黃晳暎：那些未解決的事情都變成了業報，留給了年輕人｜枝椏第四季01

黃晳暎，韓國作家，1943年生於長春，朝鮮光復後隨家人南下。他的人生和寫作與朝鮮半島的現代史和韓國的民主化過程交織在一起。

在韓國高度軍事獨裁與高速產業化並存的70至80年代，他是最早一批進入工廠打工、書寫工人和城市貧民的知識分子之一，參與了團結和啟蒙工人、農民的“民眾文化運動”，並效力於宣傳光州民主化運動真相。

2024年11月29日，我們在北京採訪了韓國作家黃晳暎，從他的童年一直聊到最近的創作。前天刊發了採訪內容的前半部分，大家都說，韓國這種地方怎麼活得下去，簡直就是地獄，但我覺得是有趣的地獄，今天釋出後半部分。

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▲「一席·枝椏」黃晳暎正片03

1987年才爭取到了形式上的民主主義，但是那是和軍部妥協後達成的

▲「一席·枝椏」黃晳暎正片04

與世界建立起的這個關係，我們要一起好好地維持，一起生存下去

五月十七號

5月16號那天，我為了收錢去了首爾。16號是星期五，到了出版社，銀行都關門了。不像現在，那時候是現金，要星期一從銀行取錢給我，我人得在首爾才行，所以我才留在首爾。

5月17日是星期六，我在新村的一個酒館裡坐著喝酒，大概晚上六七點鐘，有個年輕人跑進來，到處望，看到我就向我走來，問：您是黃晳暎老師嗎？我說是的。他說，現在全國學生代表們在梨花女子大學後門的會館裡——梨花女子大學離新村不遠——全國大學生代表們聚在一起開會，警察和軍人把他們都抓走了。他說，我也是從那裡逃出來的，老師您也快躲吧。

我馬上走了，就去打電話，得知周圍那些前輩，作家、媒體人等等都被抓走了，那時候已經開始抓了。我家沒有電話，當時有電話的地方是做生意的什麼的。綠豆書店是我們的聯絡點，我往那裡打了電話，說都被抓走了，當局開始提前拘留了。說聯合搜查本部的軍人們穿著軍靴進了我們家，翻了個底朝天走了，我媽媽還（跟他們）大喊大叫、吵架了。所以說我現在回去的話就會被抓。

UP小組

在首爾，我們和學生、工人們發起了組織。正好那些工人在首爾市中心的武橋洞有個聚集的辦公室，女性工人很多，和她們一起做UP小組。UP就是underground paper。製作地下印刷物，散發到首爾市內各處。

那時電話都中斷了，靠人上首爾來傳訊息，特別是透過天主教教會的人傳訊息上來，也傳來了照片，所以我們知道發生了什麼事情。我們把這些訊息做成印刷品，做成paper，兩個人一組，撒在市內各個地方。就這樣，我在首爾度過了10天。

我們有一個據點。文東煥牧師（1921-2019）——後來是國會副議長——運營的空間“凌晨之家”(새벽의 집)，那個房子是空的。所以在那裡，現在已經去世了的、做貧民運動的許炳善（音）牧師和我兩個人，我寫好宣言後——以前的謄寫機器是這樣操作的，但是“凌晨之家”的那個機器轉一下就會印出來很多，印出來這麼多。那附近有個小小的西式快餐店，裡面座位是一個個隔牆隔開的，我們在那碰頭。到了時間，組織成員們就會過來，我就把這個分量的傳單裝在包裡，交給他們去市內散發。

其中有個有趣的故事，也寫在了小說裡。有一個牙科大學生，後來當了牙醫，那小子跟一個解酒湯店的女工人一組，兩人負責明洞入口。他們去了，晚上（女工人）一個人回來了。問她，你的同伴去哪兒了？她說，他逃跑了。問她怎麼回事？她說，準備去明洞入口的地下通道撒傳單，那小子說自己是男的，他來撒，她就讓他試試。

他四處張望，趕緊（把傳單）拿出來一扔，結果一整捆掉在地上，然後他就趕緊跑上樓梯跑掉了。可是傳單一整捆放在那裡就起不到任何作用。

這個女性工人很有膽識，她重新拿起那捆傳單，在手裡這樣散開了再嘩地撒出去，散開了再譁地撒出去，快快做完就上去了。上去一看，那小子人不見了。所以她攔了一輛計程車，上了車，往鍾路方向去。往窗外一看，旁邊的路上，那小子拼了命地在跑路。

她讓出租車停下，喊：哥哥，上車上車！他一上車，渾身都是汗。大概30分鐘後，到了安全距離，他從車上下去了，不知道去哪兒了。所以說，他是做不了這種事的人。我是舉這個例子，學生出身、知識分子出身的人是很弱的。他做了那一次之後就躲起來了，一個月都沒出來。後來他成了牙科醫生，現在提起那時的事他就煩。

高中同學

有一天，我從首爾回家已經一週了，來了一輛黑色的車。有人來了，剪著短頭髮，雖然穿了便衣，但一看就知道是軍人。我妻子出去給開了門。

“是黃老師家嗎？”他說出我的本名——我本名是黃壽暎，不是黃晳暎。

我邊問“是哪位”邊走出去，我沒認出來。

他說：啊，這傢伙不認識我了。語氣非常親密。

我一看，原來是我高中同學。

他看著我，開玩笑說：哎，赤色分子，為了找你我都挨訓了。

他是我同班同學，後來去了陸軍士官學校，成為保安隊軍官，作為搜查負責人被派下來了。

他說：過來一查，發現跟你相關的檔案有這麼多。但是我會照顧你的，怎麼能抓你。再說了你這麼有名的人，抓起來對我們也沒有什麼好處。但是（接下來）我要在光州搜查六個月，你搬家吧，離開吧。

我母親當時生病了，我說我不能離開。他說，那你就一個人離開吧。當時濟州島不屬於戒嚴區域，他說，你去濟州島吧。因此，我免於被捕，去了濟州島。

那個月底，我像影子似的悄悄潛入這座被暴風席捲而過的城市，周圍沒有熟悉的面孔。家人把我鎖在屋裡，簡直令人窒息。那時母親還不知道是脊椎癌，躺在那裡總是喊腰疼。

……

我完全無法工作。這之後的兩年多里，我一行字都寫不出來。

……

我覺得似乎有人偷看這些信件，或者好像有人站在背後盯著我寫下的每個字句，反正無法真切地表達自己的想法……

我們真的擁有這樣的信念嗎?共同創造讓所有人都能懂得去熱愛生活之美的世界?我們不過是不自覺地與那種認為現在的生活秩序絕對不可改變的想法不謀而合，表面上卻又假裝不是這樣，裝作既不焦慮也不害怕的樣子，煞有介事地過日子。

……

這片土地上的年輕人，有的沒能好好上學，飽受勞動之苦，最終自焚而死；有的遭遇飛來橫禍，被丟棄在水泥路上頭破血流，悲慘死去；我曾住過的城市裡也有很多眼睛明亮的年輕人無辜地死去。我們才是這片土地上死亡與痛苦的主人公。

——黃晳暎《峽谷——日記抄，1980年冬》

薛舟/譯，待出版

《獻給你的進行曲》

我們成立了叫做自由光州的廣播組。當時的放送不像最近是YouTube，而是盒式磁帶。在盒式磁帶裡錄音，然後普及磁帶。兩個月做一期的話，（一期）大概能做500個左右。做500個放在基督教教會里，透過教會組織傳播，傳開後，馬上就會被複制。

我做的第一個（磁帶），主題是（犧牲了的）尹祥源和樸玘順的靈魂婚禮，其中的主題曲就是《獻給你的進行曲》，歌詞是動員了很多人，我們的詩人還有作家們等等都參與創作，製作是我來製作的，在我家裡。

做出來大概兩個月後，我去首爾，首爾的酒館裡，學生們在那扯著嗓子唱《獻給你的進行曲》，所以說傳播得多快啊，兩個月已經開始傳開了。所以我說，啊，知道效果了，這個盒式磁帶很重要啊。

我們在地下製作磁帶，做了一年左右。一說自由光州，大家都知道。“你有幾盤自由光州的磁帶？”“我有三盤。”“我有四盤。”“我們換吧。”這樣傳開了。

現在先聽一下吧？《獻給你的進行曲》，先聽聽吧。

《越過死亡，越過時代的黑暗》

然後誰來負責出版呢？（大家說）老師您是名人，以黃晳暎老師的名義出版的話，讀者們應該都會知道，知道（書裡寫的）不是謊言。我說那就這麼辦吧。

有個叫“草光”（풀빛）出版社的，是個新出版社，做出版很有熱情，老闆是運動出身，他說，交給我來出版吧。所以我拿著原稿去了（出版社旁邊的小旅館），在那裡進行了（謄寫）原稿的工作。

印刷園區都在乙支路，（印刷）交給了乙支路的兩個地方，一個交給這裡，一個交給那裡，各印一萬冊。印刷過程中，其中一家被發現了，都被沒收了。另一家成功了，所以一萬冊倖存了下來。

▲ 圖為《越過死亡，越過時代的黑暗》1985年初版書封

那一萬冊在各大學街的書店等地方傳播出去了。書店老闆們把這個書藏到下面，有認識的學生過來就會悄悄給他們。那時正好影印機開始出現，所以連影印件都在全國傳開了。後來我一看，日本也有這本書。1989年我去朝鮮，發現朝鮮也有。封面是另一本書，但內容是光州的故事，你就知道傳播得有多廣。

剛一傳開，逮捕令就下來了。要抓出版社社長和我，所以我逃跑了。然後去我們家搜查，院子也挖了，我的房間也翻遍了。孩子媽（小說家洪喜譚）腦子很靈活，她是活動家出身，又是作家，她（把資料）都鋪在（我們家）倉庫屋頂上了。石棉瓦屋頂下面不是有板子嘛，她鋪在那中間了，所以他們沒找到。

我東躲西藏了一個月，一看出版社社長已經被抓了，所以我也自首了。自首之後，沒帶我去中央情報部安企部，為啥呢，那樣動靜太大。所以把我帶到鍾路警察局特別科，只進行調查。然後把我送到關違反出入境管理的人的拘留所，就在金浦機場旁邊，是外國人去的拘留所。我看隔壁房間裡怎麼有個英國女人，我問她怎麼進來的，她哭著說要聯絡英國大使館。問她怎麼了，她說在香港有人讓她帶什麼東西，她就帶來了，結果是毒品，她就進隔壁房間了，關的是那樣的人。

所以沒有開庭審判我，就是勸告我，不知道怎麼處理。因為如果逮捕我、開庭審判的話，內幕不是都會被揭露出來嘛，而且我會傳喚證人們，所以沒法審判我。以“散佈流言蜚語罪”這種輕罪處理後，把我送走了。

未完成的韓國民主化

如果說光州抗爭是起點的話，到六月抗爭時實現了民主化，花了七年。期間發生了很多事件，1987年才爭取到了形式上的民主主義，但是那是和軍部妥協後達成的。

為什麼會變成那樣呢？之前是工人們或底層民眾一起抗爭的，但是進行抗爭的主體或知識分子都進入了現有政黨或政治組織，他們都在政治上出人頭地，但是工人的境況還是跟以前一樣。

1987年六月抗爭之後，七八月有勞動者大斗爭（노동자 대투쟁），為了建立自己的工會。

▲ 勞動者大斗爭發生在1987年7、8、9月，最初是在韓國南部重工業城市蔚山、從集中在蔚山的現代集團的工人中間開始的，隨後蔓延到韓國各地。這三個月的勞動糾紛數量超過了60年代初以來韓國勞動糾紛數的總和，估計約有120萬名工人參與其中。鬥爭的核心是用工人組建的工會替代御用工會，以制度化的方式保障工人的長期利益。具體可參閱具海根《韓國工人》。圖為1987年勞動者大斗爭中蔚山現代集團的工人，圖源：민주노총 울산지역본부

但是這些人（知識分子）說現在（抗爭）已經結束了。他們都去了政黨，就剩下這些人（工人）了。

所以變成什麼了呢，接下來是政治主義，然後是選舉，這些席捲一切。如果選舉獲勝，就算是做過多少壞事的傢伙都會被原諒。知道是什麼意思嗎？因此，選舉主義和政治主義都僵化了。

所以說，1987年的民主化是未完成的。積弊、壞制度沒有被修正，一直走到現在。因此韓國民主主義一直忽左忽右、搖擺不定，直到現在。

當時應該清除積弊，應該徹底進行改革。但是人的事情不是這麼辦的，人類這種動物不是這樣的。人總是沒做完、帶著不徹底性前行，所以當時的餘波一直持續到現在。

不過，韓國民眾具有巨大的潛力。就算當時執政了，如果做不好，總統也好、當權者也好，以後也會被追究罪責，全部送進監獄。這就是韓國民眾的力量。也許這次也會是這樣，這次政權也是。

我們有一個很有意思的象徵性事件。1985年左右，光州有一位元老律師去世了——啊不是去世了，是慶祝七十大壽，全國的民主化運動家們聚集到了光州，活動家或領頭人級別的人聚在一起，大概有150人。那是光州抗爭以後我們第一次見面。

宴會結束後，他們無處可去。我們家還是可以住的，因為我寫文章，很有名，錢夠維持生計，所以都聚到我家了。我們家房子不是那麼大，大概有兩層。密密麻麻地坐在樓梯上，在花壇裡喝，有的在衛生間睡覺。150個人在我家喝酒，睡了兩個晚上，那兩晚上聊了過去的事。

當時那150個人分成了四派。金大中一派，金泳三一派，民眾黨一派，然後是市民運動一派，這波人分成了四派。這個餘波一直影響到後來。曾經開展民主化活動的組織都分成了各個政黨，都成了冤家。

民主化運動方面最有領導力的金槿泰（1947-2011）經常對我說一句話。金槿泰比我小三歲，他說：大哥，當時在光州，大家聚在大哥周圍的那個時候，我想回到那個時候。

回不去那時候了。當時分裂的時候，我們喪失了民主化運動至今為止的所有基礎。這雖然是個小小的故事，但是我們內部都在思考、談論。

因為當時的那種趨勢，去了其他黨的人很多變節了，現在變成極右了。其中代表性的人都有誰誰誰，都可以數得出名字來。彼此完全變成了仇人。民主化運動的主體失去了自身的主體力量，因為各自走向了既得利益者的方向。事實上，從民眾、勞動者的立場上看，他們是被背叛了。但是彼此不會說這些。

沒有解決的事情變成業報，

留給了年輕人

我認為東亞三國，中國、韓國、日本都在努力克服現代化。在克服現代的過程中，社會可能會犯很多錯誤。那麼是放任所犯下的錯誤不管、繼續往前走呢，還是我們每次都會反省，改正之後再往前走呢？是後者。必須那樣做。

我們社會面臨困難的時候，應該往回看一下，應該回顧一下哪裡出了問題。《日暮時分》這部作品是關於韓國社會、關於韓國現代化的故事。在現代化期間，經歷了各種錯誤，沒能好好照顧那些弱者或貧困的人。實際上這部小說是韓國的布林喬亞乃至韓國中產階級的誕生，是他們形成的過程。但是他們是怎麼崛起的呢？他們是成功了，但很多人不是都留在貧困中嘛。拋下這些，就那樣走過去了。那些沒有解決的事情，現在都變成業報，留給了年輕人。其實應該邊解決邊前進的。

2008年金融危機後，社會有各種困難，特別是年輕人有困難。所以我就像寫隨筆一樣，寫得很簡單，很輕鬆，對年輕人說說以前的事情，作為一個老人，“我們做的各種錯事，你們也知道知道吧”，是那樣的小說。

任何國家都有隨著現代化而出現的窟窿，把它這樣（臨時）蓋住後就走掉了。但是到了某個時期，要回去揭開蓋子，凝視裡面的黑暗和醜惡，要仔細看看，仔細看並醒悟過來，只有這樣，個人才能成長為成熟的人，社會才能走向開放的社會。

年輕人很難，不光是韓國，全世界都是這樣，歐洲的年輕人也很辛苦。關於（年輕人的）政治傾向，雖然我說他們“保守”，但與其說是保守，不同之處在於他們不喜歡集體，是非常個人主義的。

現在年輕人的運動方式是安那其式的，是無政府主義式的。我在歐洲不是經常看到示威嘛，他們的方向全部都是不一樣的，有queer，有feminism，有環境，也有朋克，分為不同種類。穿著各種奇奇怪怪服裝的年輕人，在歐洲聚集了數十萬。現在一個是反戰反核，那麼大家都聚集在旗幟下，各自主張自己想要的東西，然後就玩。持續不了很久，無法長時間緊張。大概2個小時之後，又分開，又吃喝玩樂。這個世代喜歡音樂之類的。

現在有現在的方式、年輕人的方式。不能用以前那些有組織的形態比如工會、革命鬥爭等等去看，他們肯定有表達要求的方式，只不過是不同的。所以我稱之為“安那其式”的。這個東西有時是非常激進主義的，有的情況下也是有力量的。

這種日常是對的嗎

我正在考慮再寫三個作品。第一個是寫600年的朴樹的故事，朴樹的600年。不是以人類的時間，而是以樹的時間去寫。

新冠疫情以後，人與非人的關係變得非常重要。humanism, humanity 已經過時了。光靠那個不行。

新冠疫情帶來的反省是什麼，我們活到現在、迄今為止的日常生活是對的嗎？還有我們創造的文明，這是永恆不變的嗎？這究竟可能嗎？看起來不是嘛。我們是多麼虛弱的存在。

之前有關於“主體”的爭論，問到底有沒有主體。沒有主體。不僅人類不是主體，而且根本就不（應該）存在以人為中心的那種觀念。所以與世界建立起的這個關係，我們要一起好好地維持，一起生存下去。這個好像是21世紀的重要話題，我要寫這個。

接下來第二個作品是關於日常生活的重要性。今天、此刻的日常生活有多重要。新冠疫情後，日常瑣事變得非常重要，但是我們不是無視那些嘛。無視的話，人是因為什麼而活呢？日常生活積累起來才有了歷史，但是留下來的只有歷史，日常生活都消失了，那又有什麼用呢？

新冠病毒也是同時代一起生活下去的一種生物，它們也是為了活下去，所以現在變成一種有點奇怪的感冒了。剛開始它是要人命的，那麼人類不就想把它們完全消滅掉嘛。但它們也要生存，宿主沒了的話，它們也會活不下去的，所以它們自己也跟著變化，現在變成感冒了，現在要和人共存了。應該這麼去想，它們也是和我們一起生活的生物，病毒也是。

但造成這些的是我們。我們破壞自然，亂搞，它們就來到人身邊。禽流感什麼的也都是這樣，不是嗎？它們之前是在別處玩。氣候變化了，北極這些地方本來埋在地下的病毒之類的會不會出來呢？大概又會有別的東西出來吧？

所以，現在可能應該以不同的方式生活了。節制一下，減少一點慾望，忍受一些不方便。那樣生活也好啊，依然有很多有趣的事情。就算節制地生活，還是有很多樂趣。

過渡地帶

現在正在走向AI時代。中國也好，韓國也好，都走向高技術社會。AI在今後十年間將會取得巨大的發展，這將會帶來工業革命時那樣的劇烈變化。過去的生產方式和勞動方式會變，很多人都會失業。那麼需要什麼？

歸根結底，是民主主義的問題。在（社會）重組期間，受到國民的委任、有良心的善良的權力，應該好好去進行調控。這就好比在大流行期間，韓國把錢拿出來去支援欠缺者。像美國這樣的徹頭徹尾的資本主義國家，也投入資金進行了支援。因為只能這樣。不然的話，這個社會的基礎會完蛋的。

這是另一種意義上的共產主義。新共產主義，新共同體主義。雖然一說到共產主義，大家就覺得“哎呦，好可怕”。如果不發揮共同體主義，就無法應對這個可怕的變化。所以說，人民的權力要善良才行，這樣才能好好進行分配，創造並分配社會工作崗位。否則，資本會全部聚集到擁有AI等技術的壟斷者那裡。

在上世紀90年代社會主義陣營已經崩潰了。在這個地球上，資本主義世界市場的體制從來也沒有改變過。然而，正因如此，社會主義的價值或理想才一直伴隨著資本主義的腐敗性或各種風險性，同時存在。

那麼我們處於什麼階段呢？現在是社會主義的價值和資本主義的各種效率互相取長補短、走向另一個新的體系的過渡期。現在是轉換期。沃勒斯坦（Wallerstein）等人是這麼說的。

沃勒斯坦說，我們處於過渡地帶，但是這個過渡期是縮短還是延長，取決於我們的選擇。如果我們努力，就會縮短過渡期，朝著創造新的體系的方向發展。如果失敗了，時間會越來越長，人類就會滅亡。

照現在這樣下去，按照這個生產體系或方法走下去，地球將在150年後終結。因為氣候變化太快了。所以，在這期間必須要做出改變。所以最終，民主主義將再次成為一個重要的話題。

人民的權力，如何產生有良心的權力，如何一邊創造出進行分配和疏導的權力，一邊創造出新的體系呢？齊澤克討論過這個。齊澤克說，問題在於要怎麼做才能建立新共同體主義。我同意他說的。

這是需要10年？還是需要一代人30年？不知道。但還是要努力啊。不過照這麼下去可能要完蛋了。挑起戰爭，喊“核”什麼的。