼓勵到。
看理想：不知道你有沒有關注過，在中國這邊的社交平臺上，近年來也有很多類似《格外的活法》的內容，去關注“過著非主流生活”的人。你認為《格外的活法》有什麼特殊之處？
吉井忍：我沒有看這些。我儘量在這本書裡展現出受訪者生活或者生涯的全貌。當然，全部寫進去比較困難，但是除了那些看起來比較特別的選擇之外，我會盡量寫ta們的困難，甚至是失敗。
做中國搖滾網站的香取義人，我覺得他就是非常主流的上班族，一邊上班一邊做網站。但他一直在努力地保護自己的一個小空間，保護自己年輕時喜歡的東西。這蠻難得的。
所以並不是說這本書裡的人都放棄了目前的生活，去幹別的事情，還有人保持了上班狀態，但他的生活也有些特別之處。
03.
繼續追問自己
看理想：你在中國生活過很多年，在你的觀察中，中國的集體主義和日本的集體主義有哪些相似之處或差異？
吉井忍：我很喜歡中國，是因為覺得中國人的狀態非常多樣化，多姿多彩。我能理解你說的集體主義，這個可能是出於歷史原因。
不過也可以換個角度來思考，你知道《月曜夜未央》這個日本綜藝嗎？這個綜藝經常來中國拍攝。我最近看了拍天津的一集，太好笑了。中國雖然有你剛剛說的那種集體意識，但還是有空隙可以接納不同的人，而且這些人在空隙裡活得非常活潑。
日本深夜綜藝《月曜夜未央》
這可能和中國特殊的發展過程有關係，比如80、90年代經歷過改革開放。你們父母一代是比較傳統的，但年輕一代可能是在突然湧入的外國文化和較新的意識形態里長大的，這個差異是日本或其他國家不太有的。
所以中國反而可以在這麼現代的社會里有各種各樣的人，那個格差和變化很豐富，這對我或其他外國人來說，是中國有趣的地方。這是我對中國的看法。
日本的集體意識是另外一回事，外國人覺得日本人很講究規矩也是一種刻板印象，我身邊就有在這個刻板印象之外，過得蠻自由的人。
《惠子，凝視》
看理想：書裡的受訪者之一都築響一有句話讓我印象深刻，他說，雖然如今的網路比過去發達很多，但只用它，看世界的視角會越來越窄小。
吉井忍：是的，我在都築響一的那篇文章的開頭就寫“秘境就在身邊”。我們的附近有很多值得探索的，不遜於很遠的國外。好玩的東西不一定要到很遠的地方才能找到。
看理想：那要怎麼去發現和挖掘身邊的有趣？
吉井忍：要交流。上次去瀋陽的時候，有個女孩子找到我，她覺得自己的生活太捲了，接觸到外面的東西太少，知道的東西太少。
她在醫院工作，那天還找了另一個同學，是在小學當老師的，我們三個人聊天。但其實在我的眼裡，她們的生活就很有意思。在瀋陽這麼好玩的城市，在醫院裡工作，你每天接觸的醫生、病人，是什麼樣的？工作節奏是什麼樣的？帶孩子、買房，對我來說都非常新鮮。
面對她們，我反而覺得自己的生活很單一，我又沒有家庭，沒有小孩，跟外界那種非常密切的連線是沒有的，我一直漂浮在各地。所以她們那種紮根的生活狀態，我覺得很有意思。
如果她們沒有接觸到別人，就不會發現自己的生活有多麼有趣，所以我才覺得跟別人交流還是很重要的。我的上一本書和這一本書都在強調，保持與周圍的連線，保持交流，是不可缺的。
《我的阿勒泰》
看理想：最後想問你，怎麼去過幸福的生活？
吉井忍：這個話題有點大。但或許可以說，《格外的活法》也是某一種幸福的例子吧。當你能追逐想做的事，不管你是否達到了目標，或者獲得了好的評價，你能追求想做的事，已經挺幸運的。
另外一點，就是你能不能找到自己到底想幹嗎，這其實是件非常難的事。
很多人不知道自己想幹嗎，我覺得不管什麼年齡，如果你沒有找到，還是得挖下去，得一直問自己，你到底想幹什麼。如果你沒問清楚，會很難滿足自己。
能繼續追問這個問題，這個態度本身是需要勇氣的。我希望讀者能從這本書中獲得繼續問自己的勇氣，不要放棄尋找自己到底想幹什麼。
當然你找到之後，也並不等於能過上自由和開心的生活，但是起碼有努力的方向。《格外的活法》裡的十多個人，找到想做的事情後有各種各樣不同的嘗試，ta們的故事也還沒結束，書中介紹的人都還活著，ta們也在繼續追問自己。
看理想：你也在追問的過程中。
吉井忍：是的。
採寫：Lan
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封面圖：《惠子，凝視》
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