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日前，致極學院創辦人肖知興與著名學者、作家黃燈對談《教育是慢的藝術，等等落下的靈魂》，兩位嘉賓圍繞這一主題展開了深入的探討，分享了他們對教育的獨到見解與實踐經驗。
▲致極博雅沙龍 • 廣州站現場
正如著名教育學家葉聖陶所說，教育不是工業，不比做零件，今兒高興就多做幾個，教育是農業，農作物的生長是有規律、有季節的，兒童的認知同樣是有其客觀規律的，認知的建構是一個不可或缺的過程。慢才是教育的真諦。
肖知興:黃老師好，我們的教育經歷有很多相似的地方。您是92年上的大學，父親是一位中學老師。我是89年考上的大學，父親也是一位中學老師。所以我們聊到我們小時候受教育的經歷就有很多共鳴。
第一個共鳴我們小時候好像沒有現在這麼忙、這麼急、這麼趕，什麼都好像要慢一點，就像木心那首著名的小詩《從前慢》，車、馬、郵件都很慢。在我印象中，一天好像很長，尤其是下午，大太陽照著，就覺得好像太陽永遠不會落山，總有大把的時間，去做很多事情，我不曉得你小時候有沒有這種類似的印象？
▲《從前慢》是木心創作的一首詩歌，收錄於詩集《雲雀叫了一整天》
黃燈：是，我現在想起來真就覺得童年時間是這樣一天一天過的，而且是非常享受的。我是7歲快8歲才上學，那個時候我舅舅跟我爸爸說：“你家裡還有一個小孩還沒讀書，要不要送她讀書？”
我爸爸就說我剛好有兩個表妹，一個比我小一歲，一個比我小三歲，那我就跟她們兩個一起讀，所以我們三個差三歲的表姊妹是同一個班讀書的。然後我舅舅就教我們三個人同時寫日記，但寫日記的習慣就只有我一個人堅持下來了，她們後來都沒寫日記了。
但是我當時很不願意去讀書，我說為什麼要讀書？我就跟著我的外公每天放鴨子多好，然後到秋天的時候就上山去砍柴，我不知道你有沒有這個體驗？
肖知興:我們小時候有一個很重要的體力活，就是上山去砍柴。
▲圖片源自 | 新浪新聞
黃燈：對，用竹耙子去山上耙葉子和掉下來的絨，冬天的時候可以引火用。我對小時候放鴨子的景象是印象特別深的。因為鴨子到處生蛋，我外公交給我的一個任務就是負責拿一個桶，去撿鴨蛋放在裡面，每天都要把它裝滿。現在想想其實真的每天很有獲得感。
肖知興:你是快8歲才上一年級嗎？按現在的時間表算也算耽誤了小兩年了。
黃燈:對，但我後來發現我們班的同學都蠻大的，很少有6歲上學的。70年代初期，有好多女孩子，甚至9歲、10歲才開始讀書，因為之前在家裡帶弟弟妹妹。
肖知興:今天活動開始前早一點，我坐在南湖邊上，看見有人在那釣魚，然後有一個小男孩大概七八歲，釣了一條大魚上來，我看他表面上波瀾不驚，但我估計他內心很是狂喜。他就跟坐在我身邊一起曬太陽的陌生人搭話，小男孩釣上這條魚，這種收穫給他內心帶來的那種歡喜、力量、滿足感，抵他爸媽不知道帶他去上多少課外班。
所以為什麼現在都這麼趕，到底趕的是什麼？我們也一起討論，為什麼大家上學要趕，放學還要去趕著上課外班？體制內教育要趕，體制外的更是趕。考試？背題？競賽？無休無止，到底趕的是什麼？
▲圖片源自 | 攝圖網
黃燈:您說的釣魚帶給這個男孩的獲得感，真的是非常貼切。記得我讀小學一年級的時候，我不知道等於號是什麼意思，然後第一次數學就只考了幾分，當時也沒有羞恥感，就覺得無所謂了，幾分就幾分。
我的爸爸媽媽對我是沒有任何期待的，管你考幾分，只要你每天活著就行了，他們的任務就是負責餵飽我。他們也很忙，我們家有4個孩子，那個時代的父母因為太忙了，沒有閒暇管我們，反而給了我們巨大的空間。
肖知興:其實是孩子多，廣種薄收，六、七個孩子，總有一個會成才吧。
黃燈:那時候父母的心態會和現在的不一樣，所以您說我們到底在趕什麼？我覺得可能跟我們獨生子女政策也有關係。我後來生孩子的時候就特別理解，獨生子女政策對父母造成了巨大的心理壓力——教育的試錯的成本是很低的，我的孩子如果不成才，小孩之後怎麼辦？這對父母的心理壓力是非常大的。
▲1982年，計劃生育政策正式寫入憲法， 國家推行計劃生育，提倡一對夫婦生育一個子女
肖知興:生物學有一個理論叫r策略和k策略。r策略是一生生很多個，像青蛙、魚類，都是一生生很多個。k策略就像獅子、老虎，一胎就一個兩個。所以我估計我們中國原來是偏r戰略，然後變成k策略後，就調整不過來了。
黃燈:計劃生育政策對中國家長的心態的影響一定是有的，我覺得中國確實處在一個明顯的轉型期。
我們小時候父母是沒有意識到小孩的教育有那麼重要的，但是你說現在的父母，就算自身受教育程度不高，就像我的書中介紹的那些二本院校的孩子父母，其實他們的孩子能夠考上二本大學，背後都是父母特別重視教育，他的孩子才有可能考上大學的。
肖知興:是的，這裡頭還有兩個維度：一個維度是經濟發展特別快，你也知道我們小時候連鞋子都沒得穿，現在你就完全難以想象那種連鞋子都沒的穿的時代了。
還一個原因就是跟錯失恐懼相關。好比你看著你的同學、鄰居突然就變成百萬富翁、億萬富翁了，你特別怕落下，怕被這個發財的浪潮時代給拋下，所以無形中就給所有人帶來一種巨大的緊張感。
▲錯失恐懼症（Fear of Missing Out，簡稱“FOMO”），特指那種總在擔心失去或錯過什麼的焦慮心情，也稱“局外人困境”
黃燈:我覺得這個也跟當代人時間觀念的改變也有點關係。就像我在童年階段，那個時候的時間觀它其實是停留在一種迴圈的時間觀上。我從小跟老人長大，老人他就會教我說迴圈，說因果輪迴等。不能幹壞事，幹了壞事會怎麼樣。但後來我們的生活越來越現代化以後，實際上這個時間觀是線性的，就是昨天今天明天，它的座標一清二楚。在經濟發展好的時候，我們就會預示明天一定比今天好。但其實這種線性的時間觀是會給人帶來壓力的。
肖知興：某種意義上，佛教也好、基督教也好，它本質上都是迴圈時間觀，它讓人們很自然的對現世，對現在這條生命有一種從容感。但是如果把那種信仰的東西都去掉，人們就回到一個平面世界，一個線性的世界。這也是一個思考的維度，您還有什麼別的方面總結出的原因——當代人為什麼這麼趕，這麼怕落下？
黃燈:更重要是——我們中國教育真正感受到有壓力，我覺得是從高校並軌，市場化改革，98年開始擴張以後。
我是92年上的大學，95年畢業，那個時候還有點計劃經濟時代的色彩，大學畢業生還可以有個工作兜底。但是後來所有的大學生是不承諾就業的，都是自由就業。
經濟好的時候，所有的孩子就業需求都能消化，供小於求，不需要孩子自己去找。但如果經濟形勢變差，你就有可能找不到工作，你的未來是你自己要直接負責的。
所以我觀察我的學生，就會發現他們整個大學期間其實都是為了把一個簡歷做好。但是我們讀大學，包括小學中學的階段都不是這樣的，我們那時就是按你的節奏來成長。所以整個社會形態發生改變後，競爭體系、評價體系一併變化，人自然被系統化了，成了系統的一個分子。
肖知興：是的，2000年之後整個教育評價系統也建立起來了，什麼都拿指標來衡量。按照我們管理學的邏輯，你衡量什麼你就得到什麼。教育最大的一個悖論就是——最重要的東西是沒法衡量的。所以它就去衡量那些好衡量的、容易衡量的指標，那些真正重要的難以衡量的東西就沒人管。
打個比方，孩子是不是有精氣神，是不是真正對未來充滿信心？沒有指標可以衡量，只能衡量清北率，只能衡量多少孩子考上藤校。重要的東西就沒人管了，這就是馬克思·韋伯說的理性化，死死地把教育業關在理性的鐵籠裡面了。
黃燈:這是非常明顯的，您應該也有感覺，教育它是怎麼樣把人變成一個分子，把一個人的位置、價值，透過設立一套評價方式來確立。你看現在的高中，從清北率、重本率、一本率，二本率，層層劃分，這個是我們以前沒有的。我是92年高中畢業於汨羅一中，全省4個狀元，我們高中就出了2個，1個文科1個理科，學生都沒有補課的。我高中階段沒有補過一次課，全校的人都不補課，我們的高中也很提倡素質教育。
▲上海市徐彙區高中本科率圖表 圖片源自 | 網路
肖知興：我比你早三年，我不僅沒補過課，我高考的那三天晚上，時值7月酷暑，因為我在江西吉安，宿舍太熱，我們幾個男孩子甚至就商量在籃球場水泥地上睡，所以我高考三天是在水泥操場上睡的，一點都不緊張。
不像現在壓力這麼大：我看小學生一般還是眼裡有光的，很活潑很愛動的樣子。到初中就逐漸沉默，到高中一個個幾乎都不說話了。
黃燈:現在大學裡面有一個考核的指標，叫做抬頭率，就是學校的督導，來看你的教學質量好不好，其中要統計的一個率就是抬頭率，看那個班的抬頭率有多高，現在一般如果能夠達到60%的話，就表明你這堂課是非常好的。這個評價方式好恐怖，就連抬頭都已經被稱為一個指標。
▲課堂抬頭情況檢測系統 圖片源自 | CSDM部落格
我一直有一個觀點，就覺得我們在培養一個孩子的時候，是不能只看階段性的成效。就是說小學不能說我升重點初中是多少，初中也不能說我上重點高中是多少，高中也不能說我的重本率是多少。因為孩子的每一個成長階段對他一生來說都很重要，其實是應該有一個整體的成才觀，大家互相來協調。
我甚至有時候覺得我們應該向企業界學習怎麼來做我們的教育，例如，我們先把它恢復到一個行業的地步，先定一些行業標準，先用制度性的東西來保護小孩的休息權，保護他的課間活動權，保護他自由上廁所的權利，而不是任由你為了所謂的績效去無限制地壓制他們的生命力，我覺得這個是真的是非常殘酷的。
肖知興：項飆最近寫了一篇文章，他說整個教育系統在捕獲孩子們的生命力，他用的動詞叫“捕獲”，我們一般說的捕獲是捕獲獵物，捕獲山上的野獸。他說的捕獲的物件是孩子們的生命力。
黃燈:我覺得我作為一個老師有時候真是看不下去。因為你想一下，一個大人你要他工作16個小時，你哪怕是叫他數錢他也會累。我們在農村打麻將，打12個小時也會很累的，你叫他上12個小時高強度的課，每天睡眠不足6個小時，這個對孩子的精神損害力不是一般的大，我真是看得觸目驚心。
黃燈:打個比方，列車一旦在開的時候，你一個人去擋車是擋不住的，但是我們在車裡面的人還是可以想點辦法的！好多東西就像動車已經開進來了，比如說對升學率的追求，我們是沒辦法阻擋的，但是家長你一定要知道孩子是你自己的，一個孩子的成長，學校教育對他的影響是非常有限度的。
就像我作為一個媽媽，我就是不斷地去保護我孩子的生命力，保護他的元氣，當我發現他有一點點被耗掉的時候，我就要去給他補充，而不是說變本加厲地去認同那些額外的標準，讓他更難受。
我們做父母的其實最能夠給孩子的東西無非就是理解他陪伴他，然後給他精神上面的支撐，不要讓他那麼緊張。至於以後怎麼樣，說實話誰都不知道，以後都是非常不確定的。我們與其為了一些不確定的東西去拼命的雞孩子，為什麼現在不好好的讓他先睡好覺，先鍛鍊好身體，先有正常的人際交往能力，先吃好飯，先覺得很快樂，活著有意思，這些是完全做得到的。
我們為什麼不讓一個孩子真的像一個孩子那樣的快活，那樣有青春活力。至於他的成績好不好，我們能不能發自內心的覺得這件事情和別的事情相比，可能沒有那麼重要，這是我覺得家庭是可以自己做決定的。
肖知興：是，所以我們也是因為科舉考試留下的這種集體無意識，總覺得好像成績好就能夠升官能發財。我經常給企業家朋友講幾個學渣的故事，二戰拯救人類文明的幾個將軍，全是學渣。英國這邊丘吉爾是學渣，蒙哥馬利是學渣，美國那邊巴頓是學渣，馬歇爾是學渣，全是學渣。
丘吉爾有一次回到他上的小學去，那小學的校長很認真把所有的老師學生集中在一起，丘吉爾說彆著急，你把排名最後一名的男孩子給我叫過來，然後丘吉爾就很親切地握著他的小手，在他的肩膀上拍了一拍：“感謝你，牢牢地守住了我當年的位置！”他當年是最後一名。所以有時候教育最重要的東西不是成績，是美德，是內在的力量，是那種源源不斷、綿綿不絕的精氣神，那種東西是最偉大的。
▲溫斯頓·倫納德·斯賓塞·丘吉爾（英文：Winston Leonard Spencer Churchill，1874年11月30日－1965年1月24日），英國政治家、歷史學家、演說家、作家、記者，第61、63屆英國首相
但是我們的教育因為這種東西衡量不了，就偏偏就沒有人去做這些事兒。但我覺得我們家長應該懂，我們都四五十歲的人了，我們知道真正給一個人帶來成功的是什麼。
最近致極學院執行董事——羅念慈老師去見霸王茶姬的創始人張俊傑。張俊傑是93年出生的年輕企業家，我一而再再而三的跟念慈確認，他是不是真的一天學都沒上過? 是的，真的一天學都沒上過。但是不影響人家創立霸王茶姬，全中國數一數二的連鎖品牌。
為什麼他能做成功？他那股精氣神在，我們做企業做到一定程度拼的就是領導力、是用人的智慧，他可以數學算不好，他可能寫字不太利索，但他領導力強，他能夠用全中國最牛的人。他剛把麥當勞工作了18年的財務總監挖過去，年薪千萬級，你能用這種人你還有什麼可擔心的？不擔心！所以爸媽要懂，不要去拼那些系統追逐的績效和考核指標。
當然還有一個維度——無論這個系統多麼的嚴密，其實都是有空間的，有相對的縫隙、有活力的地方，我們爸媽要善於去尋找，而不是說就覺得大家都去嚴絲密縫的所謂的好學校，不能用單一的標準去找好學校，要找能夠保住孩子的精氣神的學校。爸媽得有很強的定力！黃老師，還有什麼辦法讓讓教育慢下來？
黃燈：有時候家長之間可能也是互相需要精神支撐的，很多家長內部之間也有很多小團隊。那種所謂的雞娃群，他們內部之間會有很多訊息，對外面是封閉的，他不會告訴別人哪個老師提分最快。
▲北京某雞娃群聊天記錄 圖片源自 | 澎湃新聞
其實我覺得如果從一個整體的角度來看的話，對一個小孩子以後發展最好的東西其實就是一個好的社會。就像我剛剛跟您講，我們那一屆一個縣中出了兩個狀元。我是文科班的，我們班上是有考上武漢大學的，也有高考總分幾十分的，但是有個叫姓胡的男孩子，他平時成績就是想考幾分就考幾分，他就隨心所欲，他無所謂。他跟他爺爺一起長大，然後他想在凳子上睡覺，就在凳子上睡覺，但是我們班的同學都跟他的關係都特別好，從來沒有把他當差生過。而且他畢業了以後，後來也還過得蠻好的，還跟我們班上另外一個最漂亮的女孩子結婚了。
我有時候回過頭去看，我們當年的那種高中班級的環境就是一個很有機的生態，它是互相滋養的，不是互相競爭、互相損耗、互相提防的。其實年輕人他是真的需要朋友陪伴的，不是說我知道這個題怎麼拿高分，我就不告訴你，互相之間算計來算計去。什麼多考一分幹掉千人，我覺得這簡直就是最不懂教育的人提出來的口號。多考一分幹掉千人，這是赤裸裸的叢林法則，在那麼小的孩子心裡種植這些東西其實就是下毒。
▲圖片源自 | 北川線上
教育環境應該培養的是：一個孩子不是怕別人好，而是我們共同成長。其實當他身邊的孩子都在成長的時候，他怎麼可能會差？再說人又不是隻看智商，人在社會上立足的因素特別的多。在我的第二本書《去家訪》裡，我都寫到一些資質很普通，但是在社會上都是能立足的孩子。我就仔細的分析過，他們各有各的好，有的孩子特別勤快特別靠譜，有的孩子情感特別充沛很有同理心。有很多並不是只是因為成績好、名牌大學畢業的，但是依舊在社會上發展很好，這樣的例子在現實中太多了。
▲《去家訪》是黃燈繼《我的二本學生》之後推出的新作，記錄了她在2017年-2022年走訪自己學生原生家庭的所見、所聞、所感、所想
肖知興:著名心理學家李松蔚老師做客致極沙龍，也講獲一個小例子，說小學班上未來有出息的大機率不是考第一考第二的孩子，而是拿點零食，然後跟成績好的孩子交換，把作業拿給我抄的孩子。為什麼？第一，他知道他有這個需求；第二，他還懂得交換；第三，他還會去談判。這都是企業家的技能。所以有時候我們要很清醒，知道什麼東西是帶來所謂的世俗的成功，什麼東西是真正讓孩子成人？其實都不是來源於那些現在的應試教育體系的評價體系。
我們再想一想我們爸媽們還有什麼辦法？因為有時候內卷之下，每個人既是受害者，又是施害者，它是一個互相施害的迴圈。怎麼去走出互相施害的迴圈，其實也是蠻考驗爸媽認知的一個事情。打個比方，你也知道有時候爸爸不焦慮，但媽媽一看家長群A又在報這個班那個班，又看到他說一個月能夠提20分，就又著急忙慌地掉進陷阱裡去了。
黃燈：現在是這樣，我覺得家長的焦慮我是能理解的，因為我的小孩也一直在傳統的教育體制裡面，也經歷各種搖號，各種升學帶來的壓力，我特別理解。你如果不去雞你的孩子，他就被淘汰了。但更現實的是，你要儘可能地保護你的孩子最重要的東西，我覺得這個時候特別考驗家長的智慧。
肖知興:還有一個維度就是：家庭教育其實比學校教育更重要。我們很多父母他沒有理解到在這麼一個教育大環境下，你怎麼打造一個家庭教育的小孤島。就像茫茫黑色的大海，你得有一片小的孤島，你得打造一個沙漠上的綠洲，大海中的孤島。
其實大家都有共識，最重要就是要家長跟孩子度過一段高質量的共處時間，英文叫Quality time。大家一起讀一本書、看一部電影，然後家裡的人一起討論。孩子喜歡打遊戲，爸爸媽媽就要忍一忍，跟孩子一起打個遊戲，看這個遊戲到底健康不健康。我們有時候這點犧牲還是可以做的，對不對？
最關鍵可能是每天吃晚飯的時候，要有個主題跟孩子一起聊天，可能今天聊特朗普，明天聊俄烏戰爭，後天聊一下當下一個教育或社會熱點……所以這種主題聊天其實非常有效的改善了親子關係。然後大家很自然就不那麼焦慮了。
另外一方面，家長需要學會認錯。有個故事，國外有一家五口，是父母和3個孩，他們就在進門的地方擺了5只小熊，有2只小熊略微大一點。他們每週開一兩次家庭會議，比如爸爸發了一次脾氣，那隻小熊會關在旁邊的一個鐵籠子裡，是真的關鐵籠子裡去。再比如小孩子偷偷玩了遊戲，超過時間沒有控制好自己，那隻小熊也會被關鐵籠子裡去，完全是平等的。
我覺得這種小設定我們也可以試試看，家庭裡父母和孩子關係完全是平等的，然後家庭會議大家定了5條或10條家規就完全按照規定去做，這樣的話親子關係就好。親子關係好，很自然的，孩子在這個體系下就不容易枯竭。
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