朋友們大家晚上好，今天是2024年6月1號，這個日子也比較特殊是六一國際兒童節。首先祝全國的大朋友小朋友們六一兒童節快樂。今天我們這一期直播是一場特殊的直播，這是漢鼎刑辯論壇第一期。我們這一期直播的主題是法院限制辯護權的初衷與現實，我們將結合刑事訴訟法司法解釋第三百一十一條的規定來探討這條法律解釋的合法性、適當性。

最近大家在網路上應該都關注到了，今年5月24日張慶方律師在海南省海口市中級人民法院出庭辯護，在開庭之前被六七名法警反剪雙手拖出法庭。該事件迅速在網路發酵，尤其是受到從事刑事辯護的律師的關注。另外，張慶方律師發起的徵文，我看到很多律師也踴躍投稿，截止到目前累計投稿有四五十人，可能是還要多。

這場直播我們邀請到7位嘉賓，來到現場的有北京市京師律師事務所刑事部主任王發旭律師、北京來碩律師事務所主任燕薪律師、北京澤博律師事務所周澤律師，還有兩位是本期論壇的發起人北京漢鼎聯合律師事務所張慶方律師、何智娟律師。我們還邀請到三位場外嘉賓，清華大學院易延友教授、中國政法大學吳丹紅教授，還有北京尚權律師事務所主任毛立新律師，一會三位嘉賓會與現場進行連線。

那麼首先由張慶方律師，把5月24號的遭遇給大家通報一下，當天的基本情況大家可能不完全瞭解，僅僅是看了當時你被就被法警拖出去的影片，真正的前因後果可能不是很瞭解。

好的。這一次之所以搞這個論壇，討論法院有沒有權利限制當事人在審判階段更換律師的次數。法院如果這麼做，在什麼情況下是合理的？什麼情況下是非法的？問題是怎麼引起的？

我在今年的5月16號接受了三亞海韻集團董事長陳憲清的委託。他是在海南遭遇到了一個對他按照涉惡，涉及虛假訴訟、強迫交易、尋釁滋事、合同詐騙的指控，總共是44個被告人。案子海口中院先是把七個案子合在一起合在一起準備審，理由是本來就是一個案件。然後法院兩年都沒有開庭，現在法院又認為分案審理，先是分成了3個，1分3，3分5，5分9，現在是分成了9個案子。

陳憲清因為案子到法院已經兩年多了，他確實是在審判階段一開始委託了藺文財，作為公民代理，還有北京的譚淼律師，後來就改成了王發旭律師和同為京師所的王殿學律師，我們認為他這是第一次變更辯護律師。現在陳憲清想把王殿學換成我，我就帶著他的委託書和變更律師的手續交到海口中院，海口中院說不行，我們要審查，審查了一天告訴我不行，因為已經超過兩次了，你就不能再參加。我當時就跟他講，我說我不需要向法院申請單獨的準備時間，因為我和王發旭律師合作，他對案情非常熟悉，他已經參與了一年多了，我只是去配合他工作的，我們兩個之間有分工，不影響你開庭，不影響你任何的審理安排。

我就想著通知我的是海口中院刑庭的法官助理，他只是說我們合議庭合議過了，合議的結果就是拒絕。我就決心要找一個時間找一個機會，找合議庭的成員聽聽他們為什麼要限制我，有什麼正當的理由，有沒有救濟渠道？找他們也很不容易，因為他合議庭是海口中院刑二庭的庭長林蔚如做審判長，另外還有2個法官，再加上4個陪審員，總共是七人合議庭，想把他們湊在一起是不容易的。

恰好5月24號他不分案了嗎？分案以後的另外5個被告人的案件要開庭審理，通知的是24號上午9:10開庭，我就刷律師的一碼通進去了，和王發旭律師以及其他幾個辯護人劉長、王昊宸他們一起進去的。

結果8:50我進去以後法警就發現了，法警說我不是這一次審理案件的辯護人，要求我出去。我讓法警轉告一下審判長和合議庭，我就聽他們當面解釋一下，溝通一下，見他們一面我就走。據其他律師講，時候合議庭的人員他們就一直在庭外嘀嘀咕咕，從8:50一直嘀咕到9:20。時候其他辯護人就問什麼還不開庭？因為通知的是9:10，但是合議庭還不進來，到了9:30進來了4個陪審員。陪審員坐到法庭上以後，我就上去問他們：你們是不是陪審員？我說我是北京的張慶方律師，陳憲清委託我做他的辯護人。法官助理通知我，說你們合議過了，不允許我做他的辯護人，理由就是換律師已經換過兩次了，是不是這麼回事？你們是不是合議過？

四個孱頭陪審員像泥菩薩一樣都不敢說話也不做解釋。

我就說你們是陪審員，我不知道你們陪審員是不是懂法，還是說就純粹的是一個月拿幾千塊錢的工資過來做陪襯的。如果是做陪襯的，我建議你們好別當法盲，別陪他們做惡。因為你這是限制當事人的辯護權，同時也限制律師的執業權。你作為陪審員如果不懂法，跟著做出這麼一個非法的決定，將來是要追究你的責任，這涉及到中國刑辯律師能不能正當行使執業權。

四個陪審員還是不說話，就在時候來了一個女法官，女法官我認為應該就是審判長，海口中院刑二庭的林蔚如，她很不耐煩的拉走了幾個陪審員，拉走了以後，馬上就要到9:30 了。幾個法警就過來，還是比較客氣說，“你不是這一次庭審的辯護人，我們請示審判長、請示合議庭了，請你出去，你也可以在這裡旁聽”。對我還格外給了點所謂的權利，你可以在這旁聽，也歡迎你旁聽，但是你不能坐在辯護席上。我說法警你不要給我解釋問題，我只需要在庭前和合議庭溝通一下，因為他們合議過以後作出的決定不允許我做陳憲清的辯護人，我想聽他們當面解釋一下，當面解釋了我就走，我不影響你們開庭。

結果他們出去以後第二次再來就明確的說：你必須得離開，你不離開我們就採取強制措施。我當時就拿著律師證，對劉長他們幾個辯護人說你們要拍下來，你們要拍影片記錄下來。我作為中華人民共和國的執業律師，海口中院就讓一個法官助理通知我說，我們合議過了不允許你做陳憲清的辯護人，就這麼打發我。哪怕行政違法還要當面給宣判，還要給他一個上訴的一個救濟的渠道，其他的一些訴訟中的決定和裁定也要給人家複議和上訴的權利，你剝奪一個律師的辯護權，你作為合議庭就不應該當面的給人家解釋一下？聽一下人家的申辯，你都沒有當面聽我申辯，你也不給我一個救濟渠道，你甚至都不敢給我來打照面，就這麼剝奪我的辯護權，這可以嗎？我說你們一定一定要錄下來，不見合議庭，他不當面給我解釋，他不當面聽我的意見，我絕對不走，除非你們把我的抬走，最後這幫人還真敢，硬是就把我給架走，就這麼一個過程。

當然海口中院，據我瞭解他對陳憲清案子也不是第一次限制律師辯護權，因為陳憲清除了我剛才說的涉惡案件以外，今年年初還審理了他的行賄案，所謂的行賄案，不管成立不成立吧。從去年下半年開始，海口中院的林蔚如，她就要當陳憲清請哪個律師不請哪個律師的主宰，先是給北京的範辰律師不停的發函，說範辰律師你都到看守所會見陳憲清了為什麼不交手續，你趕快來交手續！同時林蔚如又不允許新疆的幹衛東律師為陳憲清辯護。人家陳憲清讓幹衛東律師去出庭，還是讓範辰出庭，幹你什麼事兒？怎麼請律師都是當事人的權利，海口中院林蔚如就認為我有權力來主宰你陳憲清在行賄案中是請範辰還是請幹衛東，堅決不讓幹衛東進，堅決讓範辰進，最後雙方都沒有進去。然後，在今年1月庭審陳憲清行賄案的時候，給指定了一個法律援助律師，陳憲清堅決不讓法律援助律師出面，說你給我滾。那個律師覺得受到了侮辱：法院安排我做法律援助，你當庭讓我滾，拎包要走。林蔚如就告訴法援律師你要走，吊銷你的律師執照！吊銷律師執照居然也成了審判長的權利了，我覺得她牛得很。這一個女法官為什麼這麼牛？陳憲清前期委託律師究竟是一個什麼樣的過程導致海口中院認為他案子首先不是控辯衝突，而是辯審衝突？就和律師之間搞得那麼頂。待會王發旭律師也會講，因為他介入案子時間長他更瞭解。

對於法院有沒有權力限制當事人的辯護權？它的正當理由何在？出現問題以後大家應該怎麼維權？應該怎麼追究責任，也希望聽聽在座的各位的意見。各位都是身經百戰，刑辯界也希望大家能夠闖出來一條路是吧？以後遇到這種問題怎麼辦？

好的，剛才張慶方律師對他5月24號他在海口中院的遭遇已經說得非常詳細、非常清楚了，實際上問題本身就不復雜，涉及到當事人的辯護權問題，律師的執業權問題，這往往是刑事辯護的一體兩面，侵犯律師執業權利往往是侵犯到當事人辯護權。

今天到我們直播間的還有陳憲清的另一位辯護人，北京京師律師事務所刑事部主任王發旭律師，接下來由王律師就你掌握的情況，簡單的給大家做個通報。

陳憲清案子我接受委託作為他的辯護人時間也不長，我簡單介紹一下陳憲清被限制人身自由的情況以及案情，包括更換律師的經過，分審的經過。

2019年11月18號，陳憲清被某紀委留置。留置期間，他供述了某紀委的一個王姓高官索賄情況。然後某紀委就偵查了本應該由公安機關偵查的十幾個罪名，一直到2020年8月17號，海南省公安廳才對這些罪名立案。

但是，即使是公安廳所謂的立案，也沒有任何人去對某紀委已經抓捕的陳憲清的家人及其員工幾十人進行過偵查，仍然是某紀委在偵查，搞的時間很長。後來某紀委做的這些筆錄等全部在電腦裡轉化成公安機關的筆錄，當然是公安人員也沒有去取證，只是借用了公安機關的人員的名，我們認為程式方面肯定是重大的問題。

後期將這些不相關聯的一些當事人全部併到一起，作為一個所謂的涉惡案件來處理。其中又把所謂的陳憲清行賄案，分審。2024年2月份已經審了，審案子的時候，是陳憲清在留置期間，他舉報的這些官員，不管是他行賄也好，還是被索賄也好都起訴了。唯有某紀委的那位王姓高官沒有起訴。

分審的行賄庭，就因法院認為某個律師辯護不合適，某個律師辯護合適等，最後導致法院指定的法律援助律師在庭上一句話沒有說，庭審就進行完了，到了後邊的這些所謂的10個人就一起開庭了。

但是庭前會議，陳憲清就講了某紀委王姓高官索賄的經過，以及這些罪名全是紀委在偵查的，公安機關只是頂名，最多也就是一個所謂的專案組人員，沒有體現出來真正的辦案機關，情況在庭前會議說得非常明確。庭前會議中，我們還提出來合議庭的人民陪審員組成是非法的，這些人民陪審員中有一個人民陪審員一年審理上千個案子。後來法官助理跟我說也就是幾百個，他說最高人民法院的解釋，人民陪審員一年最多審理30個案子，不能作為陪審員釘子戶天天就坐那裡；其次，要抽籤，4個人民陪審員全都是一個區的，肯定不是抽籤的，這和人民陪審員組織何選任的規定也相沖突。在這種情況下，庭前會議就沒開下去。然後庭前會議休庭後法院也沒有再通知我們，直接就開庭了。分案審理後，所謂涉惡案子分了三個庭：認罪認罰的一個庭、其他的所謂的涉惡分子，除了陳憲清之外的5個被告人，沒有認罪認罰的一個庭、陳憲清自己一個庭。5月24號開的就是第二個庭，也就是其他5個沒有認罪的被告人開庭。張慶方律師接受陳憲清的直系親屬委託，作為辯護人替換王殿學律師。法院竟然要審查一下，然後說不行，然後發生了5月24號的事件。

這個案子當中，我認為程式方面還存在兩個方面重大的問題，在大家在探討限制更換辯護人問題之後捎帶給探討一下。

其一，我到看守所遞交辯護手續的時候，看守所說你要到法院去，法院允許才行。我就到法院去，法院是允許了，但是那天再返回了看守所已經下班了。也就是說，我們辯護人憑三證就可以到看守所去會見，怎麼在海口中院還要經過法院的審查，那麼海口看守所到底執行的是法律還是執行力的海口中院的指示。

其二，我帶的我的助理實習律師去會見，第一次我帶的是劉佳佳律師，看守所說要到法院去備案，我們不明白實習律師輔助律師去會見還需要法院備案，還需要法院批准？第二次我又帶另外一個實習律師去會見，法院說我們批准是沒有期限的，5月10號申請的到現在沒有批准，也不說不批准，就是沒有期限。我們都是用一部刑事訴訟法，就沒聽說過律師會見還需要法院去批准的，帶實習律師去會見，還需要法院批准，那麼海口中院的權力是不是有點過大？海口市第一看守所是執行的刑訴法還是執行的海口中院的某個法官的指令？搞得我們很被動。

這個案子你們究竟是害怕裡邊的作假的過程讓大眾知道，還是你們這就這麼強勢，有權就任性，就是可以審查哪個律師可以上，哪個律師不能上，哪個實習律師能會見，哪個實習律師不能會見？如果律師聘請哪個律師由法官來主導的話，那麼我還真的需要去打點法官嗎？不能逼我們的刑事律師這麼做吧？

好的。王律師剛才把海韻集團董事長陳憲清這案子的前期您介入情況給大家做了通報，看來案子問題非常嚴重。剛才王老師把案子程式存在這麼多嚴重違法的點，給大家做了通報，包括陪審員的問題，包括審判階段還在限制律師會見的問題。

我們今天還是聚焦更換辯護人以及張慶方律師在5月24號在海口中院遭遇問題。我看線上的中國政法大學吳丹紅教授也等了半個多小時了，那麼接下來有吳丹紅教授就刑事訴訟法司法解釋第311條的規定，結合我們這一場直播的主題，給大家做分享。

好的。我講一下我的觀點。張慶方律師這個事情我其實也是全程在關注，刑訴法司法解釋311條這個問題，我在之前的辯護過程中也遇到過，在一個審判程式中被告人更換辯護人一般不得超過兩次，我們以前也遇到過。

我剛才聽了張慶方律師介紹，陳憲清之前有兩個辯護人就是譚淼和藺文財吧？後來換成了王殿學和王發旭。更換成王王殿學和王發旭如果是第一次的話，那這次把王殿學律師更換為張慶方律師，就算第二次，沒有超出刑訴法司法解釋311條規定的兩次之限。所以我覺得這個張慶方律師接受委託，把王殿學律師替換為他，是合法的。而且剛才張慶方律師也強調了，他此前對這個案件也有準備，只是配合王發旭律師，也不需要有額外的準備時間，所以他也不會造成刑訴法司法解釋311條立法的時候想避免的那個情況，即反覆更換律師造成多次開庭，過分拖延訴訟時間這個擔憂，其實是不存在的，所以我認為這個完全是合法的。

刑訴法司法解釋這個起草，當時有一個起草小組，有個專門的權威的答覆，就是允許被告人在一個審判程式中更換兩次辯護人，可以保證其前後共有3至6名辯護人，來保障他的這個辯護權，只要不是造成訴訟的過分拖延。其實國外，像美國、日本等很多國家，對律師更換的這個次數，包括人數其實沒有特別嚴格限制，有時可以有一二十名辯護人給一位被告人辯護，比如辛普森案。中國刑事訴訟法中有一至二人的限制，然後在司法解釋裡面，對於審判階段更換的次數才設了這樣的一個規定，但是它的出發點是為了保障辯護權。在保障辯護權的同時，又為了防止多次開庭和過分的訴訟拖延。所以在保障辯護權和造成訴訟拖延之間，要有一個尺度，也就是說，如果不會造成訴訟的過分拖延的話，還是要以保障辯護權作為一個基本的原則，不能去損害當事人的訴權，尤其是辯護權。

還有一個關於“另行委託辯護人”的問題。去年，我在內蒙古的烏蘭察布案中的審判階段，我們也這樣更換過辯護人。因為開庭時間的衝突，我當時在綿陽中院開庭，烏蘭察布中院不肯延期，被告人家屬只好把我的助理趙德芳律師解聘掉，導致被告人因為沒有辯護人，案件延期。後來再次重新開庭，又把他聘請回來，也是允許的，因為沒有超過兩次的限制。但後來我們在雲南紅河州中院開庭的時候又遇到一個新情況，就是毛立新律師和李春光律師當時接受雲南涉黑案件第一被告陳雲的委託，作為他的辯護人的時候，因為毛立新律師在那個時間段，在安徽有一個庭審時間是衝突的，不能夠來參加紅河的開庭，庭上只有李春光律師一位辯護人。第一被告人認為應該兩個辯護人在場，所以從策略的角度，就把在場的李春光律師解聘掉，再次開庭的時候，又想重新把他委託回來。按照刑訴法的這個規定，只要你審判階段更換辯護人沒超過兩次，應該是允許的。可是烏蘭察布允許的事情，在雲南紅河州中院不被允許，說再更換律師的話，不能用原來辯護人，得另行委託“其他的”辯護人。其實法律解釋原文裡面沒有說“其他的”，也沒有說不能換回原來的辯護人，規定的“另行”委託辯護人，是可以再次委託原來的辯護人，還是必須委託原辯護人之外的辯護人，這個是沒有明確的。於是問題就變成了，法院限制某某律師進入辯護，在沒有超過兩次的情形下，法院希望某某律師不要參加辯護。李春光律師太犀利了，所以我紅河中院不希望你給審判過程增添麻煩。關鍵不是次數，而是換成誰。李春光律師被限制辯護權的事情，我們認為紅河中院的處置是不當的，你至少要從保障被告人辯護權的角度，這個條文的解釋應該有利於辯護人的角度去理解。

再回到張慶方律師的這個案件，張慶方律師在這個案件裡面事情就更簡單了。刑事法司法解釋第311條規定的“兩次”，只是規定了限制你更換律師的次數，但沒有限制更換律師的那個具體的人員，也不是說更換律師的人數。雖然前面把譚淼和藺文財換了，但這兩個辯護人是一次性換掉的，應該算一次對吧？換為王殿學、王發旭，我認為是一次更換兩位律師，不是說兩個人換的就是兩次。再把王殿學換為張慶方，這個我們叫第二次更換。“二”之限不是根據人數，而是根據次數，如果一次性把原來的兩位辯護人換掉，也算一次，因為人數可以3至6個人，所以還可以再換一次，對不對？而且新的辯護人又沒有提出來要程式全部重來一遍，對吧？這個案件不是還沒有開庭嗎？又沒有提交新的證據，也不會必然地造成訴訟的拖延或者再次開庭，所以它其實不會影響訴訟的程序。而且張慶方律師還說，我不需要庭審的準備時間，我只是配合王發旭律師來進行辯護，就更沒有影響了。更換了之後，被告人依然還是還是兩個辯護人，是王殿學律師還是張慶方律師其實都不影響訴訟。那你法院為什麼要害怕或者不讓張慶方律師進來呢？限制張慶方律師進入程式確實沒有法律依據的。就像那個雲南紅河州中院當時限制李春光律師一樣，因為李春光律師在之前的法庭發問階段非常犀利，所以就害怕李春光律師進來之後打亂庭審的劇本，造成公訴方的被動，現在好不容易把他解除掉了，就不希望他再進來，其實打的就是這個小算盤，所以限制他的重新進入。我覺得海口中院可能也存在同樣的情況，他們可能認為張慶方律師的介入會給他們的庭審造成一些影響，會給公訴方造成阻礙，所以藉口說這個已經超過兩次了，然後不讓他進入。其實我們從刑訴法司法解釋第311條的條文字面理解和它的立法原意上來講的話，我認為張慶方的更換是沒有超出這個條文字身的限制。

最後我總結一下，我們庭審程式中更換辯護人的次數的限制，以及另行委託辯護人可不可以是原辯護人，其實出發點都是在是否造成訴訟的拖延和保障被告人的辯護權之間形成一個平衡。如果說它不會造成訴訟嚴重拖延的前提下，應該優先考慮被告的辯護權，應該更傾向於保障辯護律師的權利。對刑訴法司法解釋第311條的理解，如果沒有更詳細的司法解釋，或者更具體的限制性規定的話，這個條文的解釋我覺得應該有利於被告人有利於辯護律師，才是它的本意，而不是怎麼去限制辯護權或者懲罰被告人。我就先說這麼多，謝謝。

好的，非常感謝吳丹紅教授剛才的分享。吳教授的觀點也是，如果要適用刑事訴訟法司法解釋第311條的規定，也應當是作出有利於保障當事人辯護權的角度來適用。

北京來碩律師事務所主任燕薪律師

好，我主要談4個方面：

第一個方面，實際上之前我們也寫過相關的文章，我那個文章基本上能表達我的意思。第一個方面我覺得其實它的第三百一十一條的第一款根本不能算是司法解釋，為什麼？因為我們知道司法解釋是對於已經有的法條當中有一些可能規定相對比較模糊，在操作過程當中可能不夠具體，那麼需要進一步的做出解釋，以在適用的時候進一步明晰化，這個是司法解釋它的應有之意。但是我們實際上看第三百一十一條第一款，它的內容與刑訴法的規定是沒有關係的，因為刑訴法沒有任何一條規定限制變更律師的次數的問題。我們再看311條的第二到第五款，反而能夠看到實際上它是真正的司法解釋，因為它是對於原有刑訴法的第四十五條，就是在審判過程當中，被告人如果拒絕律師辯護的情況，如何處理的一個具體化的規定。所以第一個方面我認為第三百一十一條第一款，實際上它根本不是一個司法解釋，而且我覺得從立法技術的角度，或者說從司法解釋的技術的角度，我們覺得如果說第二條跟第五條放在前面，如果把第三百一十一條的第一款放在後面，放在2~5條後面的話，好像反而能有一點說得通，為什麼？因為那個可能是作為一種補充性的規定，就是說如果說碰到前面出現的拒絕律師辯護的這種情況的話，有一個兜底的操作，這種情況不能超過兩次，就是在一個審判程式當中不能出現兩次，因為前面它說的這一次是具體的指向的是庭審過程當中，那麼如果是不在庭審過程當中，如果他再限定一個次數的話，兩次，我們從立法技術的角度可能是可以理解的，就是說作為前面幾款條款的具體化的操作或者一種兜底操作，但是放到第一條我們就無法理解了，只能說它顯然不是一種司法解釋。

第二，我們也要回到法意的解釋當中，歷史解釋當中，去理解它的條款的內容，為什麼？因為首先這個解釋的條款非常模糊的，它是一個說是一般不得超過兩次，那麼一般是什麼樣的情形，以及什麼樣的情況下可以特殊化處理這個一般的問題，第二個不得超過兩次，這個兩次到底是兩人次還是兩批次，我覺得像慶方博士介紹的這種情況，實際上法院應該是把它當成了一種人次，所以說認為已經換過兩個人了，你現在後面再換人不允許，但是實際上法院的這個理解顯然是錯誤的，為什麼？我們如果用歷史解釋的話，看當時的起草小組在人民司法上發表的文章，這裡面明確的提到，它說可每次換1~2人，然後可以保證其前後共有6名辯護人，我覺得這個當時的起草小組在人民司法上這個文章就可以充分的解釋它的次數是批次而不是人次，因為如果說它是人次的話，它應當說保證2~4人，而不是前後最多可以有6名了，所以從這個文章上可以看得出來，一個它的解釋的實質上是批次，而不是人次上去理解。

第三個方面，起草小組文章也講了，它的立法本意要避免頻繁更換辯護人，造成法院反覆多次開庭或者過分的訴訟遲延，這個是這一條當時的立法意圖。那麼我們看慶方博士剛才介紹的這種情況，他跟法官明確的講了，因為已經有了一位辯護人，我來了不需要準備時間，我做一些相關的配合的工作，並且另外一位辯護人對案件的情況非常清楚，所以他已經做了這樣的一個表態，顯然不可能造成任何的訴訟遲延，而且更何況他不是在庭審過程當中，而是庭審還沒有進行的情況下。所以如果回到當時的立法本意的話，顯然我們也不可能適用這樣的條款。最後我是想說，無論是司法者就是我們的法官，還是當時的立法起草者，就是司法解釋起草者，最重要的一點它還是有一個出發點和初心，這個出發點一定要是善意的。如果說不是善意的出發點，無論是去制定法律，就像我們為什麼要制定這樣的一條限制辯護人更換次數的法律，以及在我們這個案件當中，為什麼這個法官就限制慶方博士去介入這個案件呢？我覺得他的出發點和本意都不是善意的。包括慶方律師剛才也介紹，甚至這個法官去打電話給某個律師，讓他交手續，又不通知別的律師交手續，那就說明她的出發點就是不想讓具體的哪個律師介入到這個案件當中，如果作為司法者的法官，她的立意她的出發點不是善意的話，法律制定的再完善再完美，我覺得在執行過程當中肯定也不會得到很好的執行。

所以就這個案件發生的具體情況，我的觀點非常明確，我覺得哪怕我們退一步說，直接按這個法條來理解和適用的話，張慶方博士碰到的這種情形，也是完全符合所謂司法解釋的具體條文規定的，應當讓他擁有辯護權，應當允許他作為辯護人去參與庭審和後面的相關的辯護工作，這個是沒有任何爭議的。而我們法官現在的這種做法，明顯的是一方面是錯誤的理解了司法解釋的規定，第二個方面明顯的帶有她的不良動因，她完全就是因人而適用法律，就不想讓張慶方律師介入到這個案件過程當中，前面有老師也解釋過了，有可能是因為他們忌憚某些律師的一些辯護方法和策略，他們才採用了這樣的手段，把慶方博士排除在外。所以我希望後面在這個案件的過程當中，司法機關能夠及時的糾錯，當然也是首先要認識到自己的錯誤，及時的糾正，以保障律師的辯護權，保障律師去行使自己的正當權利，我的意見就暫時發表這些。

非常感謝燕薪律師剛才的分享，我也完全贊同燕薪律師剛才分享的四點。第一點就是我也認為該條311條解釋，超出了司法解釋的許可權，它做出了限制，限制當事人的辯護權，限制律師的執業權利，違背了上位法律的規定。第二點就是對2次的理解，剛才燕薪律師所講的就是批次是怎麼算？如果說，人數不超過4人的話，那麼海口中院這種理解方法完全違背了司法解釋本身制定的條款，因為立法者對311條有一個解釋條款，說有個不超過6人的限制，按批次的話，海口中院理解肯定是完全錯誤的。第三點就是張慶方律師明確表示了，不要求額外的準備時間，不會導致案件的訴訟過分的遲延，完全能夠保證案件能夠集中審理，也不會給訴訟效率帶來任何的障礙。那麼合議庭不保障當事人辯護權，不保障張慶方律師律師正當的訴訟權利肯定是不對的。第四方面就是從善意的執行法律的角度來講，從保障當事人辯護權的角度來講，海口中院應該改，應該讓張慶方律師介入案件，讓他作為陳憲清的辯護人坐到法庭上為陳憲清辯護。

接下來由北京澤博律師事務所主任周澤律師談一下您的看法。

好的。對被告人更換辯護人這個問題，我的一個核心觀點，就是我們對辯護權的保護，不能變成以剝奪被告人的辯護權來對被告人進行懲罰。被告人更換辯護人引發爭議的這些案件，結果在很多案子裡面，都變成了以剝奪被告人辯護權的方式對被告人進行懲罰。這是很值得我們警惕的！

關於辯護人的更換問題，我們做刑事辯護的律師可能很多都有遭遇。我至少遭遇過兩次，都是比較極端的，還不屬於像今天我們這個執行法律或者司法解釋上爭議，有的是法律就是明確規定的，它就是不允許你去參與辯護。

我印象中，當年我在山東辯護青島市公安局副局長楊加平被控受賄案，我介入的時候，東營中院一審開完庭了，因為一審庭審過程中原來律師提出了很多的這個意見，申請調取了很多證據，最後法院調取了大量的證據，準備第二次開庭。這時候家屬決定把原來的這個某個律師給解除掉，委託我來參與辯護。結果，法院拒絕接受我的委託手續，法官甚至堅決地不見我，給其郵寄委託手續，也拒絕簽收，給我退了回來。這期間法官卻跑到看守所去做當事人楊加平的工作，說你委託的這個律師是一個死磕律師，還用手機上網把我的一些資料給當事人看，說我怎麼樣怎麼樣，你不要委託了，對你沒好處，做工作讓當事人解除對我的委託。當事人不解除，但是他們仍然拒絕接受我的委託手續，甚至為了阻止我參與這場辯護，最後他們原來決定要開的庭，也不開了，調取來的那麼多證據，也不管了。這是一個一審案子，直到二審，我才參與到這個案子的辯護過程中去。而當時的二審案件，由於不像今天最高法院發了檔案，要求提高二審的開庭率，當時這個要不要開庭是完全由法院自由裁量的，但往往就是對那些所謂重大敏感案件一律不開庭。所以，這個案件二審也沒有開庭，直接維持了原審對楊加平的無期徒刑判決。這個案子給我留下了非常大的遺憾，當時實際上楊加平辯護權並沒有得到保障，甚至可以說直接被剝奪了！一審法院原來決定要開庭的，調來那麼多新的證據，他都不開了，直接就按照原來開庭的情況，把當事人給判了。這是一個案例。

另外一個案例，主持人襲祥棟律師也比較瞭解，就是原江西新余市人大常委會主任周建華被控受賄上訴案。那應該說也算是一個非常典型的侵害當事人辯護權的案件。

那個案子當時影響應該算是比較大，我和伍雷（李金星律師）兩個人共同為周建華辯護。我們兩個同時也為廣東真功夫的董事長蔡達標先生辯護。江西省高院在新余對周建華案二審期間，由於我們堅決地要求排非，要求調取證據，要求通知證人出庭，我們要充分地講這些理由，律師和當事人抗爭都比較激烈，程式辯護這一塊拉鋸的時間比較長，陸續開了很多次庭。期間，法院就是總是製造庭審衝突，比如說我之前就是有某個地方的案子開庭，我已經提前告訴江西高院了，希望他們排期開庭不要與我們的其他案件開庭時間衝突，結果總是事與願違，江西高院偏偏要在其他法院通知我們開庭的時間，決定要對周建華案開庭。你告訴他其他法院已經先通知我開庭了，他說那是你的事，你想辦法解決。然後我們只能找其他的法院協調。其他的法院對江西高院的做法也難以理解，但考慮我們的不易，向江西高院做了讓步，調整了開庭時間，讓我們先開周建華案的庭。

開了幾天庭，沒開完，又停下來了。之後，就再次出現了與蔡達標案的開庭時間衝突。周建華案庭審停下來後，廣州中院就與我們確定了蔡達標案開庭時間，給我們發了通知，預定要開幾天庭。我在網上發了蔡達標案開庭的通知。結果，江西高院又製造開庭時間衝突。就在蔡達標案開庭前兩天，在我們已經提前趕赴廣州準備出庭辯護蔡達標案的情況下，江西高院法官電話通知，說他們要在廣州中院通知的蔡達標案開庭期間對周建華案開庭。我與江西高院法官電話交涉，說江西高院是故意製造庭審衝突，之前廣州中院先通知開庭，你們堅持要人家預告通知的開庭時間開庭，人家已經為你們讓路一次，這次你不能再要求人家為你們讓路。江西高院不理會，說這是你的事兒，你們想辦法解決。因為蔡達標案庭審之前已經為江西高院讓過一次路了，我們再讓廣州中院給江西高院讓路也不合適，而且再要求人家讓路，人家也不一定再讓，畢竟人家先通知的開庭。所以，我和伍雷就堅持在廣州開蔡達標案的庭。而江西高院在明知我們要在廣州中院開庭的情況下，仍然按照他們通知的時間開庭，並以我與李金星律師沒有正當理由不出庭，宣佈取消我與李金星律師的辯護資格，然後告訴當事人，給其指定律師辯護，並通知到看守所，除了法院指定的律師，不得安排其他律師會見周建華。我在看守所還把他們這個通知拍下來了，法院的這個通知內容就寫在看守所接待視窗的接待登記簿上。周建華及其家人堅決不同意指定律師辯護，要求自行委託律師。然後江西高院就說，要委託律師也行，但不能再委託周澤律師和李金星律師。因為法院的阻撓，我與李金星律師在蔡達標案庭審結束後，再未能會見周建華。經我們與周建華家屬商量，由他們委託了一審律師翟建的助理馬朗律師（現在是上海律協刑委會的主任）去會見周建華，因為我其實也是馬朗給他家屬推薦，讓他們來找我，我又給推薦李金星律師共同辯護的，馬朗當時應該說與我們也算一個辯護團隊。馬朗律師去會見了周建華，告訴了之前我們因為庭審衝突沒有來出庭的情況。周建華認為這是法院非法剝奪他和我們的辯護權，沒有道理，說讓法院先解決我們的辯護權的問題，才能夠確認要不要由馬朗律師為他辯護。

法院重新確定了開庭的時間，我拿著周建華透過馬朗重新給我籤的委託書去出庭，與馬朗律師一起去出庭。結果出現了張慶方律師在海口中院那樣的遭遇，在開庭之前，審判人員都還未進入法庭，我坐到了辯護席上，結果幾個法警過來強行把我抬出了法庭。後來，我持身份證去旁聽，也被強行架出法庭。

在這次庭審中，周建華要求解決我與李金星律師的辯護權問題，法院說已經取消我與李金星律師的辯護資格了，不同意我們為周建華辯護。法庭讓馬朗律師發言時，馬朗律師提出，周建華還沒有確認與他的委託關係，並當庭徵求周建華的意見。周建華為了抗爭辯護權，還是表示要解決我與李金星得的辯護資格問題，暫時不確認與馬朗律師的委託關係。法庭說，周建華不確認，法庭也認可馬朗律師的辯護資格，繼續讓馬朗辯護髮言。馬朗律師表示，自己是有尊嚴的，周建華不確認其辯護人資格，其就不能為周辯護，並退出了法庭。

馬朗退出法庭後，周建華沒有了辯護人，江西高院被迫休庭，並決定三天後開庭，給周建華指定了萬紹英和楊紅兩位律師給周建華辯護。

周建華案最後從死緩改成了無期，但在我們看來，這個判決是根本錯誤的，江西高院對周建華的審判也是完全違法的。

在上面的案例中，法院對被告人（上訴人）辯護權的保護，最後都變成了透過剝奪辯護權對當事人進行懲罰。海口中院不讓張慶方律師辯護的陳憲清案也是這樣的一種情況。法院不讓家屬委託的律師辯護，最後都是給他指定“援助”律師辯護，打著的是保障被告人辯護權的這個名義。但最後這個指定的律師在法庭上，註定要被被告人拒絕，就像周建華案，當事人在法庭上要趕“援助”律師走，讓“援助”律師“滾”，不需要你辯護，當庭痛斥“援助”律師，而“援助”律師卻說自己是法院指定的，不走，堅持在法庭上“演”辯護，配合法院的“審判”。這樣的案件，保障被告人辯護權嗎？沒有！是打著保障辯護權的名義，剝奪被告人的辯護權。

回到陳憲清案上來，我有一個疑問：如果法院堅決不同意張慶方律師參與辯護，而陳憲清親屬委託張慶方律師時，已經把王殿學律師解聘了，法院還能堅持讓王殿學律師去為陳憲清辯護嗎？王殿學律師此時身份是什麼？法院是不是可以陳憲清親屬對王殿學律師的解聘，是不是說我法院我就確認王殿學給他辯護？法院確定王殿學來辯護，可是當事人已經解除他了，王殿學要不要去出庭辯護？能不能像周建華案中那樣，周建華不確認馬朗律師的辯護資格，法院也認可馬朗律師的辯護人資格？如果法院不同意慶方律師去為陳憲清辯護，那麼是不是就是說最終只能由王發旭律師一個人為陳憲清辯護。如果說海口中院最終不讓張慶方律師出庭為陳憲清辯護，王殿學律師又被解聘了，也不能就出庭辯護，只有一個辯護人為陳憲清辯護。是不是意味著法院剝奪了陳憲清的辯護權？

顯然，對當事人更換律師次數的限制，涉及的是一個辯護權的保障問題。當事人如果有兩個律師，決定換一個，法院說更換律師超過次數了，不同意，被解聘的律師又不能再回來，最終變成了只有一個律師辯護，這實際上是成了對被告人辯護權的剝奪，成了對被告人更換律師的懲罰。像陳憲清案這樣有兩個委託律師，解除了王殿學律師，即使法院不接受張慶方律師擔任辯護人，也還有另一個律師王發旭是親屬委託的，如果把兩個委託律師都解聘了，要委託兩個新的辯護律師，法院不同意，會出現什麼情況呢？最終想必法院會說，我保證你的辯護權，指定援助律師來為你辯護。但這還能說是在保護他的辯護權嗎？實際上這個最終變成對他的一種懲罰。

王發旭律師講到，陳憲清的那個行賄案，法庭給陳憲清指定“援助”律師辯護，在法庭上，這個當事人不讓“援助”律師辯護，援助律師想走，還不能走，因為法官說了，援助律師要走就吊他們的證。這局面多荒唐啊！能說法院這是在保障被告人的辯護權嗎？

所以，更換律師這個問題，法院同意或不同意，我們要考慮這是在保護這個被告人的辯護權，還是在對被告人進行懲罰。被告人更換律師，是不是一種不恰當行為，或者說是一種錯誤，是一種違法行為，而該受到這種懲罰？

從被告人的角度來說，委託律師和更換律師是一個很複雜的問題。我們在很多案子中，都看到當事人更換律師，甚至多次更換律師的情況。一個當事人，遇到案子以後，本人或家屬聘請律師其實都有很大的盲目性。一般人對這個律師行業可能完全不瞭解，只有接觸案子以後，才開始瞭解這個律師群體，瞭解律師生態。一開始的時候，可能只知道我有權委託律師，於是就隨便委託了一個律師。委託後，可能發現這個律師不能去維護自己的合法權益，甚至覺得這個律師能力從各方面不行。我們要承認，不同的律師在能力各方面是有差異的。還有一個，可能不同的案子，不是說任何一個律師都適合去辦。有些案子可能適合特定的律師去辦。陳憲清這個案子，最後當事人家屬會想到說找張慶方律師去給陳憲清辯護，顯然是他們找了很多律師後，才發現張慶方律師的辯護特點可能更適合這個案子。實際上，當事人家屬在找張慶方律師之前也找過我，可能也是認為我的某些辯護風格適合這種案子，因為我當時是因為沒有時間，就沒有接受他們的委託。我在想，如果我接受委託，可能還是面臨這種情況。我想說的是，對於委託什麼律師，當事人及其家屬也是逐步成熟的。從一開始的時候總是會有一定的盲目性的，往往就會想著關係，找個律協會長之類的去辯護。但對一些有複雜背景的案件，在辯護程序中，當事人可能會發現，律師不能去抗爭，無法去維護當事人合法權益，於是往往都會出現換律師的情況。因此，很多當事人換律師，其實都是因為覺得先前委託的律師辯護風格可能不適合這個案子的辯護，希望換一個律師來為自己辯護，而不是蓄意破壞法庭審理秩序。如果說確實存在律師和當事人之間串通，故意破壞法庭審理秩序，法庭對他進行適當的懲罰，我覺得可能還有一定的合理性，但是這種懲罰也是要適度，你不能以剝奪他辯護權的方式來對他進行懲罰。

當事人委託律師，總是基於信任來建立委託關係的。設立辯護制度，其實在某種意義上來講，就是基於對這種公權力的不信任。司法權的擁有者，可能因為他們自身的認知能力，知識結構，都會有侷限，還容易受到各種關係的影響，等等，不一定能夠做到公正處理案件。設立辯護制度，不僅是讓律師來為案件處理提供意見、建議，也是讓律師來監督法庭。

除了向法庭提供被告人無罪、罪輕的處理意見、建議，律師代理當事人申訴、控告，也是辯護的一部分。甚至可以說，在司法審判中，辯護律師更重要的作用就是監督庭審，在對案件的認識上，檢察官、法官的水平通常並不差，甚至比律師強，律師能發現的問題，法官、檢察官通常也都會發現，但檢察官、法官的高水平與他們能否公正處理案件完全是兩回事，檢察官、法官完全可能會出於自身的利益，而不能夠正確地履行職責，出現失職瀆職，濫權枉法。這就需要代表被告人利益的律師來監督他們。因此，辯護律師不能滿足於在法庭上提意見、建議，認為律師的舞臺在法庭，在法庭提提意見就行。陳憲清家屬為什麼要來找張律師，顯然是認為被稱為“刨墳派”創始人的張慶方律師，敢刨辦案人員的問題，能夠有效監督辦案機關和辦案人員。他們可能認為，王發旭律師作為博士，在法庭上提出案件處理意見、建議的專業能力可是足夠的，但還要加一個張慶方律師，讓他來發揮監督法庭的作用，兩者結合起來，才能保障其獲得有效辯護。

陳憲清多次換律師，反映了其本人及親屬對律師作用認識的變化。當事人一次一次地換律師，顯然是為了讓自己獲得更好的辯護。這當然是法律應當保護的一種權利！你不能說他之前聘請辯護律師，怎麼聘請一名不行，第二名還不行，你這換一次怎麼還不行？我們要允許當事人的認識逐步地加深。也許他之前可能會認識上會犯錯誤，對吧？要允許他逐步地認識到要找什麼樣的律師來為他進行辯護。刑事訴訟法規定，“在審判過程中，被告人可以拒絕辯護人繼續為他辯護，也可以另行委託辯護人辯護”，也體現了這樣一種精神。刑訴法沒有說你委託律師一定要想清楚，只給你一次或兩次換律師的機會，選錯了也不能換，沒有這樣的限定。刑訴法沒有這種限定，就意味著被告人發現自己委託的某個律師不合適，隨時可以把他換掉。這可能會讓法院質疑：你沒完沒了換律師，我這個庭還開不開，案子還審不審？這其實並不是問題，因為我們知道，無論當事人怎麼換律師，換多少律師，所有律師為當事人所做的辯護，都是在為法院提供參考意見。那些換掉的律師所提的辯護意見，法院也可以採納。我看到有些判決就寫著，被告人什麼時候更換了辯護人，哪一個辯護人在哪個階段提了什麼意見。這實際上就是對被告人辯護權的保護，是值得提倡的。也就是說，被告人換律師，並不影響之前審判的有效性。換律師之前的審判仍然是有效的，並不會因為換律師而導致審判程式需要重新來一遍。你不能說他換了幾次律師，就影響了庭審的效率，而直接就不允許其換律師。這恐怕是不符合保障辯護權的法律規定的。

當然，在更換律師的過程中，有的時候可能是辯護人與當事人之間商量確定的一種辯護策略。但這種辯護策略，還是要慎用。我一直主張，對作為辯護策略的更換律師，要慎用。說起來今天更換律師引發爭議這些問題，可能與我們當初的一些辯護方式有關。沈忱律師寫的文章裡提到了小河案。小河案中，我們確實是用了這樣一個策略，因為當時的司法解釋有規定，被告人當庭拒絕其辯護律師的辯護，需要另行委託辯護人的，應當休庭，給予被告人重新委託辯護人的時間。要給他另行委託的辯護人準備辯護的時間。所以，我們律師團隊為了把小河法院強行推進違法審判阻擋下來，以利用當時即將召開兩會的天時，與貴州公安司法機關進行博弈，就採取了這種策略，建議第三被告人黎猛的親屬解除王興律師。從結果來看，當時的掐律師策略無疑是正確的。正如沈忱律師所說，每一次成功辯護，都會斷掉一條通向成功辯護的路。小河案後，最高法院出臺司法解釋，規定共同犯罪案件被告人當庭要求更換律師的，可對該被告人另案處理，不用休庭。2021年的司法解釋，又發展到限制更換律師的次數。

為了限制被告人更換律師，一些法院還把被告人的辯護人名單直接通知到看守所，不是法院確認的辯護人，就不讓會見。而律師接受當事人家屬委託後，通常都要先去看守所會見，由當事人確認委託關係。如果當事人家屬想給當事人換個律師，給我簽了委託手續，我去會見，看守所不讓會見，我給看守所說，當事人可以更換律師，看守所也可能安排我會見，然後但它通報法院，說被告人換律師了，但當事人在與我會見後，可能覺得我頭髮都白了，人又長得不好看，體力好像也不大行，並不信任我，不確認家屬對我的委託，接受看守所通報的法院能不能把這也當成是一次更換律師。如果這樣，不是很荒唐嗎？

非常感謝周澤律師剛才的分享，我也完全贊同周澤律師所丟擲的，當下應當是警惕這種透過所謂的以保障當事人辯護權給予當事人一種懲罰的做法。這在一些爭議案件中，幾乎成了普遍現象。我看線上的毛立新老師也等了很長時間了，那麼接下來北京尚權律師事務所主任毛立新律師做分享。

應慶方博士要求，我已經寫了一篇文章發出來，主要觀點其實在文章中已經闡述過了。現在我再表達幾點對這個事情的看法：

第一個問題，就是說且不論刑訴法解釋311條的合法性與適當性，即使根據該條規定，慶方的情況也不屬於已經“兩次更換辯護人”。按照刑訴法解釋起草小組撰寫理解與適用的闡釋，是說可以保障被告人前後共有3至6名辯護人，那就說明該條的意思是：被告人可以兩次更換、最多可以有三批次共計6名辯護人。但是慶方這個事情，我聽了他的反覆解釋，被告人之前僅更換過一次，先後有過4名辯護人。這種情況下，根據刑訴法解釋311條之規定，應該還可以更換一次。

首先我同意剛才有嘉賓說的，刑事訴訟法對於限制被告人更換辯護人是沒有次數限制的，所以311條本身它是一個造法的解釋，而且是限制被告人基本訴訟權利——辯護權的解釋，超越了司法解釋的許可權，其合法性確實值得質疑。對此問題，需要提請全國人大常委會去審查，慶方博士也可以把這個事情提出來。

第三個問題，是如何去正確理解和善意適用該311條規定。在法條修訂之前，透過法律解釋可以解決很多問題，如果能夠進行妥當的解釋和理解，也可以收到良好的法律效果。這個問題，我在那篇文章裡面也寫的比較清楚了。從文義及邏輯上講，有“一般”就必然有“例外”，“更換辯護人不超過兩次”的限制，並非絕對“一刀切”。這需要從該規範的目的去理解，2018年刑訴法解釋修訂之所以增加該311條，主要目的就是為了保證庭審的連續進行，貫徹集中審理原則，進而保證合議庭對證據和事實的心證來源於法庭審理，這也是保證庭審實質化、審判中心的一個要求。從這個角度講，限制在庭審過程中更換辯護人的次數，在法理上應該說是有一定的依據。當然，在司法實踐中，對於集中審理原則的破壞，主要這個辯護人跟更換辯護人次數的問題，是現行的立法規定和實踐做法破壞了集中審理。集中審理原則有很多方面要求，比如說我國臺灣地區的刑事訴訟法規定，兩次開庭的間隔時間原則上不能超過15天，超過了就要重新開庭審理，這是為了保證法官對證據和事實的判斷來源於庭審的新鮮印象，而不是來源於庭外庭後閱卷。另外還要求在開庭結束以後，原則上最多要在三週之內作出判決，通常是兩週。這些都是集中審理原則的一個要求，我國的立法缺乏類似規定，實踐中更未做到。所以，目前想透過限制更換辯護人的次數，來保證集中審理原則，這個立法理由是很牽強的。另外，即使從保證集中審理的角度看，311條的規定也違反比例原則。因為。即使是為了保證庭審不間斷進行，那對於庭前和庭後更換辯護人，就不應該給予限制。所以像張慶方遇到的這個情況，屬於在開庭之前更換辯護人，不管更換多少次，也不會影響庭審連續進行，這和保障集中審理原則、提高庭審效率沒有關係。如果對庭前庭後更換辯護人也給予次數限制，這個限制就超出了比例原則，就不符合311條的立法理由和規範目的了。

我之前也碰到過類似情形，在法院開完庭之後，被告人提出更換律師，法院一開始不讓換，後來我就給法院講道理，因為刑事訴訟法規定的非常明確，在審判的過程中被告人有權另行委託辯護人。這個審判過程中，就包括開庭前、開庭中、開庭後，因此，開庭後更換辯護人也是沒問題的。後來就同意我介入了，只不過由於之前庭開過了，我就不再要求重新開庭而已，但補充提交證據材料和辯護意見，並據此申請補充開庭，是完全可以的。後來刑訴法解釋也認可了這個做法，對於開庭結束後更換辯護人的，新介入的辯護人提交辯護意見，法院仍應接受。

所以，我覺得應對311條的適用範圍進行限縮解釋，僅僅適用於庭審過程中有其必要性和合理性，如果擴大適用到開庭前、開庭後，就不具有合法性、適當性，就是一個越權的司法解釋。任何法律條文，包括司法解釋的條文，因其具有普遍適用性，所以難免具有概括性、抽象性，必須透過妥當的解釋，才能適用於實踐中的具體情形。解釋法條，應該基於文義、邏輯和規範目的，秉持公平正義原則，進行善意的理解和適用。前面吳丹紅教授講到刑訴法的一個規定，就是說被告人在拒絕辯護之後有權另行委託辯護人，這個另行委託，是否還能否還委託之前的辯護人？這就涉及對“另行”的解釋，是說被告人另外遞交一份委託書，還是說必須更換為原辯護人之外的其他律師？產生了爭議，一些法院為了不讓原辯護人介入，認為“另行”的含義是必須更換為新的辯護人。我覺得這個要看基於什麼樣的目的和立場去理解法條了，如果從保障被告人充分行使辯護權、保障公正審判的角度看，既然被告人仍然信賴原來的辯護人，重新委託回來繼續擔任辯護人何嘗不可？一些法院的心思用歪了，不是從保障辯護權、維護公正審判的視角考慮問題，而是想方設法排斥一些較真辯護的律師。所以，實踐中出現的很多問題，主要不是立法本身的問題，而是法院不能妥當地解釋和執行法律的問題。如果法院能把辯護律師看作國家刑事司法體系的一個必要組成部分，律師的辯護意見是法院居中裁判的重要參考，那麼對於依法依規較真辯護的律師，為什麼要排斥呢？還有一些法院心態沒放正，用各種威逼利誘的方法來動員被告人解聘認真辯護的律師，包括我自己也遇到過這種情況，法院和檢察院以取保、緩刑等相引誘，最後動員我的被告人解除我，但確實是很快取保出來了，量刑建議也從有期徒刑5年改為緩刑，被告人透過解除律師換取了一些利益，也算是辯護人的一種價值體現吧。所以，法條可能難免抽象，或者存在一些不完善，但只要有一個端正的心態去妥當解釋和適用，通常來說也問題不大，實踐中的很多問題司法人員的心態有問題，導致對法律的理解和適用也出了問題。

第四個問題，就是我的文章中還寫到了委託辯護人人數的問題。我國家立法將委託辯護人的人數限制為1至2人，這個我也查了世界範圍內各國的做法，英美法系都是沒有任何限制的，所以我們在辛普森案件開庭時，看到有6名辯護律師同時出庭辯護，這在英美法系是很常見的現象。受美國影響的一些國家，也是對委託辯護人人數沒有限制的。比如韓國，我們看過韓國電影《辯護人》，韓國釜山的100多名律師願意到庭為被告人辯護。日本《刑事訴訟法》同樣允許被告人選任多名辯護人，經被告人或者全體辯護人同意後由法院指定一名主任辯護人，只有在有特殊情況時，法院才能限制辯護人的人數在3人以內。英美法系以外，也有許多國家持不限制立場。例如，俄羅斯聯邦《刑事訴訟法典》第50條第1款明確規定：“一名犯罪嫌疑人、刑事被告人有權聘請數名辯護人。”大陸法系國家，大多將選任辯護人人數限制在3人以內。例如，德國《刑事訴訟法》第137條第1款規定：“選任辯護人的人數，不得超過3人。”但這個僅是對向司法機關遞交“委任狀”的正式辯護人人數的限制，對於被告人及其他委託人基於私法上的契約關係同時委託其他律師參與辯護，自然不在此限。

我國《刑事訴訟法》第33條第1款規定，“犯罪嫌疑人、被告人除自己行使辯護權以外，還可以委託一至二人作為辯護人。”實際上，該“一至二人”的限制，針對的是公安司法機關認可的正式辯護人人數，包括出庭辯護人人數；至於在“一至二人”之外委託更多律師組成“律師團”協助辯護，系基於私法上的委託契約關係產生，實踐中一直存在，也不受公權力干預。從實踐需要看，無論是出庭辯護或者開庭之外，對於一些重大、複雜案件，尤其是一些罪名較多、案卷浩繁的犯罪集團案件而言，將公安司法機關認可的辯護人人數限制在2名以內，已經遠遠不能滿足犯罪嫌疑人、被告人充分行使辯護權的需要。且基於控辯平等原則，既然對公訴人出庭人數沒有任何限制，就不應對辯護人人數作苛刻限制。

長遠看，筆者主張全面取消對委託辯護人人數的立法限制，可以借鑑日本、韓國的立法，允許犯罪嫌疑人、被告人委託多名辯護人，同時，為了保障法庭秩序和庭審效率，可在多名辯護人中確定1-3名首席辯護人，並將同時出庭的辯護人人數限制為不超過3人。目前條件下，我贊成有專家學者提出的將委託辯護人人數擴充到1-3人的建議，該建議兼顧了權利保障和訴訟效率，甚為可行，建議此次修法予以採納。

第五個問題，律師權利被侵犯後，如何尋求救濟的問題。比如說張慶方這個事，如果說是對法條理解錯了，該如何尋求救濟呢？法律賦予辯護律師很多訴訟權利，但在這些權利被侵犯時，往往缺乏有效的救濟渠道。目前，依靠檢察機關提供救濟，顯然效果有限，它畢竟主要是公訴機關，屬於控方。國外對律師的一些懲戒或者權利剝奪，是透過法院進行的，法院的權力很大，但對法院的任何限制性、剝奪性、懲戒性決定，都是允許向上級法院上訴來尋求救濟的。如果我們國家也能這樣，對於一些機關侵犯律師訴訟權利的行為，允許律師提起訴訟來尋求救濟，將是一個巨大的進步。

最後一個問題，是要推進庭審實質化和以審判為中心的訴訟制度改革。我們現有已經有90%以上的案件走了認罪認罰，透過速裁和簡易程式快速處理掉了，實現了“簡案快審”，對剩下來10%左右的不認罪的案件，為什麼不能進行實質化的審理呢？我國目前這種以間接、書面為基本特徵的庭審方式，並沒有走出偵查中心主義的窠臼，嚴重落後於聯合國公約所確立的國際刑事司法準則關於保障被告人對質權、實現公平審判的最低限度要求，未能讓人民群眾在司法案件中感受到公平正義，也與黨中央提出的“全面推進依法治國”及強調“推進以審判為中心的訴訟制度改革”之部署和要求不相稱，可以說是嚴重拖了中國式法治現代化的後腿。而且，庭審實質化、審判中心改革滯後，還會嚴重影響和制約認罪認罰從寬制度的良性執行。因此，在刑事訴訟法面臨第四次修改之機，有必要呼籲推進庭審實質化和以審判為中心的訴訟制度改革，促使法院在庭審中嚴格落實直接、言詞原則，確立傳聞證據排除規則，確保“證據舉證質證在法庭，案件事實查明在法庭，訴辯意見發表在法庭，裁判結果形成在法庭”。如此，辯護才能真正發揮作用。

非常感謝毛老師剛才的分享。毛老師作為一個學者型律師，具備大量的這種實踐經驗，也具備這種國際視野。我看了毛老師特約稿提的三點，對於我們國家的刑事辯護制度會與世界接軌，我也是有信心的。當然，不完全寄希望於第四次修改刑事訴訟法，但是這一次第四次修法，剛才毛老師的提議我覺得也非常好，包括張慶方律師遭遇完全可以形成報告給全國人大提交，讓這一次修法過程中，對於直接限制辯護權的，直接侵害律師職業權益的這種條款，儘早的修改掉。

接下來由漢鼎北京聯合律師事務所何智娟律師來做分享，何智娟律師也是刑辯女團的團長，想聽聽您對張慶方律師5月24號遭遇的一些看法。

好的。各位師友已經說得非常全面了，我就簡單談一下我的感受。在張慶方律師這次海口事件之前，我說實話是沒有太關注這個法條的，可能是我的刑事辯護經驗還不是太豐富，還沒有碰到過法院用這一條來卡我的情形。我之前碰到的，是在開庭之後遞交手續，法院可能透過兩種方式來處理，要麼儘快出具判決，要麼把我和前任律師的辯護意見都同時採納。但是海口事件之後，我還真的去好好研究了一下。基於各位師友的文章，還有對於其他法律文獻的審查，我覺得確實是一個很重要的、值得引起關注的問題。剛剛毛立新主任強調說，不要去提這個違憲的問題，或者大家認為它只是一個違反刑事訴訟法的問題。但是我覺得這個確實要強調，並且要重視，它是嚴重違反《立法法》的一條規定。因為《立法法》對於司法解釋的範圍規定得非常明確，只能對具體的法律條文進行解釋，而不能創設規定。如果說我們在刑事訴訟法、在基本刑事制度裡面找不到這樣的法律規定，找不到可以限制更換律師次數的依據，那麼我們不管用什麼樣的司法解釋，也不可以去染指這件事情。

但是為什麼會有這樣一條限制，可能周澤律師也講到，之前包括小河案或者其他的一些案件，發生過這種法院認為律師或者當事人採用這種策略去阻礙庭審的情況，或者說擔心張慶方律師採用其他的防止他們強行推進庭審的方式去辯護。那麼是不是就可以用這條去限制更換律師、限制正常的一個辯護權？我覺得顯然對於一個有基本憲法的意識或者人權意識的法官來講，允許多次更換辯護人是沒有任何障礙的。即便有司法解釋擺在這裡，他也不可能有任何障礙。但我覺得，還是要很認真的去強調，這一條是不能夠透過司法解釋的方式去進行規定的。

剛剛燕律師說，如果把這一條把它放到刑訴法解釋311條的第五項，作為一個補充規定，看上去好像更能接受一點。但是《全國人大常委會關於加強法律解釋工作的決議》也說得很清楚，如果對於法律條文需要進一步補充規定的，也只能是由全國人大常委會來進行補充，也不能是最高法透過司法解釋來規定。

其實我更想分享的感受是，最高法為什麼要用這種違反《立法法》《憲法》的方式去規定這一條？或者說當事人為什麼需要透過更換律師這樣的方式來維護自己的權利？這可能才是我們真正要討論、要面對的問題，也就是大家一直在強調的庭審實質化的問題。如果說法院能夠按照庭審實質化的這種方式，去充分保障辯護權的話，我覺得就不存在這樣的障礙了。張慶方律師海口事件引發出來的這個爭論，暴露出來，可能與其他影響庭審實質化的條款相比，比如排非、證人出庭等，限制律師辯護權的條款是更為重要、更需要討論的。這條解釋直接剝奪了辯護權，不允許律師介入，就跟使用法援律師佔坑一樣，剝奪了我們上場的權利。那就更何談，我們還要進場，去跟人家進行正面抗爭、維護自己的權利？就沒有這個機會了。

所以我也在想，換做是我，面對法院使用這條規定來侵犯辯護權的時候，能夠怎麼辦？我明知他是違反法律規定的，明知這條本來也許是最高法認為在極端情況下，法院可以拿來作為推進庭審順利進行的一個救濟措施。但是海口法院卻把它拿來作為一個尚方寶劍，直接在還沒有超過兩次、沒有超過6人的情況下就使用了。我在想，我能夠採取什麼方式來維護我和當事人的權利？真的是一個非常難的事情。所以我認為張慶方律師，他當時在海口中院，在庭審之前透過這樣的方式溝通，希望得到一個解釋，去跟合議庭商議保證他辯護權。其實是一個無奈之舉，但是也是非常有必要的一個舉動。包括我們現在採取開研討會、徵文的方式來討論這個問題，這一系列的措施，都是讓大家重新來關注這個非常重要的、遠超於阻礙庭審實質化進行的其他條款的規定。所以我感觸很深，我覺得這件事情可能要擺在一個非常重要的地位，很有意義拿出來討論。

好，感謝何律師剛才分享。剛才對我再認真聽何律師發言過程中，我感覺是不是在實踐過程中女律師針對這種法院的違法，是不是跟他溝通起來更更利於解決一些，我不知道您在實踐過程中遇到類似於情況這種遭遇的話，您處理起來是不是更順暢一些？

這個就是我剛剛為什麼說，我之前還沒有碰到過這樣的情況。比如我在北京遇到了兩個比較典型的案件，都是北京二中院辦的。其中一個還是國安的案件，因為我的當事人他比較固執，他天然不太信任別人，所以更換了很多律師。可能僅法院審判程式階段，換了就不下10次律師。期間他也因為跟我對辯護方案有不同看法，把我也解除了。但是當事人的家屬很信任我，家屬又希望我給他再推薦律師，我後面又推薦了女團的律師還有其他律師去會見，但是最後又全部都被他解除了。

到了開庭的時候，他想來想去，覺得還是更信任我，再次把我請回去給他辯護。因為家屬是北航的老師，基於跟家屬溝通的也比較好，我就忍下被解除的委屈，重新接受了委託。這個過程中，我跟法院的溝通非常順暢。

其實法官也開玩笑地跟我討論過，他說“刑訴法解釋311條，有這麼一條我可以用，你看法律規定一個審判程式一般不得超過兩次，我可以不允許你的”。但是他只要稍微細下心來一想，他馬上又給我回過來了，他說“基於更好的去保障當事人和律師的訴訟權利，我們決定還是同意你再進來辯護”，包括臨開庭之前，家屬又還要加律師，法院也都同意了。

另一個案件我只是去會見了一下，我覺得當事人難以溝通，我就沒有介入。但那個案件，據我瞭解，他們也是前前後後換了十幾次律師了。我覺得這個就是我們強調的，311條它只是一個極端情況下法院才能夠使用的救濟方式，不能隨隨便便拿出來限制。否則會顯得法院的法官非常沒有人權意識、沒有憲法意識，反映出來法學素養還不夠。像我在北京的兩個案件，都是能夠跟法院順利溝通的。

沒錯，從剛才燕薪律師剛才分享，從善意司法的角度來講，司法解釋本身的規定也是一般不得超過兩次。而且張慶方律師也表示了，我只要是不給你造成訴訟的過分遲延，我只要不會惡意的去打亂你的訴訟節奏，我不要求庭審準備時間，我按照你的開庭時間來開庭的話，你直接剝奪我的辯護資格，不讓我進入案件本身就是有問題的。

今晚，我們對於刑事訴訟法司法解釋311條的討論，我覺得是非常有深度的。那麼接下來張慶方律師您來說說，就您的遭遇打算怎麼解決問題，或者是還有什麼樣的方法再去努力爭取一下。

好的。就是說首先剛才大家都講了，我覺得包括咱們現場周澤講了那麼多的例子，把問題也論證得很清楚了。立新教授發言的學術性，包括各國的立法例講得很清楚，從實踐經驗到理論都講了。我覺得我同意一點，就是說本身刑訴法解釋第311條就屬於法官造法，它就是越權。因為訴訟法沒有規定，你自己給自己擴權，超越了司法解釋可以承擔的功能，它本身就是非法的。

但是即便按照311條，你如果善意的去理解，別說善意了，就是正常的去理解，也是說你法官為什麼要干涉要染指人家請律師，人家當事人有聘請律師的權利。只有說法院為了推進庭審，你如果利用不停的換律師來干擾了正常的庭審秩序，導致庭審長期的無法正常進行，我不得不進行干預，姑且還說有它的合理性。善意的解釋就是這麼解釋。我現在說陳憲清案子還有一位辯護人，他已經介入很久了，非常熟悉案情，我不要求額外的時間，法院有什麼正當理由拒絕我出庭？更何況陳憲清案子被他們人為的分成1分3，3分5，5分9以後，到現在至少一個月之內陳憲清案不可能開庭。因為其他的那幾個分案的被告人，人家也是好幾個不認罪的，人家那些律師也都是劉長王昊宸這些青年才俊，明確的說他們的案子一兩個月也審不完，那就等於說至少我有兩個月的準備時間，根本不存在因為我介入了以後就影響你的庭審秩序，導致你的庭審長期無法正常進行，你為什麼還要限制我呢？

所以林蔚如他們不是善意的來解釋刑訴法解釋第311條，而是惡意的。但是我們跟她講這麼多道理，包括今晚咱們會形成個會議紀要給她，行不行？就憑我對林蔚如的理解，我認為對這種人講什麼道理是對牛彈琴。為什麼？我查了一下，現在網上關於林蔚如的一些資訊都是官方的，其中14年她還是刑一庭副庭長，天天審什麼故意殺人什麼毒品的案子，她就說作為一個女法官，面對刑事案件要做一個女漢子，當然你作為一個女漢子也沒有什麼不好是吧？2017年成了刑二庭庭長以後，去年她又講，海口掃黑除惡辦公室設在我們海口中院刑二庭，對掃黑除惡案件我們要能攻堅克難，要能夠啃硬骨頭。你作為一個女法官講的全都是像一個女戰士一樣，我就沒有見她講過什麼正當程式，罪刑法定，無罪推定，有利被告人。對一個刑事法官最根本的要求都是什麼？是攻堅克難，啃硬骨頭，做女漢？對於這麼一個女漢子，我就要用對付啃骨頭和對付牛二的辦法。你是不是惡意的釋法了？就算按照司法解釋311條陳憲清更換律師也沒有超過兩次，是吧？更何況我沒有延遲你的庭審。

好，我接下來怎麼辦？我怎麼辦？首先我要用盡全力，我要用盡一切可能。我現在已經正式的向海口中院的一把手張柏楨，還有主管刑事的專委陳偉已控告了以林蔚如為首要分子的合議庭。當然合議庭24號經過了四五十分鐘的交頭接耳，其間有沒有向陳偉彙報，有沒有向張柏楨彙報我不知道。如果向他們彙報了，我要現在再正式的提醒一下張院長和陳偉同志，你們已經把自己放在歷史的審判臺上了，你這不是明顯的在破壞律師制度破壞辯護制度嗎？你能不能承擔歷史的責任？你看中國的各級法院包括張首席，他們喜歡在報告中在官方的檔案中給自己貼金，貼金時講的全都是公平正義什麼這些話，好像比西方國家的法院還公平正義。

對於官方檔案中和官辦場合喜歡給自己貼金的人，我就要在每一個具體的案件質問：你把自己好像宣傳的那麼高，對司法公正那麼追求。碰到具體的問題具體案件的時候，律師都給你指出來，全國人民全網都知道了，你是不是應該按照公開的承諾和做報告的時候去宣傳的去做？現在問題就來了，你海口中院要不要遵守刑事訴訟法，要不要善意的適用刑訴法解釋第三一一條，要不要尊重共和國的辯護制度？如果你不尊重我的辯護權，我就要組織全國的刑辯律師，事先確定哪一天到海南高院找他們戴軍院長去維權。因為海口中院是你海南高院的司法轄區，在你的司法轄區之內已經是這麼明目張膽的破壞律師法破壞辯護制度了，我就要組織全國的律師去海南高院維權，看看戴軍院長是不是還要遵守刑訴法，還要對律師有個基本的尊重？我要組織全國的律師，多少人去，我出全部的交通費，我要到海南高院，就像4月10號在最高法院為了鷹潭吳敏案維權一樣，看你海南高院怎麼處理？如果海南海南高院不處理，我就要再一次去最高法院，說你最高法院的司法解釋已經成了下邊法院作惡的工具了，不管說你制定解釋的當時是不是善意的，我相信他是善意的，他做了一般情況下不超過兩次，同時也允許有例外是吧？你即便是善意的制定的這一條司法解釋，現在已經被一些地方的流氓法院用來打擊律師，去懲罰被告人了，去破壞辯護制度了，你最高法院要不要出來澄清？如果你不澄清好，我接下來要做的，就是要找法律界的人大常委人大代表，要求他們出面向最高法院質詢。

我這一次要做到六親不認。為什麼？法律界的一些人大常委，像孫憲忠老師，他是我的長輩，對我非常關心。周光權我也很熟悉的，我這一次不給他們做任何私下溝通，我不會自己天天的跑到孫憲忠老師家，說孫老師你得幫助我維權，那也就掉價了，那就成了一個私人關係。這是一場公義的事情，而不是私人的關係。我就公開的向孫憲忠常委，向周光權常委，向其他的法律界的人大代表公開的寫公開信：說中國的法律制度，中國的辯護制度被破壞到這種程度，你們知道不知道？你如果不知道，今天我就正式的告訴你，你作為人大代表，你是不是不光投票修改憲法，你還能不能做一點正經的事情？做一點作為一個民意代表該做的正經事？如果你不做，對不起，你不管說怎麼宣傳自己，不管像張首席一樣，像其他各級領導一樣，怎麼給自己貼金，我都要朝你們臉上潑糞，除非你不在乎，你如果在乎的話你要不要做點正事？我要向包括我的兄弟，北大法學院的郭靂院長，清華法學院是吧？法大的馬懷德校長，人大法學院以及其他所有的一流政法院系的院長系主任寫公開信：每年在畢業生的畢業典禮上，你們說的那麼煽情的話，怎麼樣的諄諄教誨，你們本人能不能做到？如果說一個一流大學的法學院面對如此破壞法制的事情，你們作為法學院院長，能夠缺席能夠不表態。

我認為就像傳說中但丁說的話：在地獄的最熾熱之處，總是為那些在出現重大道德危機的關頭保持中立的人準備的。這話什麼意思？你光不作惡還不行，你自己沒有作惡，但是出現了重大的道德危機，出現了重大的社會危機，你沒有去站在正義的一邊，你沒有為實現正義去歡呼去做事情，你保持中立，地獄都最熾熱的就是為你準備的。我這一次要六親不認的。對那些所有喜歡給自己貼金的人，所有人模狗樣的人都要讓他必須表態，我就要用我們的方式來書寫歷史，讓你誰也逃避不了。你自己如果還在乎面子，還想著在孫子輩們在兒子輩面前留一個體面的形象，你逃避不了問題，你必須得表態，我就做到這一點。

再一個我也不是孤獨的，為什麼我特別討厭律師界一些人，他們總是說現在就你做這些東西有什麼用？你看在鷹潭你用盡了洪荒之力，都去最高法院了，人家不照樣判嗎？好。是這樣，我在鷹潭中院為了維護吳敏的辯護權，做了所有我該做的一切，還是沒有阻擋住，但是東西就看你怎麼理解。如果說一個社會處於一種不正常的狀態，我們還有沒有信仰？我們對進步對正義還有沒有信仰？這一點上我就講兩點，一個就是如果說，我們現在我們努力了，我們所有的能做的全做到了，甚至不惜冒一定的風險去做，照樣沒有改變個案的結果，我認為你也要理解，存在的就是合理的，就是國家還沒有進步到程度，還需要我們進一步的推動，我們必須透過我們的努力去積累更多的歷史的動能，歷史才能夠向前推進是吧？你如果什麼都不去做，歷史就永遠的像歐洲中世紀一樣一下子一千年是吧？像中國的專制社會一下子2000年，你不去做是不行的。再一個就是，你要相信就像里爾克給青年詩人寫的信一樣：你要有充分的勇氣去擔當，有充分單純的心去信仰。信仰是什麼？卡夫卡說：信仰就是相信一切事物和一切時機之間的合理的內在聯絡，相信生活作為整體將永遠繼續存在下去，相信最近的和最遠的東西。你如果相信一切事物和一切時機之間的合理聯絡，就是說你不要擔心問題，不要在乎現在的東西。如果說現在你沒有推動它，就是說那些頑固的力量保守的力量，它還比較強大，我們要繼續的壯大進步的力量，繼續壯大法治的力量。

還有一個，我相信最近的東西，就說我們現在做的這些事情，它的不公正性，法院的不公正性，大家都看在眼裡，所以不滿的人肯定不只是我們，支援我們的人肯定有很多。我相信最遠的東西，就是我相信中國一定會實現法治，誰也阻擋不了。里爾克，包括卡夫卡說的那些，所有有深度的人，都有信仰。我就說你要相信東西，大家積極的去努力，我現在就要用盡所有的手段，我希望律師界至少刑辯律師界，大家都是受盡欺負的人，大家多去關注。只要關注的力量多了，聲音大了，它一定會改變，今天不改變，明天也會改變。這就是我今天的表態。

還有就是我不孤獨，為什麼呢？我們現在受到這些委屈，比起民營企業怎麼樣？比起小商戶怎麼樣，比起那些底層的老百姓怎麼樣？現在還有人出律師費給我們，人家出錢讓我們去推動法治。你想想現在時候大家都真是不容易的，大部分企業都沒錢了，我們的當事人，他們家裡人已經被作為涉黑作為經濟犯罪職務犯罪給公安給紀委一關關了幾年，家裡真是彈盡糧絕了，人家還能夠積極的想辦法給我們籌律師費。我現在特別感動，因為從去年以來，我和我的當事人家屬已經成了什麼關係了？成了一個團隊的戰友了，他們除了他們家的案子，我們遇到什麼事情，包括學力星球，你看其他家屬也都去是吧？你看學力星球的付冕我就特別的感動，去年內江案她幫著趙永韋的夫人出主意，給她進行心理輔導，她跑到現場去，因為她們去了現場以後，現場的工作做得特別好，很快就在全國擴散開了，導致內江中院不得不更換合議庭，到現在也沒辦法開庭，案子就有希望了。這都是因為他們這些冤案家屬做了很多工作。你看現在我做重慶眾合天下的案子，它涉及到幾萬個債事人，幾萬個家庭，人家這種解債模式對解決中國現在的債務問題很好，運行了幾年以後執行良好，沒有一個人去投訴。重慶渝中區公安就硬性的把人家價值至少50個億的資產給查封了。他們以集資詐騙去查封，但是不去徵集被害人，tmd你查封人家幾十億上百億的資產，你不去徵集被害人，甚至人家被害人強烈的要求，說你說我是被害人，我強烈的要求介入到訴訟中，你堅決不能讓人家介入訴訟，這些錢將來你想怎麼處理，那不是司馬昭之心路人皆知嗎？人家現在到二審來找到我維權，這些人是非常非常團結，他們也非常關注我現在其他的案子，關注我們的一舉一動。這些人都是和我們站在一起的，現在維護法治的力量，追求法治進步的力量非常強大，所以我不孤獨，更何況人家還給你出了律師費。

所以我說老周，你也很危險，別人說你也很危險，但是我們在這種情況下再不做點事情，我們真是愧對歷史，真是愧對歷史。我就說這麼多。

剛才慶方律師慷慨激昂一番，也是在直播中做了一個呼籲，蒙冤的家屬，現在都團結起來。我覺得目前在刑辯一線的敢於真辯的律師，也應當團結起來，堅決抵制這種侵犯辯護權，侵犯律師執業權利的違法行為。

最後，我們今天晚上我們研討刑事訴訟法司法解釋311條規定，同時涉及到案件是海南海韻集團董事長陳憲清的案件，就由該案目前辯護律師王發旭老師您做最後總結。

好的，謝謝各位關注這個案子，關注張慶方律師5月24號的遭遇，同時關注何監督法院對刑訴法解釋311條的正確實施。也期待各位繼續關注陳憲清冤案的程序和結果，大家一起捍衛公平，捍衛正義。