Sayings：
飯點是我一天中最糾結的時刻。
“今天吃什麼”這個問題，像西西弗斯推不上山的巨石，每天按時滾向我。
當然想吃點好的，但問題是，什麼才是“好的”？怎麼才能找到“好的”？
我實踐之後，較為有效的幾條準則，都來自我的賽博飯搭子陳曉卿。
他說：選好吃的餐廳不是往分高了選，而是要選 3.5 – 4.2 分的；要是評論有“這個有點小貴，儘管挺好吃的，但我覺得不值這麼多錢”，你就撲過去準沒錯。
在這個極度容易踩雷的時代，陳曉卿像個人形美食導航。跟著他吃，總有驚喜和意外。
於是，上週五，我們找來了陳曉卿和李誕做了場直播，就聊「吃」這件事。
這可能是最下飯的一期新世相 Live。
如果你對吃也有諸多困惑，或者只是還沒想好手裡的夜宵應該搭配點什麼，強烈建議你點開下面的精華版影片。
他們聊得非常具體，非常方法論：
找到好餐廳的秘訣是什麼？
吃碳水到底快樂在哪？
美食有天花板嗎？
該不該吃外賣和預製菜……
看完你會放鬆一點。比如，你會發現，陳曉卿也是要“每天戒一次碳水”的。
你會發現，美食沒有通行的標準，“凡是能給標準的都是騙子。”
你還會發現，吃是最要趁早的事，“人吃的東西是有定數的，吃著吃著就老了。”
祝願你有個好胃口。
今天的主題跟吃有關係。我們聊天的契機是陳曉卿老師的新書《吃著吃著就老了》，這本書的序言裡引用了一句話，叫“愛吃的人，永遠是最好的人”。
想先問一個問題，你們兩個人最近的食慾怎麼樣？
過於好了有點。
我今天中午又吃多了。我自己做了 9 個菜，都是家常菜，羊肉燒蘿蔔、香椿漲蛋之類的。
最近你們各自吃過的特別好吃的一頓飯是什麼？
我前兩天吃了一個小兩口做的菜，叫“雜魚治”，在小衚衕裡面，只有五個位子，老婆是重慶的，先生是廈門的，所以會有很大的魚丸，帶著泡麵的魚丸去蘸重慶麻辣的調料，還有用很好的海魚去做水煮魚，特別有意思。
我在成都吃到過一家這樣的館子，它是一個重慶女生和一個廣東男生合開的。
那個館子就是用中山的脆鯇，做各種各樣的重慶江湖菜，比如說辣的魚火鍋，用回鍋肉的做法做魚片，但是它是脆鯇，所以很多本地人吃著覺得很奇怪，因為它不像川渝地區的魚的口感。
我前兩天看了一本講饑荒的書，裡面提到，每個人每天都會經歷兩三次“餓”這個體驗。你們在什麼時候會有特別強烈的飢餓感？
我長期是饞。
其實我有時候經常一天也就一頓飯，不吃就不吃了，但是會很饞，如果東西好吃就可以一直吃。
跟我一樣，我從來沒餓過，我只有饞。
其實我有的時候也分不清餓和饞，我經常要在琢磨這個事。因為我是一個很容易長胖的人，但當我想控制一下飲食的時候……
你就餓了。
我不知道我這個經驗有沒有幫助哈。當你舌頭的閾值被拉高了以後，你會覺得順手能拿到嘴邊這個東西好像不夠解饞，不吃也就不吃了。
比如說你今天就想吃個面，其實泡麵已經相當好吃了，但是你能回憶起來你在山西吃過的一碗刀削麵，你再看手邊的泡麵，就會說算了，這就別吃了忍一忍了。
這個好，好方法。
但現在很多人，包括我，好像已經失去了一個能力，就是找到好吃的東西，就不知道該怎麼選。有沒有什麼技術或者方法可以分享一下？
最大的技術就是你要有一個當地的好朋友，有一個你覺得和他能吃到一起的好朋友。
確實，這玩意就是靠人傳人。
真是靠人傳人，而且我知道他愛吃什麼。
因為我其實挺愛吃辣的，但我就是喝酒喝太多了，腸胃不行了。
我到貴陽就很緊張，我說這我該怎麼辦？結果陳老師給我推薦了很多餐廳，很好吃，也不是很辣。
我覺得貴陽還是被低估了，太好吃了。它的味道非常豐富，特別好吃。
貴陽甚至法餐都很好吃，你根本想象不到。貴陽人挺講享受的。
這段時間我聽到好多城市輪番被叫做“美食荒漠”，其實本來我在杭州吃得很開心，結果網上說杭州是個美食荒漠，我就不敢說在杭州吃得很開心。現在北京也成了美食荒漠了。
陳老師，你怎麼看“美食荒漠”？
這個星球上都不存在“美食荒漠”。
你去北極都有美食，怎麼可能一個有這麼多年曆史，有這麼多有才華的人的地方會是美食荒漠呢？這肯定有問題。
陳立老師（心理學家）說得特別好，如果美食荒漠是一個“問題”，我們就找到它的原因，找到解決方法。如果美食荒漠是一個“話題”，那我覺得正常人都不應該去參與。
你們現在還能經常找到讓自己很驚喜的食物嗎？
還是可以的。
因為我頻繁地要出差，飛來飛去，那你每到一個地方除了工作，你肯定是希望快樂一點，那吃當地的東西是最直接、最直觀的快樂。
我覺得到一個地方兩樣東西最來勁，一個是好的博物館，另一個就是好吃的。
出差一定要吃當地的東西，這是出差的一個附帶品。
疫情快結束的時候，有一天扶霞（英國作家）給我打電話，她說：“陳老師我在銀川，你在銀川有沒有朋友？”我說我朋友太多了，她說：“能帶我去吃點東西嗎？”我說你怎麼在銀川能找不到吃的呢，她說當地的領導接待她，已經吃了兩頓西餐了，當然就崩潰了。
我有一個很好的朋友，他每次到了廣州，都要在房間點麻辣燙吃。這讓我很傷感，我覺得他也並不快樂。你就稍微出去吃一吃，這是廣州哎，怎麼會呢？
我當年去廣州讀書的時候，也會帶很多牛肉乾什麼的，怕吃不慣。好在那個時候人更年輕一點，口味更不頑固一些，一吃就會發現這好好吃，很容易就接受了。
我感覺這兩年大家對吃的重視程度又變高了一點，“好好吃飯”成為了一個態度。但會遇到很多難題，比如說預製菜，比如很多人吐槽現在只能點外賣。
想知道你們怎麼看待預製菜、快餐、外賣？
反正我是很感恩外賣的。沒有外賣我早完了。我也不會做飯，我就是靠外賣活著，很多時候你很著急、很餓，你沒個外賣怎麼辦呢？
我是從來不吃外賣。我餓了，我可以餓著，餓一天都可以，我就是不吃外賣，為什麼，因為我在這一行做。再就是，外賣是非常標準化的。
但我不會說李誕你真 low ，你怎麼吃外賣，我尊重所有吃外賣的人。
預製菜可能是另外一個話題，預製菜肯定不是我們的需求，預製菜是餐飲產業的需求，它需要把整個餐飲產業提高到一個比較好的水準。我個人分析大家不是對預製菜排斥，是對經營預製菜的人不信任。
現在戒碳水好像成了潮流，想問下你們有在戒嗎？
我每天都戒一次。
我覺得大家隨性吧。這個碳水它就是讓你快樂的東西，它可以以極限速度達到你的大腦皮層，戒碳水是對自己的一次考驗，偶爾考驗一下沒關係。
但如果說你戒碳水不快樂，我覺得快樂肯定更重要一些。
很多人會討論爽片、爽文，在吃的裡面是不是也有“爽”這個流派？
食物到達你口腔的時候，或者吞嚥的時候，你全身的機能都被調動起來了，這就是爽。
有一天我帶著扶霞（英國作家）去瀋陽，去了西塔吃冷麵，甜口鹹口都吃了。我回來每天都想吃冷麵，我問我助手，你們最近有沒有吃冷麵的計劃？後來有一天實在是饞得不行了，我就自己打車，花了一個多小時去吃了一碗冷麵。
別人問我真的這麼好吃嗎，我給他是這麼描述的：第一口冷麵拌好了，我咬斷了，吞下去，當時眼睛是睜不開的。那個感覺就像庫裡在進攻時，在中線附近突然一個急停，突然出手投了一個完全空心的籃，這就是爽。
你們會覺得酒是美食的一個重要組成部分嗎？
我吃飯的時候都不愛喝酒。
其實 1994 年之前我是喝酒的，但我的特點是酒量特別差，兩下就倒了。1994 年之前我幾乎沒見過熱菜。
所以我現在喝酒基本上就一瓶，大綠棒子或者是喝一杯生啤酒。
我很痛苦，因為我“臭名遠揚”，所有人都知道我愛喝酒。
但是其實我有一個習慣，我吃飯的時候是不喝酒的。我想先吃，我得在舌頭儘量乾淨的時候先把好吃的吃了，再喝。
尤其是烈酒，那玩意喝兩杯你就只能吃下酒菜了，你指望我兩杯烈酒下去還能吃明白啥呢？舌頭就麻掉了。
但是吃西餐可能要喝點酒，因為西餐和中餐最大的差異，在於西餐它是一個半成品，它跟酒合在一起才可以。
就像山西的每一碗麵都給醋專門留了位置，如果沒有那口醋的話，這碗麵哪不對呀，會有這種感覺。
我其實不太懂西餐。因為我比較喜歡喝偏甜的白葡萄酒，但是幾乎每次只要是在一個有人懂的場合，都會被說這個酒不行，什麼肉應該配什麼酒。這個到底是怎麼來的，它是不是很有道理？
這是在建立一套商業體系。
就像我們說的皇上吃的官府菜，它不好吃，但它要教會你，要認為這個不好吃的東西是好吃的，這是一套教化系統。
這個特別沒意思，酒也是這樣，你愛喝什麼就喝什麼。
我記得李誕你在推薦《吃著吃著就老了》這本書的時候，用了“舌苔開放”來評價陳曉卿老師。
其實我私底下養成了一個說出來會給很多人嫉妒的習慣，就我到一個陌生的地方，都首先發一個微信跟陳老師說，陳老師好，我到哪哪哪了，我該吃什麼？
陳老師的舌苔開放，首先是口味不給自己設限，他會去吃各種各樣的東西。其次就是吃完了之後他還跟你分享傳達，哪怕他不愛吃他也願意去呈現。
兩個人都覺得一個食物好吃，這個事還是挺難得的。
什麼樣的人能交朋友呢，我分享一個吃的給你，我吃了一口，覺得這什麼破玩意不好吃，但是謝謝你，你吃你的，我這還有一個你要不嚐嚐，這就可以交朋友。
吃不到一起很正常，不認同舌苔和味蕾很正常，但是你不開放就很麻煩。
陳老師你和美食打過這麼多交道，應該見多了不同地區對一個食物的評價標準完全不一樣吧？
拿羊肉來說吧，我有兩個同事，一個新疆的，一個內蒙的，甚至都為此動過手。
後來我們那又來了一個寧夏的我徒弟，他說：“要和我們寧夏比就差得太多了，因為你們是草原，我們鹽鹼地上的羊才最好吃。”結果內蒙和新疆的同事一下就連起手了，成了統一戰線。這個真的挺有意思的。
我們現在已經可以非常自然地描述自己是一個多麼貪嘴的人了，我很好奇，你們曾經對“饞”這件事感到過羞恥嗎？
其實在 90 年代，在我 30 歲的時候，“吃”還是一件羞恥的事情。說這個人好吃，是個吃貨，我都覺得不好聽。這是那個時代的烙印，意味著你貪圖享受。
改變我的是沈昌文先生的一句話，他說，只要你沒有損害別人的利益，你的所有慾望都是正常的。
但是我過去幾年感覺有些人走到了數軸的另一端。
有一些朋友喜歡透過談論吃來彰顯品味，把吃變得很高階，這個是我一直都有點抗拒的。
我也很愛吃，吃確實要花心思，但是說穿了那也就是口吃的。我很怕那種說，為了一口吃的你得沐浴更衣，透過抬高食物來抬高自己，我覺得沒必要。
一個給領導做菜的廚師和一個家庭主婦不一定誰做得更好吃，這是肯定的。如果今天給聯合國秘書長做過飯的人，給我做了一頓飯，那我肯定覺得它不好吃。
因為我也拍過 3000 人的這種宴會，服務員排幾百米，每人託著兩個盤子，盤子上放一個已經冰冷的大蝦，等著最後澆一下汁送到桌子上去，那絕對不可能好吃。
親手給你做的東西才會好吃。
以前吃貨是一種貶義，到現在要特意標榜自己是一個吃貨，我覺得都沒必要。咱就是吃嘛，吃得開開心心就完事了唄。
我們從小就學不卑不亢有多難，但是對美食，我真的見了很多人是又卑又亢的態度。
上海有一個廚師是我同鄉，他做那種特別特別貴的菜。有一次他跟我一個朋友說，你要了解美食的天花板，你要跟我混，不要跟陳曉卿，他都是地板。
我確實是比較接地氣的，但是我也吃過一些天花板，我也知道他做的菜也是天花板裡的地板。
吃是沒有辦法用邏輯去分析的。有一段時間我就玩命去翻很多資料，尤其是看朱家溍老師的《故宮退食錄》，會覺得皇家吃的可能都不如今天的普通人，但就是因為大家吃不到，那就成了最好的。
這個一點都不高階，應該每個人有自己的米其林。
從這個角度來說，公共標準的天花板是很難找的。但對個人來說，比如陳老師，你吃過的這麼多東西里面，你能評一個相對的“最”嗎？
食物永遠沒有盡頭的。
只有參差多型才是世界美好之源，只有不相同才是美好。鄉村野店和魔都高樓，它都是好吃的，只是食物給你帶來的感受是完全不同的。我們有幸現在能有這樣的條件，穿梭在不同的城市，瞭解這些紮在土地裡的美食。
以前老有人跟我說，你為什麼不開一個“舌尖上的一條街”，把你拍攝的人物都弄到這來？那肯定是不能吃的，那 100 % 是難吃的，因為它離開了故土。
我一直覺得吃也好，所有審美上的事情，都是比寬度而非比高低。
不光是吃，看書啊、聽歌啊，我覺得都一樣。
聊天很容易讓人去比高低，這很正常，我也會這樣。但你自己靜下來的時候，你不會說我就要吃那個最好的，這很難執行。你能執行的就是我多看點，多聽點，多吃點，反而就知道了。
就是幸福的煩惱。你在極大的豐富中選擇特別多的時候，總怕錯了，總想高效一點，總想得到那個好的，不承擔那個代價，你就吃錯一回又能怎麼樣？
吃飯這個事，好像充滿了各種各樣的標準、意見、聲音，搞得很多人其實不太確定什麼是好吃的標準，陳曉卿老師，你能不能給一個更好大家能跟著學的標準？
凡是能給標準的都是騙子。
陳曉卿老師你是一個天南海北去吃的人，“故鄉”現在還會在你的味覺上發揮作用嗎？
還會。我現在要是特別不舒服了，我還是想回父母那。一個是可以自己不做飯，實際上他們就給我煮個粥，我自己煮不了嗎？可以，但就是我媽煮的那個粥，我吃了，一下就渾身通泰、滿血復活了。
人有兩個故鄉，一個是空間上的故鄉，就是你過去曾經居住過的地方的味道，還有一個是時間上的故鄉，像我在北京生活的時間已經是我在老家生活的兩倍還要多了，這個時間讓我見到了更開闊的世界。
我不至於覺得家鄉菜就是巔峰，這種自豪感已經沒有了。
那李誕你吃各種地方的好吃的，家裡的食物對你來說還有特殊性嗎？
那當然。怎麼說呢，就是你時不時地就得來一頓，不來一頓就過不去了。其實那個味道，你知道它是什麼，你也知道吃下去你什麼反應，但你時不時地就想吃一下。
但我的極限就是 3 天，最多 3 天就崩潰了。
今年春節的時候，大年三十誕總給我發吃的照片，當時給我饞的，我說在哪，我去。他說他父母來了，給他做飯，然後我說哎呦，你真幸福。
那個真的很紮實，各種油脂，各種碳水，你看著就覺得饞。誕總說，他現在感覺很幸福，但是最多 3 天。
我覺得人就是這樣吧，你對故鄉也好，對過往懷念的事物也好，我覺得就是 3 天。
你說我不喜歡嗎，不懷念嗎，不是的，我每年沒這 3 天，我可能這一年都過不去。但是我這一年最多就 3 天，其他的 362 天，我得乾點別的。
這就是時間上的故鄉嘛，你已經出來了，你就很難回去，回不去的才叫故鄉。
我其實還很好奇，為什麼會選《吃著吃著就老了》作為書名？
我去臺灣看焦桐老師（臺灣美食作家、詩人），以為我去了他會請我喝一頓大酒，結果去了以後他沒有留客的意思，我說這幾天你有時間咱們一塊吃個飯，他說我已經很長時間晚上不吃飯了。
我當時想，怎麼可以這樣？他說了一句話，他說，人吃的東西是有定數的。
當時這句話說得我後脊上發涼，十多年過去了，這個真的成真了，那時候我還很瘦，我現在也不敢吃了。
我不是說我怕胖，我是晚上吃多了以後就睡不了覺，就一遍一遍地起夜，腸胃工作得太辛苦，那你真會覺得吃著吃著就老了，人不可能永遠不老。
人是錯位的，年輕的時候，最能吃的時候，你吃不著好的，老了呢有空閒了，也有點經濟條件了，反而吃不下，這是很傷感的。
所以大家趁著年輕一定要多吃。
整理、撰稿：王雪琴
責編：梁珂
晚禱時刻：
我可以持續保持對食物充沛的好奇心，
永不停步，從不忌口，永遠充滿期待，
才能把食物故事講得生動。
因為食物，是我瞭解世界最美味的通道。
——陳曉卿
世界上最好的祝福之一
是祝你有個好胃口
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