與李冬梅、李蔓瑄、王一通談新作《果然》：我們默許著日常的謎團
今年年初，李冬梅執導、編劇的新作《果然》入圍54屆鹿特丹國際電影節金虎主競賽單元，並在此完成了世界首映。這部影片由李蔓瑄、王一通主演，馬可·穆勒監製，也是李冬梅的第二部長片作品，2020年，她的長片首作《媽媽和七天的時間》曾於威尼斯國際電影節首映，並獲得第四屆平遙國際電影展費穆榮譽最佳影片。
此前，《果然》還曾於2023年入圍香港亞洲電影投資會（HAF）的發展中電影計劃（IDP）單元。
《果然》根植於李冬梅的個人經歷，延續了她對女性命運及生死無常的關注，同時進一步探索了她作為一位電影作者的美學自覺，以輕盈卻凝重的影像呈現了主角李玉（李蔓瑄 飾）從發現自己懷孕到失去孩子的過程，以及這個過程中她與胎兒父親小通（王一通 飾）愈發脆弱不安的伴侶關係。
作為一部情境優先於情節的影片，《果然》沿著主角的心理與感知形成了無處不在的知覺空間，看似散漫的時間秩序與大量空氣留白，卻精準剖析了日常生活中不易察覺的隔膜與鈍痛。影片在很多慣常需要交代的地方都沒有給出確切的畫像，而是帶領觀眾穿行在沒有誘惑、也沒有出口的迷霧中，逐漸將自身的觀看提純至身體、時間和運動層面。個人的危機潛藏在平淡如水的表象下，偶然浮出水面，帶來接近驚悚的日常體驗，並蔓射至一種存在於整個當代城市社會中的症候——人際關係中難以跨越的隔膜與孤獨。
生命中失去與接受的過程，往往以一種無聲而隱忍的方式發生，正如“果然”作為未面世的胎兒的名字在影片中的意義——自然而然的結果。李冬梅以一種冷靜、殘酷、同時懷有慈悲的方式，對這場漫長的痛楚進行了注目與揭示。主演李蔓瑄和王一通也在其中進行了嶄新的表演嘗試——剋制卻飽滿，顯示了淡漠外殼與其深處風暴之間的張力，以及人與人之間纖弱的聯結，帶領觀眾在日常的風景中走向覺知和省思。
以下是導筒對導演李冬梅、主演李蔓瑄和王一通的採訪內容。
《果然》劇組在鹿特丹國際電影節
專訪正文
導筒：冬梅導演的這部影片《果然》和上一部長片作品《媽媽和七天的時間》都帶有比較強的自傳性。為什麼想要繼續拍孕育孩子的母親？這個題材對您來說有很特殊的意義嗎？
李冬梅：我覺得題材是一個外在的東西，在這兩部影片背後，我要面對和處理的是我整個人生經歷中比較重要的一個主題，就是生死和無常。另外重要的是我對時間的感受、對電影的感受，我在《果然》中更進一步地探索了它。
導筒：對導演來說首作當然是很重要的，但其實第二部影片也很重要，而且第二部反而可能更難拍。因為可能拍了第一部之後，接觸到的外在事情多了、要顧慮的東西也更多了。那您拍第二部電影的時候會覺得有什麼不一樣嗎？比如心態和製片層面上。
李冬梅：對我來說第一部就是幾乎完全的直覺，我一般也沒有什麼參照的影片，可能就完全憑著當下最真的一種感受去做。到了第二部，我會希望仍然在直覺的前提下、有更多的自覺。我在透過電影去體現我對人生的感受、以及對電影美學的理解時是幾乎完全沒有預設觀眾的。這不是說我不在乎觀眾的感受，而是我覺得我不能既要又要，我更想要忠於自己，儘管這樣就可能與一些觀眾產生距離。其實這是我從一開始寫劇本到拍攝到剪輯都一直在意識到的事。但我仍然可能抵達一些人，這一部分抵達對我來說就是一種寶貴的收穫。
導筒：這部影片展現的事情其實是非常痛、非常重的，但是它的外殼更多是一種日常，而且是用大量看似平靜的時間去凝視這種日常，您為什麼採取這種影片表達？
李冬梅：其實這和《媽媽和七天的時間》是一致的，這是我希望電影可以觸及到的東西：凝視一個人、凝視ta在某種時空秩序裡存在的情狀。因為我覺得電影作為一門藝術，它應該有它不可替代的地方，而不應該被敘事奴役，我希望我的電影可以從敘事和邏輯中解放出來。忘記這些理性的枷鎖之後，我們的心靈才能夠在電影中真正變得柔軟、變得靈活，而不再是一個狹窄的、屬於思考和邏輯的通道。這是我希望透過電影能夠帶給觀眾的東西。但同時這可能也對很多觀眾提出了要求，他們需要調整到這樣的時間的感受節奏裡來。如果觀眾的時間感受和電影中的人的時間感受沒有辦法同頻，那麼中間可能會難以產生交流。
導筒：影片中男女主角雖然處在伴侶關係中，但他們之間似乎總有一種沒有辦法逾越的漠然，甚至是無法交流的狀態。同時讓我印象比較深刻的是，影片是從他們的關係與共處出發的，到後面鏡頭則更多長時間對準他們各自的獨處，讓我們看到他們作為一個個體的狀態。會好奇你們是怎麼理解他們的關係和角色本身，以及女性在這段關係裡面的處境？
李冬梅：其實我希望我建構的人物不是在一個性別的語境、也不是在一個社會的語境下面，而是還原為人本身，我希望觀眾可以超越這些東西去看這兩個人。
李蔓瑄：李玉跟小通的關係是非常微妙的。你說看起來這兩個人很親密，是一對普通情侶，但其實他們一直是隔著的，有一個錯位的東西，這個隔閡在於現實層面的一些誘因——條件有限，住在一個很小的出租屋，每天的生活很簡單，感覺百無聊賴。他們想要的更多，想要彼此的愛去支撐，但這是遠遠不夠的。他們還孕育了一個孩子，李玉無疑是面對了一個巨大挑戰，她要調整好生活中很多東西——家庭、工作、和小通的關係，我覺得她都在小心翼翼地維護著。但不可抗的是她懷著孕，所有懷孕的反應、感知她都有，這把她推向了一個脆弱的處境。
這個東西也會延續到我們各自單獨的戲裡。李玉本身是處在一個極其不安的狀態，對於環境、對於未來、對於這個孩子、這個男人，我要不要走下去？她的心裡是一直打著問號的，有一團迷霧一樣的東西籠罩著她。所以我在演自己的戲的時候我是重的、我的心是重的，儘管看起來一直是在吃飯炒菜這些。
我認為他倆都是被層膜包裹的人，不能夠表達心意，面對真實世界總是有隔閡，顯得他們那麼地不入世，他們的世界是寂寥模糊的一團，不知道能去向什麼地方，只能彼此對抗。所以面對彼此都不是坦誠的，都是有保護色在的。他們同樣微弱敏感，在各自呈現的時候延續了這種漠然，它倒不是在對方身上找問題，更多的是對自己的疑問吧，在表演上也是延續了他們的困境。
我覺得李玉跟小通都是不入世的，他們都好像生活在自己的小泡泡裡，就是包裹住的，非常地真空。所以跟人打交道也好像很漠然，但是他們又在處理這麼沉重的一個東西，就是關於孩子、關於生命。
導筒：我有一個印象蠻深刻的鏡頭，就是女主角跟臨時的中年女護工在醫院等待醫生。女主角被醫生帶走後，鏡頭停留在了女護工的身上，然後我們就這樣凝視著她，凝視了幾十秒。包括在您上一部作品《媽媽和七天的時間》裡面有一個同村死去的女人，還有小女兒們，會感到她們跟女主角之間存在某種陌生而隱秘的關聯，她們被捲入了一種相似的命運，我們在影片中看到或者聽聞這些人的時候也會產生一種想象。您怎麼看待在主角之外去帶過這些模糊的形象和身影？
李冬梅：其實我很想弱化人在電影中特別直接、特別強的一種印象。比如在一個長鏡頭內，我希望我們看到了人，同時我們也看到了這棵樹，我們也聽到了畫外的地鐵的聲音。絕大多數電影在絕大多數時刻都在講人，人的存在是異常強烈的、甚至好像是不容置疑的，但是我希望能在電影中給大家足夠的時間去感受一棵樹、感受風、感受水的漣漪和那些波光。比起單純注視一個人的存在，這些由存在的事物組成的世界是要更廣闊一些的，我希望進行這種更廣闊的展示。所以回到你剛剛說的護工，她是另一個生命，所以我當然也可以把目光停留在她身上。
導筒：這部影片中的小孩角色木子、小齊也都挺有意思的，木子的年齡稍大，也有一些臺詞，她的存在可能還比較明顯，但是小齊這樣還不會說話的角色就會讓我好奇是怎麼創造出來的？
李冬梅：如果我們要去敘事的話，小齊這個角色是完全沒有必要的，但從我的表達來看，這個人物極其必要。首先，在主角關係之間加入一個像小齊這樣的人，對於兩個人在一起的場域其實是改變很大的。你想象一下，剛剛是我們兩個人在說話，這時候加入了一個人，那麼這個場域就完全改變了，在這種三人在場的距離中，我們怎麼說話、怎麼保持關係，就會不一樣。
第二是物理空間上，本來這個公寓就小，如果沒有小齊的話，男女主角的大部分對話就會發生在客廳、而不是天天就窩在臥室裡面。所以從物理空間上加入這個角色，就讓男女主角的生存空間和生存體驗被逼到了那個角落，臥室就變成了舞臺劇的最重要的一個場所。否則這兩人天天在床上躺著也不合理，爭吵也在床上，包括小通看電影也是在臥室。其實臥室是很曖昧的一個空間，是他們兩個人的生活、男女關係以及其他模糊的事情發生的場域，我認為它顯然是比客廳更有趣的。
還有就是我不喜歡直接的東西，如果就他們兩個人在一起，吵架也好還是吃飯也好，它就沒有那麼有趣。但加上一個看起來好像沒有功能的角色，反而會讓這個感受變得更加曖昧。
導筒：是的，它也製造了一種開放的情境，有一個外在的東西隨機地攪動它。
李冬梅：這個角色也好像是一個觀眾，在看，然後影片的觀眾也在看這個觀眾，所以就有多層觀看關係這樣。
導筒：影片看似平淡，但裡面有一些人物在空間中的運動設計蠻妙的，比如本來是女主角一個人坐在床上看螢幕，就這樣過了一會兒，一個胳膊從角落進入了，男主角的一部分出現在了空間中——原來他本就已經在這，情境於是跟著發生了改變。在看影片的時候，我對人的身體的運動、還有它所牽連的空間的狀態就會變得非常敏感。影片所要求的表演是去臺詞的、注重肢體和空間性的，這種表演對你們來說是更輕鬆還是更困難了？
李蔓瑄：躺在床上的這個鏡頭，原本其實我是有臺詞的，我對男主角說：“小通，我現在對所有的那些氣味都特別敏感，那些運動的速度、周遭的環境。今天去了爸爸家，那些家居的味道我都覺得特別刺鼻。”這其實是特地要提及在影片當中，但是沒有用這部分。
影片當中看似平淡的影像其實都是我們拍了很久、比其他拍攝經歷花了更多精力去呈現的。演這部電影對我來說難度其實很大。因為李玉跟我的性格基底和表達方式是距離特別遠的。而李玉的呈現又特別重要，因為整部影片都是緩慢圍繞著她進行的，觀眾需要透過她去抵達一些更為廣闊的體會。
不知道你有沒有注意到李玉的眼睛一直是亮晶晶的，我在每次拍攝前要滴人工淚液，含在眼眶裡，這也是導演的一處設計。這個人物是一直處在一個動容的狀態，她的外部呈現有所謂的眼神光”的輔助，她內心又怎麼能是平靜的呢。
導筒：那在這種狀態下會覺得拘束嗎？在表演的時候是嚴格按照導演的要求、還是會加入一些自己的即興發揮？
李蔓瑄：不會覺得拘束，但是非常有壓力。我會更加敏銳地要去保持某種表演的覺知。因為導演是非常敏感的，我在不在狀態什麼的，她都會很清晰地看到。
肢體動作方面，導演給我的空間其實特別大，但因為這部片子的節奏是非常慢的，每一個動作、每一個呼吸都可能會有指向性，會被觀眾捕捉到，所以我在表演時尤為謹慎，要想更多，對角色的感知保持高度敏銳。我需要始終處在湧動的狀態下，這樣她生活的平淡瑣碎才能不流於表面蒼白。映後也有觀眾提到說李玉的手有幾處都是攤開的，像是在感受某種東西。是這樣的，那是感召，我在表演當中看似的鬆弛其實是有意為之，我要在注意力非常集中的情況下進行表演，小心地像一個敏銳的接收器一樣去傳遞感知。
導演是明確自己不要什麼的，她給我們的空間很大，但要求也很嚴格，我cut完之後也不能立刻從人物中出來，而是要繼續保持覺知，生怕鬆懈下來。李玉有一個很沉重的基底，她前期是在孕育，這是一個女性會經歷或觸及到的平常又龐大的生命課題，後期又在失去中追問，在承載苦難的軀體之中，仍要面對所有的日常瑣碎。
我是跟隨李玉在流淌的，李玉後期的一些遲疑或遲鈍，都是當下有的反應。有些時候我都會在心裡呢喃一些語句，這些在呈現上看不到，但在整體感受上我覺得是有助於觀眾相信李玉這個人物的，也都是慢下來的結果，更能體現一個“人”的當下。
王一通：導演覺得我本人的底色跟這個角色有一些契合度，所以她還是給了相當的空間來讓我自由發揮，雖然事實上從成片而言的話，我的發揮基本上也被剪得差不多了（笑）
導筒：所以成片還是按照一開始構思好的是嗎？
王一通：我覺得一定是更利於導演的表達的。因為電影是導演的藝術，這就相當於廚師炒菜，具體用什麼素材做成什麼菜，是導演的決定和表達。從某種程度上我理解她的表達，因為從成片來看它對於我來說是一個陌生但又極具力量的表達。
我以前拍過一些強情節的故事片或者型別電影，它們會給你規定非常具體的情境和你應該做出的反應，都是有高度的設計的。但是這部電影很多時候導演需要的是我們的狀態，她更多隻是給了我們一個比較生活化的情境，然後需要我們在裡邊做出一些反應，當然這個反應不一定都是對的，就像我剛剛說的，其實我們有過很多嘗試，在表演上有過這樣那樣的發揮，但事實上最後導演還是按照她的意志組合出了一個非常風格化的效果。
這部電影的表演方式要求我們一定是真實的對話和溝通，資訊都是即時相互給的。有的型別片可以自己演自己的，專業演員中間隔個黑布，他演他的、我演我的都沒問題。但是在這部電影中就絕對不行，就是得是真實的交流。
導筒：對你們兩個人在陽臺吃了兩分鐘的面印象深刻。
王一通：對，那條我吃完之後站起來，還加了一句臺詞說“先吃不管，後吃洗碗”，哈哈哈。
李冬梅：還當時挺滿意的哈。
王一通：對，我也覺得很滿意，吃得挺香的。
導筒：最初是什麼契機結識《果然》這個專案的？
李蔓瑄：當時說有一個專案要見導演，提前把劇本發給我看了，我覺得很特別。見導演的情景跟在劇本里的畫面一樣，幾個人坐在那，都沒話。我們約在一個咖啡廳，那天風很大，我們頭頂上有一個巨大的遮陽傘，我們就眼看著那個傘，被風吹得擺動然後慢慢壓下來，我在那想：不會掉下來吧，導演這時候說：“蔓瑄你看，這應該就是李玉的人生”，我瞬間眼眶就溼了，這是很難得的第一次見面就有連線。
導筒：看劇本的時候能想象是什麼樣的影片嗎？為何選擇拍攝這部影片？
李蔓瑄：看完劇本之後，我能感受到這部影片會不同尋常。它是一本女性日記，以平緩的口吻在摘錄感受、紀實當下，我想真的要演應該會是很不一樣的體驗吧。還有就是我也有野心去夠我認為好的人物塑造。李玉跟我很不一樣，我想去詮釋她，一個我能讀到氣韻的人。
王一通：雖然現在你看起來這部影片沒有那麼具體的故事，但事實上劇本寫得是相當充分的，可以當做小說來讀。其實劇本的故事性並不弱，失去孩子也是一個非常有強度的情節，包括我這個人物其實在劇本里是極其下頭（笑），但因為影片剪掉了很多情節，所以現在看起來這個人物雖然有點怪，但也沒有那麼討厭。
導筒：那在影片拍攝前期有做什麼準備工作嗎？
李蔓瑄：我是提前一個半月進的組，導演給我了一些功課，讓我每天自己獨處，要抄心經，一個人吃飯、散步、讀詩，看這個城市，儘量地不接觸人，就是跟自己這麼待著，讓我提前進入影片想要的緩慢的節奏中來。另外李玉這個角色身上有一種疲憊感，她是倦怠的、往下墜的，作為孕婦她的走路是重的，但導演老說我走路輕飄飄的，所以也有進行一些外部的輔助，比如綁沙袋，去找那種身體的感受，實拍的時候再拿下來。整個準備對我來說是非常有效的，是一個清空再進入的過程。不過我覺得整個角色心理和外在的呈現，更多是在實際的拍攝中、在當下的覺知中自己慢慢融入進去的。
導筒：你們會有充分的時間去拍每一個鏡頭嗎？
李蔓瑄：非常充分，到了奢侈的地步。可能睡覺的鏡頭都會拍個10遍，就是拍到你真正地睡著。影片也拍了很長的產檢的過程，這個孩子就是在你的身體裡，男性在身邊最多就是一個安撫跟陪伴的作用，懷孕這個過程只關於女性的，是一個非常個人的、女性化的事。我之前看了一部紀錄片，大受震撼，叫做《桑拿房的女性私語》，裡面在說有過流產經歷的女性，之後再談戀愛或者結婚，她們都不會去提這這件事，好像自我有一種羞恥感，但是在男性身上就不會發生這種事情，儘管孩子是男女共同孕育的。
拍《果然》也給了我很多的反思。讓我感受到暴力的另外一種形式，這暴力它不一定是這種很尖銳的、很明確的東西，它可能就是在這種日常的默然中發生了。這部電影我覺得也很東方，人物就是不明所以地自己承受了很多，就是默許了這種事情的發生，默許了一切。
導筒：作為演員，拍攝這部電影對你在現實中的認知或者感知有什麼改變嗎？
王一通：我主要是電影觀上有了一些改變，這次拍《果然》算是我第一次跟女導演進行深度的合作。我覺得冬梅導演想事情和處理事情的方式確實跟我所知道的男性導演有很大的不同，她像一塊海綿，會吸收、吸納，而男性導演會更傾向於追求效率，就是我們怎麼解決問題，會帶有一點侵略性，但是冬梅導演是更傾向於一種謙卑強韌的、帶有吸收的感覺。
李冬梅：（笑）但我在剪輯室裡攻擊性也蠻強的，不想要的東西咔咔都給剪了，挺狠的。
李蔓瑄：對，很多地方都是有情節點的，比如說我們在裡面爭吵、討論孩子的問題之類的，這些她都剪掉了，她留下來的是事情發生過後的那一部分。剪完我看的時候，它雖然看起來很平靜，但是那個震撼還是很大的。
李冬梅：其實大部分拍的時候就心裡有這個預設，拍的時候會多留很久。
李蔓瑄：所以拍攝的時候我就需要不鬆懈地演到最後，一直演到喊咔的時候。
我的新的感受是，不能掉以輕心。對於生活，對於演戲，對於塑造角色都不能掉以輕心。
在《果然》前後，我經歷的大多數的其他拍攝節奏都很快，表演的時候往往很容易去忽略很多“無關”的細節。看了這部電影的人說“李蔓瑄，你怎麼半天不說詞啊？”其實演李玉的時候，我更多是在感受那個環境、感受彼此。在一個近乎靜態的、沒有詞的狀態下，我可以捕捉觀察空氣裡漂浮的灰塵，這種狀態下是真實地在看、在感受、在思維，而不是空白的。
我在生活當中其實沒有那麼細緻，但電影總會把感官放到最大，我拍完《果然》之後有時候會想，我是不是對圍繞著我的一切粗糙了點？這部影片是富有哲思的，人是倦怠的，對新鮮事物保持一些好奇，又轉向別處，安住這個詞是我要學習的也是我從影片吸納的。
導筒：那作為演員，你們在大銀幕上看了影片有什麼樣的感覺？
李蔓瑄：我覺得我不客觀，因為我預先知道劇本，知道呈現的內容。但我第一次在大銀幕看的時候還是很感動。
王一通：她看哭了，我作證。
李蔓瑄：自我感動了。哈哈，很複雜的一種感受。
王一通：我看到自己出來覺得特別滑稽，所以我一直想笑。但是到後面我看到我演的角色消失之後，我就突然進入了某種理解，就是關於女性處境的深痛的感受。包括裡面有一個地方是拍她做完手術的特寫，就是坐在床上俯著頭，特別明亮的一個鏡頭。那個鏡頭很長，我當時百思不得其解，不知道這是在拍什麼，就小聲問她這個鏡頭是在演什麼，她說是做完手術之後，女性要在下面塞進一個什麼藥。這一下子給我一種極度的震撼，因為那個鏡頭拍得是很明亮的，但拍的又是這樣的東西。
導筒：是的，整部影片很適合在大銀幕上看完。
李冬梅：是，電腦上看估計有點惱火哈，三倍速可能都看著挺累的。（笑）其實我也蠻好奇你（採訪者）看完影片是什麼感受？
王一通：反客為主了是吧？（笑）
導筒：《果然》對我來說就像一場生活的謎團，我在裡面走來走去，找不到出口，眼前只有這片時間和空間，我能做的就是在這個謎團裡停滯和體驗。
李冬梅：我覺得電影就是要呈現這樣的謎團。我一直希望在電影中呈現的就是模糊、語義不詳的那些東西，就是你想說、但是說不出來的感覺，我希望電影或者是任何真正的藝術能讓我們抵達開闊。
採訪/撰稿：白楊
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