在女性故事裡，看見無數的她

大家好，我是襪皮。

上個月，我和張莉、白惠元兩位老師，在北京的SKP舉行了一次對談。以下是主辦方整理的那次活動的部分內容。

白惠元：現場的各位朋友們，大家好，非常開心我們在週末的夜晚相會在這裡，今天我們的主題是談張老師的這本書，主標題叫《我看見無數的她》，副標題是《跟女孩們聊文學和電影的30個夜晚》。這本書非常有意思的關鍵詞就是“夜晚”，現在也是在夜晚來討論這個話題，我想大家可能都很感興趣。

今天的主題叫“女性故事”，大家都很想聽故事，所以我們請了兩位特別會講故事和讀故事的作家。那我就把這個問題先拋給張老師，在這本書裡提到了很多很有意思的小說或電影，我特別喜歡張老師在其中談到的一個小說，一個外國人莫拉維亞寫的叫《鄙視》。

這個小說裡面講的是創造親密關係中的秘密時刻，張莉老師定義為“當妻子不再崇拜她的丈夫”，我覺得這個題目非常有意思，所以我特別想聽張老師大家分享這個故事。

張莉：莫拉維亞這個小說《鄙視》講的是50年代的一箇中產階級夫妻之間的故事，那個小說賣得很好，中國有很多的讀者。這個中產階級的妻子，她的丈夫很愛她，貸款買了房子，是一個編劇，正在給他的製片人打工，突然有一天他的妻子打算離婚，不想跟丈夫在一起了。這個小說的謎團就是為什麼這個妻子就不愛她的丈夫了？

裡面有很多的秘密時刻，其中有一個就是說這個丈夫想獲得製片人的青睞，製片人請客說今天晚宴，你們夫妻兩個都來，他的妻子也是盛裝打扮，去了以後這些人說車上只能有一個人，他就特別希望他的妻子去，妻子很愛丈夫，但她討厭製片人，她就不想去。

這個編劇丈夫很想獲得青睞，就說你去吧，這個妻子就上了製片人的車，大家就在討論說是在哪一刻他的妻子不愛她的丈夫了，憑我女性的直覺就是那一刻，因為他的妻子很不想去，但是她的丈夫讓她去。

在這個故事裡面，就是在那一刻，這個女性認識到，在這樣的利益權衡過程中，丈夫忽略了她的感受，她明白了丈夫在最關鍵的時候並不愛她。

而小說的另外一個時刻是，這個丈夫一直不知道他的妻子為什麼不愛他，有一次去其他的朋友家，他朋友的妻子非常崇拜的像狗看著主人一樣地看著丈夫，這個丈夫就羨慕他的朋友擁有這樣一個妻子，像“狗崇拜自己主人一樣崇拜自己丈夫”的這樣一個妻子。

在那一刻這個小說也洩露了他的秘密，他需要的是那樣一個妻子。而妻子和他朝夕相處，明白了這一點，所以即使不賺錢，即使很窮，也不想跟他在一起了。

在我們的日常生活中有很多這樣的秘密，不同的人看秘密的角度就會不一樣，你會知道這個感情是往哪走的，比如說男性和女性看是不一樣的。之所以我要討論作為女性讀者如何看故事，這件事情很重要，這是我在寫這本書的一個立場。這個重要性在哪裡？跟我小時候的一個經驗有關係。

我想我們從小到大都是聽故事的，我六歲的時候去農村待了一年，那一年不需要上補習班，午睡好了，女人們會在大樹底下聊天，我每天聽故事，講什麼呢？比如說有一個女的，長得年輕漂亮，是一個新媳婦，但是後邊總是有一個人跟著她。還有一個女性，很好看很能幹，但是周圍的人都不喜歡她。還有一些女性身上會有傷痕，她會說昨天晚上又打我了什麼的，我也會很奇怪，為什麼呢？

這些故事都在我的耳朵裡，很多年以後，你走過了很多路，長了很多歲，看過很多人，知道很多事以後，你再回想你會知道那個年輕的漂亮媳婦是買來的，有一天她終於逃跑了。還有一個女性能幹又漂亮，為什麼村子裡的人不喜歡她？因為她沒有婚禮，是從別人那跑來的，所以村子裡的人天然地鄙視她。身上有傷痕的那個女性，實際上是遭遇家暴的女性。

所以那些秘密是不需要講述的，你慢慢回過頭來會知道，那是以前我們聽不見的，以前我們看不見的，但是有一天你懂得，你聽得見，你看得見。

你必須站在這個女性的角度去理解，你才能夠理解。所以我開始認識到女性視角是什麼，是站在女性的角度理解問題，但並不只是這樣。大家都是女性，有錢的女性和沒錢的女性，幸運的女性和不幸的女性，她看世界的角度不一樣。大家都看《甄嬛傳》，你代入自己是甄嬛，是華妃，是那個小答應或者誰，你看到的世界就不一樣，你如果是甄嬛，你就揚眉吐氣，你看到的是第一集就被刺死的女性，你會覺得這個太悲哀了。

我慢慢會意識，讀故事的人要保持自己的立場和角度，你才會看到更多故事裡面的秘密。比如我小時候喜歡《簡·愛》，在我小的時候，那是一個勵志的模範，一個獨立堅強的女性，你以為我長得不好看，以為我很窮，我就不配獲得愛情嗎？大家都知道那段話，非常有名，我一直把它當一個愛情故事看，而且我也會激勵自己，一定會像她那樣獲得自己的愛情。

但是我後來讀了研究生，做女性文學研究，讀到一本書叫《閣樓上的瘋女人》，它非常重要的視角是發現了這個故事裡有一個咆哮的、瘋狂的、在樓上歇斯底里的女人，那個女人是羅切斯特的前妻。羅切斯特和她結了婚，有一天說她瘋了，把她關到閣樓上，而《簡·愛》裡面從始至終都有這個女性憤怒的嘶吼，終於有一天，在簡愛和羅切斯特要大團圓時，突然著了火，那個火是誰放的？是那個瘋女人放的。我們知道，簡愛當然和男主角結婚了，但是男主角的腿瘸了。很多年前我很遺憾，為什麼羅切斯特先生會有這樣的一個結局呢？現在我明白了，因為他道德有虧。

當然在那個時候，簡愛如果要和羅切斯特結婚也很難，跨越階層是很難的，所以在小說家要讓讀者接受這個結尾。如果你站在女性的角度，你可以看到這些愛情故事，但如果你站在一個低微的、弱勢的，那個從來沒有被聽見聲音的女性的角度，你會知道它所蘊含的東西更多。

我在《我看見無數的她》這本書裡所嘗試的就是站在女性的角度，同時是站在那些最低微、最弱勢的女性的角度看世界，你會看到這個世界的不同，這個也是我們今天讀小說、讀文學、看電影特別重要的一個視角。

白惠元：謝謝張老師，張老師剛才講的這段我覺得非常有意思，一點是說一個好的批評家或者學者，應該是像一個偵探一樣，能夠在文字中去發現秘密。而且同時張老師也強調了，比如說像《鄙視》這個小說，它其實是一個男性視角的小說，但是在裡面張老師找到那個妻子內心的隱蔽時刻。

這個主題其實特別吸引我，關於親密關係中的秘密時刻。我之前看過一個北歐的電影叫《遊客》，這個電影同樣涉及，講的是一家三口去阿爾卑斯雪山度假，突然這個固定機位長鏡頭裡面大雪瀰漫，好像是遠處雪崩了。在那一瞬間，丈夫選擇了逃跑，把妻子和孩子留在了原地，結果後來發現，其實根本沒有雪崩，是虛晃一槍。這件事情給這個家庭中留下了一些傷痕，精神上的傷痕，情感上的傷痕，不可彌合的傷痕。尤其對於這個妻子來說，變成了他們婚姻中無法跨越的一個障礙。

另外一個故事，有個作家叫須一瓜，早期有個小說叫《淡綠色的月亮》，講的也是在一個家庭中，發生了入室搶劫案，在那個最無助的時刻，丈夫選擇了逃避。當然最後他們度過了這個案件，可是他們的情感無法彌合，也就是這個妻子發現在這個家庭最危難的時刻，丈夫選擇了自保。我想這也是一個所謂從什麼時候開始，我不再愛你這樣的一個時刻。

我覺得好的小說家，好的讀者，可能都要能夠去發現這個秘密，像個偵探一樣。在這個意義上我就又想把這個問題拋給何老師，因為我們知道何老師做了很多罪案寫作，大量的罪案都涉及到親密關係的問題，所以讓何老師和我們分享一個關於比如說親密關係的秘密和解密的故事。

何襪皮：我聽了張莉老師的發言就特別有感觸，秘密這個詞怎麼定義？它可以是張老師剛剛說的，是非常私密的女性內心世界，她為什麼不愛這個丈夫了？是她一個人知道的秘密，也可以是一個全村人人皆知的秘密，大家都知道，但從來沒有被說破，沒有放到檯面上，沒有被證實，所以儘管人人都聽說了，但仍是一個秘密。

罪案跟一般的新聞事件不太一樣，它就是一個很有秘密性質的事件，那從顯性的來說，就是兇手是誰，真相是什麼，是非常直白的秘密。

我剛開始寫的、特別關注的都是懸案，那些沒有答案的，因為我自己對解謎特別感興趣，願意花時間去搜集資料，看看自己的判斷，這個兇手可能是誰，到底發生了什麼。

但還有很多秘密是隱性的。我們可能已經知道兇手是誰了，甚至知道是怎麼作案的，但不知道真實動機。兇手一般都會說一個動機，但很多時候不一定是真的。如果是判決書，它已經掌握了犯罪事實，知道兇手是預謀的還是激情殺人的，很多時候不會再去深究動機。

所以很多時候雖然案子已經可以看到完整的判決書，但裡面還是有很多秘密，比如說這個事情是怎麼樣一步一步發展出這樣的一個結果的？那麼這個兇手到底是怎麼樣成為這樣一個人的？他的童年，他的經歷，或者說不管是基因還是家庭教育，他是怎麼樣成為這樣一個惡魔的？還有他跟受害人之間有怎麼樣的互動？他到底為什麼殺人？前陣子那個北大吳謝宇二審判了死刑，很多人還是很納悶，他為什麼殺害他的母親？雖然已經有大量長篇的媒體報道，有判決，但他的心路歷程還是很難被揭示的，甚至可能他本人都是很難說清楚的。

所以這也是一個秘密，大家可以有各種各樣的解讀，但是它可能永遠不會有一個標準答案，一個正確可以被證實的答案。像這樣的秘密存在於各種各樣的罪案中，記者會去揭示他，有很多這種紀實文學會很詳細的介紹一個案子的來龍去脈，試圖去追蹤受害人或者是兇手他們過去的人生。

（活動合影）

白惠元：這本書叫《我看見無數的她》，“看見”肯定是一個關鍵詞。這裡張老師怎麼理解？

張莉：“我看見無數的她”的另外一個層面就是認出和辨認。這個題目跟我特別喜歡的魯迅先生的一句話有關係：無窮的遠方，無數的人們都和我有關。我一直覺得作為一個人也好，作為一個研究者也好，要認識到你自己和他人的這個關係。你生活在無數人中間，這個“看見”實際上是體認、體會、領悟，我覺得對我來講是一個慢慢醒悟的過程。不知道各位有沒有那種感覺，你看到一個事情，你第一眼看到和你10年以後再重新想這個事情，感覺是不一樣的。那個不一樣是你辨認出了很多東西。

一個真正有獨立意識的人，不是完全接受這個世界給予的資訊，要進行辨認和篩選。每一個女性在成長過程中，接受的是你要怎麼樣，這個不是好女孩做的，那個不是好女人乾的，你會有一套這樣的邏輯。在你慢慢成長的過程中，你對世界的理解越來越豐富，你會慢慢認出這個世界所說的那些話，有些話有點問題，或者你不同意，或者完全是在騙我。

我們看《BJ單身日記》，我小的時候剛剛開始上映，是全世界非常熱門的爆米花電影，小的時候很喜歡看，就是一個女性永遠懷著戀愛的心，但是她永遠得不到。配戲的女主角長得其貌不揚，男主角帥到天際，就形成小妞電影這種型別。

小的時候你看這個電影的時候，你會很開心，你會對生活抱有一種設想，一種熱情，無論你做的怎麼樣，這個世界都會包容你。當然它是給大家解壓的，很多年以後你再重新看，你會覺得這個電影問題很多，它讓你在某一時刻輕信，你慢慢會認出那是一個幻覺，那是一個夢，不是真的。

我去年看的時候就發現，只要這個女孩談戀愛，她一想起那個帥哥，整個鏡頭都是特別滿意的，但是當她一個人孤獨地在家吃爆米花，整個人很萎靡。她用這樣的鏡頭告訴你，有男人愛是世界上最幸福的事情，你慢慢會接受這樣的一個事實。

但是這真的是一個事實嗎？這只是鏡頭給你的觀點。可能一個人失戀了，或者是沒有得到特別理想的愛情，他一個人也可以生活得很好，現在我們基本上都可以知道這一點。所以當你覺得對方說的有一點問題的時候，你就學會了和這個世界爭執、辯論、質疑，這個時候一個人就慢慢成長。一開始我可能是全盤接受，然後慢慢沉澱、成長，我會把那些有毒的東西吐出來。

我經常會跟學生講，我在十五六歲的時候特別喜歡看言情小說，現在有很多人說言情小說毒害青少年，我想我小時候也沒有被特別的毒害，現在也長得還可以，也沒有走歪。很重要的原因就是，你在到了十八九歲有獨立思考的時候，你會知道里邊有很多問題。現在你讓我在一個極其無聊的情況下看這個，我也不想看。一個人慢慢成長的過程，是看見什麼是真正屬於自己的，你會慢慢排斥一些東西，接受一些東西，這些都由我自己來說了算。

講到這裡，我就想到書裡邊我分析了《時時刻刻》，講伍爾夫的電影，裡面有一個女主角叫勞拉，生活很好，但是有一天特別想自殺。為什麼呢？在看電影的時候我也不是很能理解，我能夠理解她的痛苦，家庭主婦的痛苦，獲得不了他人的認識，所以想自殺，想過另外一個生活。

但我有一個學生，她就說她特別能理解，因為她已經是一個孩子的母親，她每天在廚房裡工作。這個女主角每天都在廚房裡烤蛋糕，鄰居每次烤的蛋糕都特別好，但是她烤得很糟，慢慢就會有受挫感。當她用烤的蛋糕好不好來判斷自我時，就出現了問題，就對自我很沮喪。

你跳出來以後，你就會覺得烤蛋糕烤得好不好，跟你是不是一個優秀的人，跟你是不是一個好妻子，是不是一個好母親沒有什麼直接聯絡。“看見”裡面是“辨認”，辨認哪些是屬於我自己的，哪些不是，哪些是有效的，哪些是無效的。這些對於一個女性，不管是書寫者，還是不是書寫者都特別重要。

白惠元：謝謝張老師對“看見”的解讀。剛才張老師在講的時候，這個“看見”大概有三個層面。第一個層面，我總想起我小時候學英語的時候，在辨析see和look這兩個詞，一個是看的動作，see是要加賓語的，看見這種東西，事實上在生活中經常對一些事情視而不見，把物體散開。這裡面它包含了觀看的廣度，就是看見別人，看見社會。張老師這幾年一直在做女性文學年選，我在讀的時候有一個非常強烈的感受，特別強調看見他者，不同維度上的女性。

那我覺得這個“看見”的第二個層面包含剛才說的辨認，它包含了一種辯證、一種反思和一種質疑。那個批判性發生的時刻，你開始去思考為什麼我不同意，為什麼我感覺到不舒服，那麼接下來怎麼能夠把那些我不喜歡的東西，用張老師的話講“溫柔的說不”，這個本身也是看見的一部分，之所以能看見就因為你經過思考，經過思考之後你才真正成長。

在這個角度上，“看見”確實是本書的一個入口。這個問題我又想拋給何老師，因為何老師是學人類學，從事罪案寫作，我想一定是有別樣的意義，人類學這個視角本身它也包含了一種看見的過程。

何襪皮：我學的是文化人類學。人類學最早是傳教士去了解非洲部落，給歐洲的殖民者提供參考。比如說當地的文化是什麼樣，當地人是什麼樣。它演變到現在，也會研究自己的文化，當代的文化。人類學有一句口號，就是：給每個文化一張臉（give every culture a face）。因為文化這個詞太抽象了，它要怎麼被人看見、觸控，我們應該給它一張面孔。

人類學最常用的方式就是參與性觀察，你要走到這個文化當中，和你的研究物件同吃同住、一同生活、一同工作，融入他們。像我們這個博士學位的要求是最少要9個月時間去“田野”跟調查物件在一起，當時我是研究中國小區的保安，我也是在那個小區裡面待了將近一年，每天跟那些保安在一起上班，也是住在一個群租房裡面，跟那個保安宿舍離得很近。

說到罪案寫作，人類學其實有很多研究方式跟罪案寫作是有相通之處的。譬如第一個是蒐集材料，人類學要透過參與性觀察，去了解這些人的過去和現在，觀察他們。那現在公號的寫作更多的是一些資料型的蒐集，國外的案子有一些卷宗，有法醫報告，有比較詳細的報道在網上，要蒐集這些資訊。

人類學博士預科考試的時候有一個叫“文獻綜述”的過程，我不知道國內大學是不是一樣。它要做100多頁的文獻綜述，比如我研究的是中國保安，我要把那幾個分支的文獻全看了，要看以前的人是怎麼做這個東西的。比如一個分支是全世界學術界寫小區保安的文獻，另外一個是關於中國勞工的，還有關於中國都市的，你要把相當多的文獻全部讀完，寫出三篇綜述。這麼做的目的是要知道現在這個研究已經到了一個什麼樣的程度，你把它梳理清楚，再加上我這個研究可能會對它提出什麼樣的一個新的理論。

大家看到我們公眾號的文章，很多時候結合資料，是一種非常學術的資料梳理。所以我們作者都是有一定的學術背景的，因為這樣的作者對文獻綜述以及資料蒐集的能力比較強，能講述一個完整的、有條理組織性的故事，更高追求當然是一種更吸引人的、更藝術的表達，小說式的寫法。

最後就是理論上的上升。比如一年的研究以後，我們能夠對全世界保安的理論提出什麼樣的新的思索，或者做出新的貢獻，或者什麼推論。在公眾號文章當中，基於事實會做出一些這樣的推論和分析。

所以，第一步是蒐集資料，然後進行資料整合。另外一個是你要進行比較系統性的、有組織性的寫作，最後是進行推論，所以這兩者其實還是有蠻多的共同之處的。

白惠元：剛才何老師從非常學術的角度談了對人類學方法的認知。事實上我知道何老師公眾號團隊裡面有很多女性，讀者也都是高知女性。我記得之前的資料裡何老師也講過，說之前很多人看到你寫作，沒有看出來是一個女性，我不知道你對於這個怎麼回應，這其實是不是也涉及到性別刻板印象。

何襪皮：對，我之前就比較少露臉，偶爾出現一下，大家就是說“怎麼是個女的”，可能以為是個理工科的男生。包括如果發一些文章，下面也會有人評論，說思維這麼縝密，肯定不是文科的，實際上我是一個文科生，這就顯示了社會上的刻板印象。

大家認為某一些職業或某一些型別，就是某個性別才會寫的，比如女性作家，她會更擅長寫一些感性的、不是那麼注重邏輯思維的。如果是罪案的，本身帶一點恐怖性質，又需要比較強大的邏輯思維，肯定是個男生。某些職業也會有刻板印象，比如當我們說一個消防員，如果不加性別，自然會預設這是一個男的。警察或者說科學家，有時候報道標題如果沒有加個“女”字，大家也會預設這是一個男性，可能說到護士，大家就會忽略這可能是個男護士。

但現實中並不是這樣的，一些職業可能過去是有很多男性在從事，但女性也並沒有這樣的弱勢，一定不能去從事。所以就應該反思，怎麼樣從兒童時期糾正這些想法。以前英語當中的警察是policeman，現在小學教育都強調說police officer，就是說警官是沒有性別的，其他一些詞彙也是慢慢在淡化，包括萬聖節的裝扮，女孩也會選擇消防員的裝束。

我看到張老師書中有一句話印象很深，她說誇一個女性，寫得好會說你寫得不像一個女人寫的。如果說一個男人寫得不像一個男人寫的，就好像是在貶低他。還有顏色，嬰兒出生前不知道性別，要挑禮物的話，通常粉色是女孩子，藍色是男孩的，如果你不知道性別，保險一點挑個藍色，因為萬一你挑出粉色，生下來是個男孩，他用粉色就好像很娘娘腔，太奇怪了。如果是個女孩，淺藍色好像也還可以，所以藍色就變成了預設的、更強的顏色。

白惠元：剛才何老師談到關於顏色，我做過一點研究，我們知道電影《芭比》，電影裡面有大量粉色，包括社會中使用顏色進行性別區分，好像通常是粉色代表女性，藍色代表男性。

但實際上在我的研究中，我發現這個不是天然的，它是一種建構的關係，在最早產生這種染料、布料的時候，粉色是給教皇的，尊貴的人用彩色，平民只能用白色。慢慢它是怎麼被建構出這套關係，就大概跟戰後嬰兒潮，包括時尚工業的興起有關。

如果大家感興趣可以去看一個電影《甜姐兒》，奧黛麗·赫本演的，裡面有個主題曲就是去思考粉色，它記錄了大概60年左右的時候，粉色怎麼適合與性結合在一起。我們有時候做一些資訊聯合工作，就是去拆解這些，把它歷史化，它不是天然的。剛才何老師談到寫作和性別印象之間沒有關係的時候，我覺得這其實也是張莉老師在書裡想去打破的事情。

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