本文來源："格致論道講壇"公眾號(ID:SELFtalks)
關於小學生要不要學奧數，網上已經討論過千萬遍。為什麼今天給大家還推薦這個話題的文章，因為談這個話題的人、談的深度，“級別”比較高。
這四位大咖，一個是人大附中的李永樂老師，大家很熟悉了吧。其他三位，都是中科院體系的頂尖科學家。
科學家、高中科學老師，透過“辯論”的方式深入分析“小學生要不要學奧數”這個問題，機會難得，資訊價值也很獨特。
這場發生在幾年前的辯論中，他們四位激情洋溢，深入探討：小學階段的奧數，我們究竟應該如何看待？是邏輯思維？教育方法？還是升學階梯？小學階段學習奧數，究竟是利大於弊還是弊大於利？
今天和大家分享這個辯論的主要內容。就算你並不在為孩子要不要學奧數糾結，讀完後也能對“孩子怎麼高效學數學”有更多認識。
文章有點長，建議收藏起來慢慢看。
以下為辯論實錄：
主持人：各位老師、各位同學、各位家長，大家晚上好！下面進入今天晚上的煮酒論道。今天晚上的辯題是“小學階段，學習奧數，利大於弊，還是弊大於利！”
不知道在座的朋友們，你們有沒有過這樣的經歷，就是突然有一天，一位親戚給你發來一道小學奧數題，結果你發現，無論自己學歷有多高，吭哧吭哧一下午，硬是解不出來這道題。我就是這樣，我覺得太難了，比我們中國科學院研究生入學考試的題目都難，以至於親戚都懷疑我讀了一個“假”博士。我想這也是今天這個辯題的來由。
在開始辯論之前，我想現場做一個統計，在座的家長、老師和同學們，支援正方的請舉手我看一下。差不多有一半。支援反方的請舉手。正方大概40％，反方大概60％，四六開。接下來，我們有請今天參與辯論的四位主角登場。
首先向大家介紹正方辯手，他們的觀點是小學階段學習奧數一定是妥妥的利大於弊。
正方第一位辯手是來自中國科學院國家天文臺的陳學雷研究員，我們可以親切地稱呼他雷雷老師。雷雷老師先後在復旦大學、北京大學、哥倫比亞大學獲得學士、碩士和博士學位，獲得國家傑出青年科學基金，現為國家天文臺宇宙暗物質與暗能量研究團組首席科學家。
第二位辯手是來自北京航空航天大學的葉盛教授。盛盛老師跟奧數有著不解之緣，可以說他是從小踏著奧賽這條路走過來的，小學和初中搞奧數，高中搞奧物，曾經榮獲北京市物理奧賽的第二名，清華大學本科並直博，後來去哥倫比亞大學做博士後。大家發現沒有，葉老師跟陳老師是校友，都曾在哥倫比亞大學學習工作過。
正方的陣容非常強大，我們反方的辯手也非常厲害。反方的觀點是小學階段學習奧數沒啥商量的，是弊大於利。
反方第一位辯手是來自中國科學院空間應用工程與技術中心的高揚老師。揚揚老師先後在北京航空航天大學、中國科學院美國密蘇里大學獲得學士、碩士和博士學位，現在在中科院從事航天飛行動力學、深空飛行軌道設計等相關工作。
第二位辯手是來自中國人民大學附屬中學，網紅的物理老師李永樂，樂樂老師。相信在座的很多家長和同學們都看過李永樂老師的影片，李永樂老師本科畢業於北京大學，碩士畢業於清華大學，所以李老師跟葉老師和陳老師都是校友。
大家知道，辯場如戰場，在開始廝殺之前，咱們先合個影。
從左到右：葉盛 陳學雷 吳寶俊 高揚 李永樂
好，接下來向大家宣佈辯論流程，我們的辯論將分為四個階段：
首先是立論階段。正反方四位老師，每個人都先做一個觀點陳述。
在立論環節之後是自由辯論階段，正反方互相提問、問答，我在中間挑事。
接下來是結辯階段，每位老師總結自己的觀點。
現在進入立論階段，每位是5分鐘，我們以正反、正反的順序來進行觀點陳述。首先歡迎正方的陳學雷老師進行觀點陳述，時間5分鐘，開始計時。
第一階段 立論
利大於弊！
學習奧數與高科技發展必不可分
陳學雷
陳學雷
陳學雷：各位朋友好，今天我跟大家討論一下在小學階段學習奧數是否利大於弊。
首先，奧數和數學有什麼區別呢？其實沒有什麼太大的區別，奧數就是奧林匹克數學競賽，是數學競賽的一種說法而已。
奧數給了我們一個機會，除了學習課本上的標準內容，還可以稍微深入地學習奧數。
在學習奧數的過程中，就可以進行選拔、競賽，從中發現一些特殊的人才。當然，不是所有人都能學好奧數，但是學習數學是一種修養。
比如送孩子去學鋼琴，他不一定成為鋼琴家；送孩子練打球，他也不一定能成為運動員，只是提高孩子的綜合素質而已。同樣，學習數學也只是促進孩子對數學的深入思考。
我認為我們不應該把奧數神化。現在為什麼會有很多人反對學奧數，政府有時候還會提出禁止奧數？這個問題可能牽扯到教育均衡、過度訓練等，我認為無需禁止，一定程度的控制、平衡即可。
總的說來，我們認為學奧數是利大於弊的，不一定要獲獎才是學習奧數。
弊大於利！
奧數只是家長們的“心理安慰劑”
高揚
高揚
主持人：陳學雷老師說得非常好，數學是一種修養，它和彈鋼琴、唱歌是一樣的。所以以後同學們聚會去KTV，大家都不用點歌了，現場點幾道題，誰做不出來誰買單。接下來有請反方的高揚老師進行立論。
高揚：我非常同意剛才雷雷老師的基本觀點，但是，作為反方，我們有反方的一些想法。
首先，數學是全人類文明的結晶，它既深刻，又簡單。
奧數本身是國際奧林匹克數學競賽的起源，實質是為了選拔極具天賦的中學生，到現在我沒有看到小學生能夠獲得國際奧數金牌的。
小學生學奧數是好是壞，目前國際上並沒有達成共識。但是教育部門已經明令禁止了奧數加分的手段，顯示出了弊大於利，甚至是一種“病入膏肓”的情況了。
我有三個觀點跟大家分享一下它的弊端所在：
第一，小學奧數到底給小學生帶來了什麼？實際上我們並沒有科學的判斷和檢驗。小學生自我成長、自我理解力的提升，不一定要透過奧數培訓來獲得。因此奧數，特別是小學生的奧數，實際上是家長們的“心理安慰劑”。
第二，中國有句老話：“千里馬常有，伯樂不常有。”優秀的小學奧數師資力量是非常稀少的，如果其他三位老師都能投身到小學的奧數事業裡，我今天就改作正方了。
第三，有很多既聰明又勤奮的小學生參加了奧數，他們獲得了很好的成績，但是會導致孩子們變成什麼樣呢？技巧上的勤奮，思想上的懶惰。為了升學、擇校而開展的奧數訓練和刷題，只會讓小學生過度注意做題的技巧，而忘記在思考和思想上的提升。
實際上，我們國家的小學生、中學生、大學生，都可以考出很好的成績，但是到了研究生階段，就會發現很難有再更大的創造性。
舉一個簡單的例子，2018年AlphaGo擊敗了人類的圍棋冠軍，人類積累了千百年的經驗，就這樣被計算機給擊敗了，這是計算機的勝利嗎？
實際上並不是！這是人類創造了一種新的智慧，戰勝了古老的智慧！如果我們糾結於圍棋上的種種技巧，我們就不能找到新的智慧，從而顛覆性地改變這一現實。
最後我想說一下，當下的奧數，實際上已經陷入了一種“劇場效應”的現象。所以我的觀點是，當下小學階段學奧數是弊大於利的！
利大於弊！
奧數能點燃“教育之火”
葉盛
葉盛
主持人：高揚老師的觀點非常明確，首先他同意陳學雷老師關於數學是一種修養的說法，但是緊接著他說
小學奧數在科學上的有效性尚無定論，他認為小學奧數更多是一種安慰劑，除非場上正反的選手你們去當小學奧數老師，否則我信你個鬼
。好，接下來歡迎正方的第二位辯手葉盛老師做立論陳詞。
葉盛：首先我想說，今天的辯題在限制上太鬆馳了，這種松馳使得我們有了很多的迴旋餘地，有了很多進行狡辯的餘地，我想這就能看出來SELF的主辦方是居心叵測的，特別希望我們在這兒吵起來，吵得越歡實越好，但是我們不能落入圈套。
為什麼這麼說呢，因為你們在後面聽的過程中就會發現，很多時候，同一個詞，從對方辯友的口中說出來，和從我們的口中說出來，它所代表的含義可能是不一樣的。
比如剛才高揚老師說，一些技巧勤奮、思想懶惰的學生被奧數培養出來了，其實這樣的學生是被變態、扭曲的奧數培養出來的，並不是被真正的奧數培養出來的,這就是一個例子。
我想引用愛爾蘭著名詩人William Yeats（葉慈）的一句話：“教育不是注滿一桶水，而是點燃一把火。”在數學教育中，“注滿一桶水”是什麼意思？
課業內的數學教育，是給我們數學知識點，讓我們知道如何利用這些數學知識，去解決實際生活中的問題。
什麼樣的問題叫做“點燃一把火”？龜兔賽跑，兔子如何能追上烏龜？這類問題不會激發我的數學興趣。質數、素數有什麼特性，在自然數中的分佈是怎樣的？這樣的問題才讓我感興趣。這就叫做點燃一把火，只有奧數才能夠做得到。
大家可能會問我，我們為什麼要“點燃這把火”？
實際上，中國科技史上有著名的兩問：一個是李約瑟之問，“中國幾千年的科技是那麼領先，為什麼現代科學沒有誕生在中國？”另一個是錢學森之問，“中國的教育為什麼培養不出科學大家？”
錢學森先生為什麼會這麼問？因為他深深地意識到，如果我們沒有科學大家，只有技術人員，科技就不會有實質性的提高。
在這一點上誰嚐到了甜頭呢？美國人。美國在二戰之後，發現基礎科學對科技發展有非常大的促進作用，他們出了一個專門的白皮書，並且在後來的幾十年內，按照白皮書的規劃去大力發展自己的基礎科學。
今天的華為事件，不是因為我們的技術人員懶惰和愚笨，而是因為我們在基礎科學上欠賬太多。怎樣去彌補這種基礎科學的欠賬？應該從小喚起孩子們對基礎科學的熱情，只有像奧數才能點燃這把火。
最近幾年在數學領域出現了一個“掃地僧”——北京大學數學系學生張益唐，在美國拿到了數學博士學位後，卻一直沒找到工作。他去過餐廳打工，也去開過出租車，最後實在混得太慘了，他的朋友推薦他到美國的一所普通大學，當了一名講師。
就是這樣一個在主流數學界完全無名的人，卻將孿生素數猜想問題向前推了一大步。
他提出了一個7000萬的下界。他的這篇文章發表之後，在兩週之內，別的數學家就用他的方法把這個數字推到了6000萬，然後又過了一週，這個數字變成了40萬，又過了三年，這個數字變成了246。在真正的孿生素數猜想中，這個數字的終極目標是2。由此可見，張益唐邁出了最關鍵的一步。
我們為什麼培養不出像張益唐這樣的數學家呢？因為我們現在沒有奧數能夠讓大家從小喚起對數學的熱情，所以在這件事情上，奧數是不可或缺的。
弊大於利！
奧數違背了教育的初衷
李永樂
李永樂
主持人：葉老師的觀點也很明確，他說你們學到的那些是扭曲變態的假奧數。中間他還舉了一個我從來沒有聽說過的詩人，說了一段我完全聽不懂的話，好吧，你贏了。接下來歡迎最後一位辯手立論，來自中國人民大學附屬中學的李永樂老師。
李永樂：剛才正方的兩位科學家都談到了一個問題，科學很重要，人才很重要，但是他們沒有談到的一個問題是，科學和人才必須要依靠奧數來培養嗎？有多少科學家是因為小學奧數而當的科學家的？你也許會發現，奧數對於科學也許沒那麼重要。
雖然今天討論的是奧數，但我們不妨把這個話題擴大一點。我是一個教育工作者，所以我想跟大家探討一下，教育的目的到底是什麼？
蘇聯有一個教育學家，名字叫蘇霍姆林斯基，他曾經說過這樣一句話：“教育目的是為了把青少年培養成一個全面和諧發展的人，一個社會積極的進步參與者。而培養這樣的人，需要德育、智育、體育、勞動教育和審美教育深度交織在一起，是這幾方面教育統一的過程。”
也就是說，我們要把學生培養成一個合格的公民，使他們有明確的是非善惡觀，能夠積極地參與社會，對社會有所貢獻，這才是教育的最終目的。
教育的最終目的，不是把學生都送入清華、北大，不是讓他們成為社會的頂樑柱，而是要讓他們能夠自我發展，成為社會積極的一分子。
遺憾的是，目前我國過分強調智力教育，又把智力教育狹隘地理解成考試能力，只有分數高，考上好大學，才是成功的教育。
許多中小學，把升學率作為唯一的指標。為了篩選尖子生，要考奧數，奧數熱就這樣持續了這麼多年。我們不禁要問，這樣做是否是符合教育的目的？
透過奧數來篩選學生，提高學校的升學率，是否違背了教育的初衷？
也許有人說，你必須承認奧數對開發智力是有幫助的。在我小的時候，奧數不是升學的標準，學習奧數完全憑藉我的個人興趣。那時候的奧數可能就是“石器時代”，但是現在的奧數可能就變成“量子時代”了。
那麼現在奧數學什麼呢？我買了一本號稱“最好的奧數書”，小學一年級的題我都不會做。
舉一個例子，我身後的大螢幕在我的哪一側？在我的右側；我再問，我在大螢幕的哪一側？答案還是右側。這是為什麼呢？
因為我是一個活人。回答第一個問題，以我為參考；回答第二個問題，螢幕是死的，要以觀眾為參考，所以我也在螢幕的右側。這就很奇怪了，我在螢幕的右側，螢幕也在我的右側，這是怎麼回事呢？
現在的奧數就是這樣，透過設計一些非常“神奇”的題目，讓你不經過培訓，就沒有辦法答出來，這也讓很多奧數機構佔了便宜。
經濟學家果維茨基提出了一個理論，叫最近發展區。他認為學生的發展有兩種水平，第一種是學生現有的水平，指的是獨立活動所能夠解決的問題；另一種是學生的可能發展水平，也就是說，透過教學能夠獲得的潛力，二者之間的差異就是最近發展區。
教學就應該著眼於學生的最近發展區，為學生提供有難度的內容，來調動學生的積極性，同時也要發揮其潛能，超越最近發展區達到下一個階段。
但是，奧數恰恰違反了循序漸進的原則。它強迫六七歲的孩子接受不適合他們的知識和技巧。更可惡的是，這些人故意出偏題、怪題為難學生，讓學生懷疑人生。
不可否認，許多天才在少年時代就表現出過人的頭腦，學習奧數恰恰可以為他們提供“用武之地”。我不贊成的是公平大於效率。
我想起孔子的一個故事。孔子給自己的學生子路和冉有不同的建議，體現了因材施教的原則。兩千年前，教育學家孔子提出因材施教，我們今天又怎麼能整齊劃一地讓小學生學習奧數呢？
我贊成學有餘力的學生去學奧數，但是我堅決反對為了升學率，把本來不適合學習奧數的孩子，硬塞到奧數的課堂裡。
在孩子寶貴的童年裡，我們應該讓孩子多接觸社會、自然、文學、藝術，豐富自己的閱歷，不要懷著一顆功利之心去培養孩子。要記住，
孩子在任何一個領域的成功都是教育的成功。
主持人：主辦方可以考慮把今天準備的奧數題拿上來了。大約半個小時前，李永樂老師碰到我，問我今天辯論賽是什麼環節。我說有一個5分鐘立論。他說：啊，還有5分鐘立論，5分鐘我要準備多少字？我說你看著辦。結果上臺之後，至少說了2000字，而且還超時了。看得出李永樂老師的表達能力非常強，以他這樣的表達能力，他不紅，沒天理！直到現在我的腦海裡還回蕩著他說你在螢幕哪一側的問題，腦袋還是嗡嗡的。
主持人：我們現在進入下一個環節，自由辯論的環節，正反方互相提問，並且回答。我們這次先從反方開始，請反方自由選擇一位辯手進行攻擂。
第二階段
互懟現場 巔峰對決論
高揚：
葉盛：
我小時候接受的奧數教育不是這樣的，我學習的是什麼呢？我們是去討論一些最簡單的，關於自然數的初等數論等問題，這聽起來很了不起，其實都能透過簡單的思維去解決，我認為這才是適合孩子們去學習的奧數。
我的問題來了，剛才李永樂老師說，很多奧數題似乎聽起來非常變態，但是我上中學的時候，很多同學也很疑惑，物理題中的一個小球在一個小車上推過來又推過去，這種題有什麼意義呢？
李永樂老師是物理老師，請你告訴我，如果它是有意義的物理題，那為什麼奧數的數學題就不是有意義的數學題呢？
李永樂：
剛才您說到一個問題，我非常贊同。在我們小時候的奧數還是好的奧數，現在已經變成變態的奧數，所以我們現在反對學生在小學階段學習奧數。
我們現在面對這樣一個市場經濟的環境，奧數培訓機構把奧數的難度增加了。我剛才已經說過了，現在的奧數題，連我們也是不太會做的。
至於你剛才所說的問題，我們在物理學習階段經常會抽象出一些基本的思維，中學生的發展區已經到了一定階段，他可以理解這種抽象。
但是反過來說，有很多類似的奧數問題，對於小學生是很困惑的，會讓他們懷疑世界。
高揚：
陳學雷：
葉盛：
李永樂：
高揚：
陳老師，我們經常說由於科研創造力不足，導致我國沒有出現大的科學家。但是我們的奧數成績卻非常好，在往年很多屆的國際奧林匹克數學競賽中，我們獲得了很多金牌、銀牌、銅牌，您怎麼看待這個現象？
而且我國的奧數金牌獲得者，有很多人可能並沒有從事科學研究，我想問陳老師，您怎麼來解釋這個現象，小學階段的奧數和科學家有什麼潛在的關聯嗎？
陳學雷：
葉盛：
李永樂：
葉盛：
第三階段
犀利總結 金句不斷
主持人：好，接下來進入總結環節。每位辯手有兩分鐘的時間來總結觀點。我們按照高揚老師、葉盛老師、李永樂老師、陳學雷老師的順序依次總結。首先有請高揚老師。
高揚（弊大於利）:
奧數為什麼一定要加一個“奧”在前面呢，我一直也沒有想通。實際上，我們應該想辦法學好數學，學好每一個階段的數學，而不是一定要學“奧林匹克數學”。
在當下教育的體制下，奧數不可避免地被異化了，異化到包括家長和孩子都很煎熬的一個狀態。
所以我們需要反省，必須認識到奧數是弊大於利的。另外，家長總會問“我的孩子到底上不上奧數班”這樣的問題。他們總在擔心，不學奧數會對升學造成壓力。
但實際上，學習奧數，只是讓家長在心理上讓孩子與其他的孩子在同一起跑線上了，並沒有發生什麼本質性的變化。更多時候，奧數是家長的一種心理安慰。
葉盛（利大於弊）：
今天我不是來這裡戰勝誰的，我覺得很感謝SELF讓我在這兒發聲，特別是在奧數最低谷的時候，讓我為奧數來站臺、發聲。
我作為學習奧數的親歷者，其他學科我也學得並不差，所以我不贊同剛才對方辯友所說的“學習奧數會侵佔其他學科的學習”。
從小學到大學，我都拿過作文比賽的獎項。去年我寫的小說還獲得中國科幻最高獎——銀河獎。學好數學與學好語文，絕對不是一件互相沖突的事情。
我國改革最大的特點是什麼？是摸著石頭過河。為什麼在很多問題上我們都沒有“一刀切”，卻單單在奧數這件事情上要“一刀切”地把它禁絕呢？
回到教育公平的話題。世界經合組織曾經提出：“所謂教育公平，就是要讓每個人得到最適合自己的教育。”當強者出現，我們卻對他說“你跑得太快了，你不需要再訓練了”。難道人家跑得快，就沒有權利去跑得更快嗎？
對於一個社會和一個國家來說，有“跑得快”的人，難道不是我們所有人巨大的福祉嗎？難道我們要退回到“不患貧而患不均”的時代嗎？
我覺得這是一種十分可笑的退步。所以，正規的奧數，有自由選擇的奧數，與升學無關的奧數，才是我們所需要的。它們能夠真正點燃孩子們心中對於科學嚮往的那把火！謝謝大家！
李永樂（弊大於利）：
感謝葉老師和陳老師，剛才葉盛老師說自己就是學奧數的。很巧，我也是學奧數的。
我在小學的時候就得過華羅庚賽一等獎，上中學的時候又得過全國希望杯的銀牌。後來，我又學了物理奧賽，還得了省第一名，所以我跟葉老師的經歷其實非常像。
或許葉老師覺得奧數在我們兩個人心中都點燃了一把火。沒錯，但這是一種倖存者偏差。我們是倖存的，但又有多少人在學了奧數之後，並沒有倖存下來呢？
我講一個故事吧。故事發生在兩千多年前的古羅馬，有一個政治家叫西塞羅。西塞羅認為拜神是沒有用的，但有一些人告訴他：“有一艘船翻了，所有活著回來的人都是拜神的，而那些沒有拜神的人都死掉了。”西塞羅聽後，說道：“好吧，你把那些因沒有拜神而死掉的人叫過來，我問問。”
同理，也許有些人也學了奧數，但他沒機會像我和葉老師有機會站在講壇上表達意見，所以也沒有機會說，奧數雖然點了火，但它最終有燒起來。
剛才葉老師還談到了一個問題，說我們應該允許有天賦的孩子學習奧數，這是沒錯的。事實上，我們反對的是不顧孩子的天賦，非要把蘋果吃出梨味的逼迫式教育。
我以後也把自己的孩子送到奧數的學堂上，讓他感受一下，如果他感覺不好，我會讓他及時退出來。奧數本身並沒有對錯，我們應該反對的，是不論這個孩子的資質水平如何，都拼命地把他塞到奧數班裡。不幸的是，這正是奧數的現狀。
另外，今天我們討論的是小學階段應不應該學習奧數，對方辯友一而再，再而三地把學習奧數和學習數學等同起來，但它們是不一樣的。古希臘的很多科學家也經常在一起爭論問題，比如爭論0.9999等不等於1，爭論三角形的斜邊是有理數還是無理數，但這些數學問題都跟現在考的奧數不一樣。
陳學雷（利大於弊）：
剛才李永樂老師其實也已經承認奧數是有益的，他甚至說自己也要把孩子送到奧數班去嘗試一下。當然了，我們也完全同意，不應該強求孩子學不感興趣的東西。
第一點，不光是奧數，任何興趣和愛好的培養，鋼琴也好，繪畫也好，體育也好，其實都不能違背孩子的興趣。
第二點，剛才葉盛老師已經說得很明白了，對方辯友一直在說奧數如何如何有問題，但是並沒有提出其他更好的解決方案，而這實際也是現狀之一。
如果你對科學感興趣，肯定還是要學習一些基礎知識的。
大家現在看到了奧數的一些弊端，就想到禁止學習奧數。但是每次禁奧一段時間之後，又都死灰復燃。到底是什麼原因呢？
所以，一條政策能否行得通，不能夠完全憑著主觀想象。禁止奧賽真的能夠避免大家的焦慮嗎？可惜事實並非如此。
剛才提到了“劇場效應”，就是大家在劇場看戲，如果前排有人站起來了，後排的人由於看不見，也只得跟著站起來，結果所有人都站了起來，誰也看不成戲了。“劇場效應”經常被用來形容奧數或其他考試，但“劇場效應”的說法沒有考慮到觀眾的主動性。
教育，不是被動地坐著“看戲”，而是主動學習的過程，只有透過良性的競爭，才能提升受教育者的整體素質和水平。當然，前提在於有一個合適的引導。所以，我覺得政府應該正確的加以疏通和引導，而不是一刀切地禁止奧數。
8個觀眾提問
如果不是強迫
有多少小學娃自願學奧數？
#1
觀眾1：我想問正方辯手，如果不是被強迫的，自願學習奧數的人有多少？
葉盛：我是從事生物學領域工作的。生物學有一些分支是研究人的心理問題，包括腦與認知的問題。相關研究證明，學習其實是人類的天性。
你可能會反對：“不對啊！我感到上學很痛苦啊！”對不起，如果你感到痛苦，可能是你的學習方法不對，或者是你的老師教學方法不當。但是，學習真的是我們的天性。
你想一想，當遇到任何一件新鮮事物的時候，你的心裡難道沒有什麼東西被勾起來而蠢蠢欲動嗎？你難道不想了解它嗎？那就是學習的源動力。
#2
觀眾2：我向正方老師提問。您為什麼會覺得小學階段學習奧數可以促進國家人才的培育呢？為什麼一定要學習奧數才能促進人才的培育？
我認為奧數和思維邏輯之間並沒有太直接的關係。難道學好了數學，就能在很多方面都做成很高的成就嗎？奧數為什麼一定要從小學階段開始抓？
陳學雷：首先，我打一個比方。你吃了兩碗米飯吃飽了，但你不能說第二碗米飯才有用，第一碗沒用。
同樣的道理，學習也是一個過程。小學學習奧數或許並不能直接應用於以後的科研，也不能直接應用到生活中，但它給你提供了思維鍛鍊的機會。小學奧數中不同型別的題目，包括一些腦筋急轉彎的題目，或許都能促使我們多角度地去思考問題。
其次，即使只是些腦筋急轉彎的題目，我覺得也沒有必要全部否決。比如不懂現代藝術的人去看現代畫展，真是會感覺莫名其妙。就像一面白牆上就一個點，這也算一幅名畫，反正我到現在都不理解這幅作品究竟想表達什麼。
同樣，在你學習奧數的過程中，或許也遇到過這種情況，它能從另一個角度去啟發你，打破你的固定思維。所以我覺得一件事情的利弊不能一概而論，它對有的人是適用的，對有的人是不適用的，但大家不妨都去嘗試一下。
葉盛：首先，數學是一種純粹的邏輯，而你在課業內學的數學更多的是計算，只有奧數才是邏輯分析，而邏輯思維能力以及對於邏輯的嚮往，對於一個人的培養是很重要的。
我再回答你的問題“為什麼小學階段學奧數很重要”。因為從生物學角度出發，孩子的大腦在小學階段還沒有徹底發育完成，這時候去接觸不同的思維模式，對於未來孩子會形成什麼樣的思維模式，是有著巨大影響力的。這就是為什麼孩子們要在小學階段去接觸奧數的原因，因為它能教給你純粹的邏輯思維能力。
#3
觀眾3：我想向反方提出一個問題。請問，如果只學習課內的數學，不學習奧數，那我能不能答出考試卷上的最後一道特別難的超綱題？
高揚：一般數學卷子最後一道題的分值在10～12分之間。如果最後一題你沒能答出來，但其他題都答對了，你還是得了90分呢。
李永樂：確實，如果你不學奧數，你可能做不出來這道題，但問題是，即便你學了，你也不一定就做得出來。因為最後一道題是用來篩選和分層的。
如果大家都會做，老師就會把這道題的難度再提高，直到有一半以上的人做不出來。所以，最後一道題能不能做出來，並不是你學不學奧數的問題，而是你本身知識水平的問題。如果大家都不學奧數，最後一道題就不會有那麼難了。
#4
觀眾4：我想問兩位反方辯手，為什麼你們認為弊大於利呢？
李永樂：童年是既寶貴又短暫的。小朋友們小時候應該幹什麼呢？你們有很多事情可以做，可以跟同學們玩耍、旅遊、看藝術展、讀名著，可以做很多很多你想做的事情，我們不應該把這些時間都用在奧數上。
假如你沒有學過奧數，但你也找到了自己一生的方向，不也是一件很美好的事嗎？剛才正方一直在問我一個問題：“不學奧數，那你讓孩子幹什麼？”
我有一些學生，小學在歐洲讀書，中學又回到中國，他們小學的時候根本沒有聽說過奧數，課內老師教的數學知識都很少。大量的時間都用來幹什麼了呢？老師會帶著他們做各種各樣的實驗，會帶他們去警察局看警察怎麼工作，帶他們去醫院看醫生怎麼工作，所以很多小孩在小時候就知道自己未來要幹什麼了。
而我們的學生，到了大學都不知道自己將來到底要從事什麼職業，甚至到了大學之後，發現不喜歡正在學的專業，還要去換專業學習。其實，這是我們教育的悲哀。
童年是很寶貴的，我們的時間是很寶貴的，我們不應該讓奧數佔據孩子童年中大部分的時間。
#5
觀眾5：如果奧數被“一刀切”了，對於現在的教育會不會有什麼缺失呢？或者換句話說，如果奧數還繼續存在，會不會對教育有推動性作用呢？
高揚：我是這麼認為的，如果是好的奧數、好的數學，當然對教育有推動作用。更難的奧數，可能只對於更有天賦的小朋友們有推動作用。
我們要根據每個孩子自身的情況來區別對待奧數。如果孩子感興趣，就可以學；如果不是特別感興趣，是被逼迫學習的，反而會有負面的推動作用。
李永樂：可能確實學習奧數對於某一些孩子是有幫助的，因為他學有餘力，需要多學一點更難更深的知識。
我們今天討論的不是奧數有沒有利的問題，而是利大於弊，還是弊大於利的問題。對於大多數學生來講，學習奧數其實是很困難的。既然有利有弊，那就要想辦法去處理，而不是一刀切。
對於我個人來講，我認為奧數也不應該“一刀切”，畢竟對於很多孩子，它確實有存在的意義。如果我們把奧數禁掉了，讓那些本來可以學奧數的學生也不能學了，這其實是不好的。
陳學雷：我想補充一句。我們主張利大於弊，也不是主張孩子們應該把所有的時間全都用在學習奧數上。剛才李永樂老師一直說，還有其他的替代的活動供孩子們選擇。但同時，做這些活動也不見得就和奧數學習是互相排斥。當然，所有的事情都有一定的限度。
#6
觀眾6：正方兩位學過奧數的大咖，能不能給我們講一個非常有代表性的奧數題，讓我們切實感受一下奧數的“利”呢？
葉盛：我說一道印象很深的題：128名乒乓球運動員進行淘汰制比賽，最後決出一位冠軍。請問他們一共需要打多少場比賽。
很多同學馬上就說出了答案——127場。當時老師給我們出這道題的時候，是想教我們等比數列求和，因為128名運動員，第一輪淘汰賽需要打64場，第二輪需要打32場，第三輪需要打16場，這樣一直加到最後一場，答案就是127場。可是小時候的我舉手說：“不用這麼算。因為最後要淘汰127個人，所以總共要打127場。”
大家可以把這道題看成是一道腦筋急轉彎的題，這也讓我們從不同的角度去看同一個問題。所以，在我後來做科研的過程中，我看問題的角度總會多一些，這可能就是奧數對我產生的幫助。
#7
觀眾7：到底什麼樣的小學生適合學奧數？你們的學生是否都學過奧數？如果學了，對他們以後的科研工作有沒有作用？比如李永樂老師是物理奧林匹克競賽老師，他的學生今年剛剛獲得國際物理奧賽的金牌。請問這位金牌學生在小學階段有沒有學過奧數？如果沒學過，是不是會對物理奧賽產生不利影響呢？
葉盛：其實我覺得很簡單，剛才陳老師已經回答過這個問題了。大家都可以去學一下奧數，要是覺得不合適就退出來。所以，適不適合需要自己去親身感受。如果奧數的難度超過了你的能力，那就不要再繼續學了。但如果你覺得越學越有意思，那就繼續學下去。
陳學雷：我們的學生也不是都學過奧數的，不過既然他能考上中國科學院的研究生，那他就已經達到了科研人員最基本的要求。不過我相信剛才葉盛老師說的，奧數訓練確實能帶給你思維上的鍛鍊。
高揚：我覺得所有的小學生都可以不學奧數。如果真的感覺自己有興趣，可以到中學再學，因為國際奧林匹克數學競賽都是為中學生而設立的。
李永樂：的確，其實我也覺得有興趣的同學可以等到上中學時再學習奧數。不過因為有所謂的“劇場效應”，所以大家都想學一學。
每年我都在帶物理競賽，帶了十多年，也帶出來一些金牌學生。我可以負責任地告訴大家，這些金牌選手小時候都學過奧數。
或許你會說，這不正好證明了學奧數是有用的嗎？沒錯，我從來也沒有否認過奧數具有篩選的作用，這些學生也都是經過一層一層的篩選和選拔才能去參加比賽的。
任何老師來帶，這些孩子同樣會獲得金牌。所以，我在其中起了多少作用？奧數又在其中起了多少作用？或者說，實際是這些孩子本身的天賦和好奇心，以及他們的刻苦鑽研才成就了他們。但是在這個孩子成功的光環背後，又有多少人知道家長付出了多少的努力。在他的旁邊，又有多少學生跟著去學奧數？
孩子們學不會感到難受，回家又不敢跟家長說，家長即便知道孩子奧數學得不好，也還是非要讓他學。為什麼？因為別人在學，你不學就會差得很遠。這種做法對於這些孩子來講，算不算一種傷害呢？
所以我給各位家長一個建議，如果孩子已經感覺到非常不適了，千萬不要因為自己的面子，或者說為了考試，硬把孩子塞到奧數班，然後跟他說堅持一下就好了。學習實際上是一個越來越難的過程，如果孩子自己願意學，絕對不會表現出難受的狀態。
可能最開始孩子不知道，所以你要讓他適應一段時間，但試過一個學期或者一年之後，如果他還是感覺無法接受，千萬不要讓他繼續學了，這樣只會對孩子造成巨大的傷害。
我遇到過很多家長，他們對孩子的教育非常上心，甚至有的家長覺得自己是人尖兒，透過高考從三四線城市考到北京並留在了北京，所以自己的孩子也必須是人尖兒。
這種想法會造成孩子的逆反心理。可能孩子上了大學之後，就不再跟家長聯絡了。那時家長會發現，自己辛辛苦苦把孩子培養成大學生，卻失去了他，得不償失！所以我希望各位家長能夠讓孩子快快樂樂地成長，這才是最重要的。
#8
觀眾8：我不同意剛才葉盛老師的“學習是我們的本能”這一說法。如果是本能，為什麼不能讓我們順其自然地去學習，而是非要逼迫我們去學奧數？小學階段去學習奧數，會不會打擊小學生的自信心，從而導致他性格上的軟弱，導致人格的不健全？
葉盛：我清楚地記得，在還沒有學奧數前，我第一次參加奧林匹克數學班的選拔考試，當時我只答對了一半的題，剩下一半題都空著，我實在不知道怎麼回答。很幸運的是，我居然被選上進了奧數班學習。多年之後，當時的老師告訴我，我是踩著分數線進去的。
我當時也很受打擊：“天啊，我在班裡學習成績挺好的，怎麼到了這兒，一半題都不會做啊。”所以我覺得，受打擊很常見，但是受了打擊之後，更重要的是採取什麼樣的措施去應對。這也是我們成長過程中，特別應該去學習和掌握的一種技能。
陳學雷：我們主張不要強迫孩子，但是從另外一個角度來說，不僅是奧數，學習其他課程，比如鋼琴、畫畫、舞蹈等，一開始很多孩子都不會覺得幸福快樂，只有透過時間和訓練之後，他們才能知道自己是否喜歡這些課。如果直接否定，那就會錯過學習和了解這些課程的機會了。
在美國留學的時候，我認識了一位美國女孩。她跟我在同一間辦公室，她是猶太人，出生在以色列，後來到了美國。她跟我說，當年她的父親曾經建議她去學一學希伯來語，但她不願意學。
可是現在她覺得非常後悔，身邊的很多猶太朋友都會說希伯來語，就她一點兒也不會。如果當年父親再堅持一下，或許她也學會了。作為孩子，也請理解一下父母的苦心。如果你現在不願意嘗試，那麼希望你長大後不要責怪你的父母。
高揚：小學階段學習奧數確實有很多弊端。數學本來就不是一開始就有的，它是人類經過上千年的知識積累才發展出來的。數學比較抽象，而小學生需要接受一些更具體的知識，而不是非常難的、抽象的知識。
為什麼你上了中學後，再做小學中不會做的奧數題，發現並沒有那麼難了呢？因為你的認知水平提高了，知識積累多了。如果你能有這樣一種反省的狀態，我相信你對中學數學知識的掌握一定會更好。
我還想強調一點，我們的中小學生其實都非常善於解決問題。老師出一道題，他們總能想辦法做出來。但是如何提出一個全新的問題？提出一個或許並沒有標準答案的問題呢？國內很多大學生、研究生都做不到。這也是現在教育的不足之處。
李永樂：學奧數會有一個遇到困難、解決困難的過程。我記得第一次學習奧數的時候，老師提了這樣一個問題：甲乙兩人相向運動，遇到對方之後，走到對方的起點再回來，他們一共要走幾個全程？學過奧數的都知道，答案是3個全程。但那時的我根本就想不明白這道題。
一天課間休息，我去學校的小賣部買餡餅吃，我走到小賣部，跨過一個操場，再走回來，嘴裡還一直唸叨著這道題。當我往回走到一半的時候，我突然明白了為什麼答案是3個全程。我就感覺到，那個餡餅是我吃過最好吃的餡餅。
這說明我從解決問題中獲得了快感。其實很多孩子是可以從解決問題中獲得快感的，學習實際上就是這樣，過程或許不快樂，但結果非常快樂。
結尾
主持人：
首先，我要感謝現場的四位科學和教育領域的專家，也感謝現場的四位父親。今天晚上他們雖然沒有陪伴在自己的孩子跟前，但是他們今天在現場把心中關於小學奧數的觀點分享給了大家，這也說明他們是非常稱職的父親。
剛才有位觀眾說，如果不是強迫，會有多少孩子願意學奧數？其實，如果家長不逼著孩子去彈鋼琴，有多少孩子天生就願意彈鋼琴呢？唱歌是不是這樣？畫畫是不是這樣？
其實教育本身就有一個規律。所謂的“教”，就是家長和老師們提前知道一些知識和內容的重要性，讓孩子們提前去學習。所謂優質的教育，就在於能夠把強迫性的那段時間儘可能地縮短。透過老師不停地啟發式的教學，孩子們能儘可能地產生興趣，儘快地進入到一個專業領域的學習過程中。所以，強迫性的學習並不僅僅在奧數中出現，在所有學科的教育過程中都會出現。
剛才葉盛老師和李永樂老師都說，他們是奧數的受益者，其實我也是奧數的受益者，我在中學階段也學過奧數。
其實我也是一個能夠在數學考試卷子上做對最後那道大題的人。但是20年之後，現在你給我一道小學奧數題，我發現我不會做了，為什麼呢？
因為現在的奧數題，特別是小學奧數題，已經和那個年代學的奧數完全不一樣了，現在的奧數題有太多技巧性的東西。現在我們的奧數中，有一些是“假”奧數。所以家長們要睜大眼睛，分辨什麼是真正的奧數，什麼是假的奧數。
我現在在中國科學院大學負責高考招生，招生的過程中，有很多家長問我：“學數學有什麼用，學物理有什麼用？”
在整個中小學教育中，語文、數學和外語都是必修課。語文是中國人跟中國人打交道的語言，外語是中國人跟外國人打交道的語言，而數學是人類跟大自然打交道的語言。
數學非常重要，如果你不能掌握這門語言，那就不能真正瞭解大自然，並應用知識去改造大自然。未來國與國之間的競爭，其本質是數學的競爭。
“格致論道”，原稱“SELF格致論道”，致力於非凡思想的跨界傳播，旨在以“格物致知”的精神探討科技、教育、生活、未來的發展，由中國科學院計算機網路資訊中心和中國科學院網路安全與資訊化辦公室主辦，中國科普博覽(中國科學院科普雲平臺)提供技術支援。本文出品自“格致論道講壇”公眾號(SELFtalks)，轉載請註明公眾號出處，原創文章未經授權不得轉載，違者將追究法律責任。
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