8 月 16 日，我在上海徐匯的極星上海體驗中心參加了一場活動。我有機會跟單向空間創始人許知遠、極星科技 COO 欽培吉和融設計圖書館創始人張雷，一塊聊了聊「純粹」這一話題。
「純粹」在我看來是個大詞兒，不是那麼具象，卻在我們生活和工作裡時常出現。它時刻提醒我們要反思為什麼出發，也隨時跟我們喊話，要關注當下。在紛繁複雜的環境中，怎麼重新理解「純粹」，是我們想要找出答案的。
以下是對話的部分實錄。期待對你有所啟發。
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1 「純粹」是變化不居的
劉飛
：
今天我們都是不同的身份，像許知遠老師，是文化人的代表，像欽總是車企的高管的身份，像張雷老師是設計師出身，像我之前是網際網路做產品出身的，所以我們在聊的時候可能會有很多很有意思的不同的視角。
今天我們聊的是什麼呢？話題叫「純粹」。我們就先從什麼是純粹聊起，我先拋磚引玉一下。我之前一直在網際網路公司工作，在滴滴、在阿里一直做產品經理，也算是產品設計師，我現在在做內容，我感覺我的職業經歷就好像沒有那麼純粹，因為我轉行了。
但是我之前做產品經理的時候，會感覺在產品設計的時候，尤其做一個網際網路產品設計的時候，需要考慮的東西特別多。
大家做任何專案、做任何產品都有這種體會，當考慮很多因素的時候，就會覺得好像「我不純粹」了，我做的這個產品要考慮太多的東西。我既要考慮自己的表達，也要考慮市場能不能接受。我要考慮這個部門的反饋，我要考慮另一個部門的反饋。就覺得好像做一個產品不是那麼容易。這是我的感受。
那許知遠老師對純粹是怎麼理解的？你做的公司、你在做的內容，它純粹嗎？
許知遠
：
坐在此刻表達的時候，你是一個產品也好，或者你在說這句話的時候，或者你錄這個 Podcast 也好，在這個情境之下，可以儘量使你的這一切，通向某個東西，指向某個東西。那種真實的情感是很純粹的，而這種純粹是需要高度訓練的。沒有一種自然的純粹，本質上都是要需要高度訓練的結果。
劉飛：
我可以這麼理解：許老師說的是純粹，有不同的視角。我們做事情的時候可能很難保持完全的純粹，這個世界是複雜的，但是你的目的或者動機很多時候可能會是純粹的。
許知遠：
我們是生活在一個變動不居的世界和環境裡面。腳下的每一塊東西都是在隨時變動的，沒有東西是完全確認的，純粹是在一種充滿不確定的情況之下，那個確定的瞬間是純粹，但這個東西很快又會被打破。
劉飛：
單向空間現在如果不太賺錢，那賺錢是它純粹的目的嗎？
許知遠：
不是。它更純粹的目的是讓我們相信那個價值觀，人文主義的價值觀。不管它風雨飄搖，或者它遇到多種挑戰，能夠繼續地存在下去，可以放出更多的光，所以我覺得這是一個「最純粹」。
2 「純粹」是誠實的設計
劉飛：
對於欽總來說，新能源車裡，你們在做的具體的某一臺型號的車裡，您認為什麼是純粹？有些朋友可能認為「純粹」，是不是就代表「少」和「簡單」？某些車的內飾很簡單的，是不是就是「純粹」？您是怎麼理解的？
欽培吉：
我問過我們公司的一些小夥伴，他們有的人的回答就是您這種回答。他說純粹就是簡單，純粹就是少。我理解的純粹應該是一個你主觀上想要的、需要長期堅持的一個方向。如果你一直堅持，而且是你主觀想要的，我覺得這就應該是一種純粹。
新能源現在這個市場，大家都說是長期主義，但是您看其實大家這都在說「卷」，什麼叫「卷」？就是要在短時間內讓大家看到結果。按照我剛才的邏輯來講，當然你是主觀努力的，希望在短期內取得效果，但是並不是一個可以長期值得堅持的。比如你會發現很多企業今天在說這個，明天在說那個。很多時候既要又要還要，那麼我覺得這就不是一種純粹，我覺得很多純粹的東西，可能人這一輩子就應該追求一件事情，其他事情可能是它的副產品。比如說極星，它是一個北歐的品牌，所以它的設計、它的安全、它的操控都是有很多這個內涵的設計的。
為什麼？你看著是這樣一種北歐的簡約，它的用料為什麼在我們看不見的地方用的這麼紮實？他們覺得，我不能說服自己偷工減料。我們聽著好像這是一種商業行為，而他們認為，這是作為一個人應該要做的事情。所以為什麼說他們的產品是純粹的？因為他們的人是純粹的，整個文化也比較純粹，最後還是水到渠成，也是求仁得仁。
劉飛：
張雷老師，我也想問一下，您也在做自己的設計作品，在設計作品裡面可能會是一個更容易理解的具體的課題，就是在做的時候，很多人講藝術家更注重表達，那在注重表達的時候，你又怎麼能讓你的作品被別人接受？這個時候是不是會考慮「純粹」的問題？
張雷：
我覺得藝術和設計要分開說，我從設計的角度說。在設計裡面也沒有「純粹」這個詞，但是我把「純粹」翻譯成設計的語言。我現在是個跨界設計師，我在義大利學的汽車設計，回到中國研究手工藝，研究中國材料。我在義大利學汽車設計的時候，當時請的導師後來去了法拉利當總監，他第一堂課告訴我們，汽車設計要記住應該是「Honest Design」，就是誠實的設計。從設計的角度上去理解的話，「純粹」就是誠實的設計，誠實的設計是最接近這個物的本質或物的第一屬性的設計。
比如舉個例子，汽車的第一屬性是什麼？肯定是駕駛和安全。我接近駕駛和安全去設計這輛車，它就是最接近的。當然後面還有舒適。但如果你加上卡拉 OK，那就不純粹了，對吧？從設計師的角度來講，我是這麼去理解。
劉飛：
明白。這聽起來跟我之前做產品經理的時候很像，產品設計的時候要找所謂馬斯克說的「第一性原理」，就是在這個場景下，使用者到底需要什麼。說到這個，我也挺好奇欽總對這個怎麼看？比如說現在新能源車大家都在「卷」，車機都在「卷」，要讓內飾更豐富等等，它是不是意味著不純粹？
欽培吉：
其實我剛才說了，我覺得只要它是長期的、是有意識的在追求的，我認為都是一種「純粹」。
劉飛：
哪怕追求豐富，追求多樣化也是純粹。
欽培吉：
比如說像卡拉 OK，如果說我這個車就是叫追求燈紅酒綠，就是要在車內有這些功能，如果長期這麼做下去，我們也可以理解為，它最後變成一個品牌的標籤，也可以走下去。但是現在我們看到的並不是這樣的，你做了卡拉 OK，大家都去做卡拉 OK，過兩天你發現那個卡拉 OK 不流行了，要做「女王座駕」了。那我覺得就不是一種純粹，就變成你為了迎合這個世界而去做多樣化了。
3 「純粹」不應該是表象
張雷：
我們現在的人在做設計，它成為產品，它有商業的屬性，它需要活下去，需要水到渠成。但就是每一個設計師，在背後被訓練的時候都會有一種價值觀或者是世界觀，或者是職業道德，這個職業道德來源於最基礎的兩件事情，一個是對自然的尊重，另外一個是對文化的學習。現在轉化成現在的詞的叫科技向善或者技術向善。
無論你設計任何的東西，一個汽車、一個房子，它的第一屬性可能還不一定是人。它第一屬性，對環境是不是有破壞？對環境是不是友好的？第二個，對人是不是友好的？第三個，對人的友好跟文化是相關的。
許知遠：
我真的發生很大變化。我創業之後，越來越覺得表象不重要，因為我們這個時代太熱愛表象了。對，美好的表象，包括對純粹的表象。反正就是所謂的美好名詞的表象。其實不是的，賽林格說的，我就特別喜歡他那句話：人成熟的標誌，是為了自己願意實現的那個目的，抵達那個方向，去承受很多東西。但最終要朝向那個目的啊。我覺得我們現在對很多純粹的理解，非常表象，是形式上的。它沒有內在的那個 Core Value，核心的價值。不是這樣的。
純粹本質上如果沒有經過那種複雜，怎麼純粹？靜安寺剛剛對面開那個蘋果店，那蘋果店最有名不就是簡約嗎？Steve Jobs 就是那種風格。它像個廟，它修成一座廟對嗎？對著靜安寺這座廟。Jobs 等於是 60 年代整個風潮，他們對印度的這個嚮往，對另一種哲學的嚮往。
一代人是完成很多追尋的過程，就像你這拳沒有打出去，其實你花了很多力氣。別人看到的，是你沒有打出去，但你花了很多力氣不打出去。我們之間朋友情或者說別的各種情感，可能沒有表達。朱自清的《背影》，他父親沒有表達，他是需要花很多力氣做沒有表達的事情。我們現在大部分情況下，是你沒有內容表達。
張雷：
許老師意思我同意，就是當你需要有一個使命的主體的時候，你有方向，才能談純粹這個事兒。連使命主體和方向都沒有的話，是不需要談純粹這個事情了。
劉飛：
但是一個人的目的，或者他的動機是在一直變化的，那這個人會是純粹的人嗎？
許知遠：
我在看梁啟超的資料，就特別感慨。因為梁啟超在他同代人中，就他老師康有為說他「流質易變」，說老變化。我正在寫他 1903 年從美國回來，本來是支援革命的，突然又要支援保皇了，又支援君主專制了。他那個轉變，是非常真誠的轉變。他去了美國，發現美國的共和制度非常難，必須從地方自治開始，這在中國很難實現。他又發現，在美國的一些群落，舊金山唐人街，非常地混亂。他感覺是給這些人這種自由，海外也難以建立這樣的新的秩序。他覺得這個東西，就像冬天的衣服，穿那種大衣很漂亮，但穿在夏天人的身上是很難受的，他覺得不恰當。
梁啟超的人生中，好幾次這樣的轉變，他那個轉變是同一代人都批評他，其實是非常真摯的，就像張雷說的誠實，honest。他對此刻的判斷是很誠實的，而且他也是深思熟慮做出的判斷。人的自身就充滿了自我顛覆的傾向。你幹完 A，內心會反抗，幹 A 這件事情就會叫你做 B，甚至做 C，這是人的天然的一個特性。在自我顛覆傾向中，才有新的東西來融入進去。
你說 Polestar 極星這麼多年，發生很多微小的變化，可能在我們外人看起來它一直是這樣的一個風格，不是的。裡面有很多內部的反叛在發生的，每個人，創作者、設計者、藝術家，肯定會帶著此刻的時代環境進入到產品之中。你此刻的這種時代的情緒，大家的思想，才會發生變化，人類社會的 evolution （進化）就這麼發生。
欽培吉：
我認為您說的這些變化是手段，可能今天我要保皇了，明天我要立憲了。其實都是手段，最終目的，是想中國怎麼走向富強。包括像 極星4 也一樣，它現在開始有了金色的安全帶。你說沃爾沃所有都不做金色的，其實它的整個設計理念是不變的。但至於用金色安全帶還是灰色安全帶，我覺得不重要，最終可能堅持幾十年。包括以前的沃爾沃孵化的機型，它們倆的設計理念仔細看是一樣的，但是設計風格可能會出現了差異。我覺得這個不影響，這兩個品牌其實都是比較純粹的。
劉飛：
我想問一下欽總。您是從業很多年的汽車公司的職業經理人了，大家會認為，公司就是商業目的，商業目的看起來好像是純粹，但是又會發現不同的公司有自己的企業訴求或者企業價值觀。這個你是怎麼感知到的？
欽培吉：
創辦企業可以迴歸本真，一般業界有三種討論，就是企業到底是為誰負責的。他們會討論說，有些是為股東負責，有些認為是對社會負責，有些認為是對員工負責。我覺得不存在對錯，我還是那個觀點：你作為一個純粹的企業，只要想清楚，都能實現它的本真。就是我是為股東負責的，他也對，說我的錢都是股東給的，我當然應該給他們回報。有的人說我的企業是為社會服務的，我是為消費者服務的，當然應該是社會、消費者驅動。
我覺得都能夠講清楚這件事情。但是作為一個做企業的，一開始就應該想清楚這件事情，所以剛才為什麼我說所謂的純粹，是你要主觀去想清楚這個方向，而且要堅持很多很多時間，不能老是在變化中。那麼在追尋這個結果的過程中，很多事情是手段，還是要長期堅持這樣一個目標，你的企業某種程度上講，就是純粹。
4 「純粹」處於劇烈變化的時代
劉飛：
現在新能源車，或者說整個出行領域、汽車行業，大家在聊所謂「卷」，都在激烈地競爭。但這個過程當中，有很多因素在左右大家，在左右的這個過程當中，你會覺得現在想做一個純粹的事，或者說像剛才說的要保持一致性、要保持持續性，會不會變得越來越難？
欽培吉：
在中國當下其實是越來越難的。我們依然處在一個非常劇烈變動的時代，外面的誘惑太多了。我說的微觀一點，有一陣大家突然覺得，老闆都應該去做直播，那是不是應該推薦你的老闆去做直播？
劉飛：
真正內部討論過這個事，是吧？
欽培吉：
是，因為所有的企業都在討論，我覺得很多時候取決於你堅持自己的想法，還是馬斯克的「第一性原理」。你要想，這件事情到底做下去會不會有成果？它的邏輯到底是什麼？所以你自己有一個穩定的思維框架，就可以抵抗外界的誘惑。如果你自己的靈魂是漂移的，那麼一定你會被各種拽著走。
劉飛：
也想問一下張雷，你在日常的工作和生活當中，會有意識地去思考保持純粹這個問題嗎？
張雷：
我兩個現在的合夥人，兩個外國人，一個塞爾維亞設計師，一個德國設計師，跟我回到杭州，回到餘杭山裡邊去研究中國手工藝。他們倆跟我一起回來已經 15 年了，我們住在杭州北邊那個山裡面，我們的設計事務所已經 20 年了，我們很明確，我們的使命就是研究中國傳統手工藝，研究中國傳統材料，研究中國傳統造物方法，基於此去創作未來的設計藝術空間藝術裝置，傢俱，包括一些汽車內飾，然後等等。
我們嘗試用中國文化這件事情推動它，這個是我的人生使命。我們大概 8 年前，從城市搬到了鄉村。當然這是一個很複雜的事情，就像許老師說的，純粹是個很複雜的事情，有要解決極其之複雜的工作。但是我們進去之後，我們意識到，我們要在這個鄉村裡邊待 40 年。
這 40 年我希望是在這個鄉村裡，這是一個非常冒險的計劃。我為什麼這麼做？原因是我們要時時刻刻站在世界的視野上去思考一個問題，我進到一個山村，的確可以純粹了，但是你可能會被這世界扔掉，或者你可能會井底看天。要解決這個問題很簡單，就是你要時刻保持你的全球視野，所以我們是每年在各地全球巡展。
像許老師說，你需要有一件事，需要有個方向。梁啟超是有方向的，你在這個方向上可以隨便走，彎路隨便改，你隨便撞，你撞哪個牆都沒有關係，都是純粹的。你做的任何的，跟這個好像看上去無關的事情，都是在為你的方向在往前走，哪怕你往後走一點都是 OK 的。
山裡的這樣一個地方，能夠讓你的環境、你的場域保持一種狀態，讓你沉浸下來，讓你能獨立思考，讓你能不被打擾地思考。但是你的思考一定要被別人撞擊，一定要跟別人撞擊，所以這個時候你也還要跑到這個高山上，或者世界的各個地方去跟不同的文化撞擊，讓別人去質疑你，讓別人去打擊你，然後你再回來再思考，我覺得這是我的方法。
劉飛：
我覺得這是一個挺有意思的視角，許老師，比如說把自己沉浸在一個環境裡，或者是處於一個什麼環境，或者說排斥掉某些環境。因為我聽說有些朋友他就比如說不刷短影片，他是刻意不刷，他喜歡刷單，那刻意不刷讓自己更純粹，或者讓自己更能在自己的主線上做事情，這個日常會有這種有意識的做嗎？
許知遠：
沒有，都是懶惰幫我抵禦這些東西。比如我從來不用社交媒體，我覺得就是懶惰。你的懶惰、你的慣性就自然幫你排斥掉很多東西了。這也不一定是好的，有可能是我封閉了。我都一直不知道抖音怎麼用，可能也是有問題的。但是我覺得我一直很喜歡那個，博爾赫斯當年評價古蘭經：古蘭經裡面從來沒有提過一次駱駝。他不是說要刻意提到駱駝，才是代表那樣的中東世界的東西。跟這個相似，並不是你一定要去努力去抗拒什麼，才能證明你自己。
當你自己更逐漸清晰起來，你的核心更清晰起來的時候，它不是這樣的關係了，關係就變成了一種可能。我年紀大了就開始變得更自然的東西，不是要抵禦它獲得純粹，或者是我也可能不純粹了，擔心自己好像沒有這個東西。此刻你被一件事情所吸引，那個吸引是不是真實的產生的？然為此付出代價，是不是願意承受代價？
我是單向空間的小業主。你說我們書店開了 19 年，純粹嗎？哪裡純粹？我們又要幹各種各樣雜七雜八的事情。直播我們也搞過，就是為了活下去。書店活下去，要幹過各種各樣的事情。現在我們有 9 家，我們甚至還在東京開了一家，開這家完全沒有商業邏輯，就是純粹出於某種不切實際的想象，或者當時的一個衝動做出來的。你做出這個錯誤的舉動，你就要花很多時間來收拾這個錯誤的舉動，你要為此付出代價，過程中我也不知是不是純粹。
剛才我在屋裡還看了一會博爾赫斯，看了一會他的序言集。我覺得在那一刻的時候，我內心很安靜，比我獨自在家裡看，看得更安靜一點。我獲得了某種暫時的空間。我聽他們講汽車這些事情，講北歐這些事情，我也內心有觸動。
怎麼樣把你每刻的相遇和相逢變成一種…… 如果你是一種吸鐵石的話，你變成磁鐵的話，變成可以把它們吸引到你身上，像颶風一樣生活。所有東西，比如我們今天聊天，有一部分，可能 30% 留下來，70% 被甩出去了，留下來，甩出去，人生不就是這樣的嗎？
5 「純粹」如何在新能源車裡體現
劉飛：
對車主畫像的捕捉是更事後的還是更事前的，還是說在過程中的？
欽培吉：
我覺得最好應該是事前的，尤其是對於一個新的品牌來講，最好的是你想清楚想傳播給誰，想用什麼樣的素材傳播給他們，他們才能夠有最大的心靈共鳴。我們做品牌很多時候就是一種嚮往感。我一直跟小夥伴說，做品牌就應該比你的目標人群的期望值高一點點，他們會有嚮往感。
劉飛：
張雷老師你作為車主，跟極星品牌的連線有什麼感受？你為什麼會成為車主？
張雷：
我第一次知道這個品牌，當時講的是環境可持續，這個種子就留下了。後來就是尤萬娜，我太太，她要換車的時候，我就想起來，我說我帶你去看一下極星，當場就決定了。當然極星的整個設計是在情感上會打動你，但是有一個東西讓它會徹底征服你。剛才欽總說的那個嚮往性，我作為一個設計師、產品師，我跨界為世界奢侈品做了十年的設計，但我們這些設計師嚮往的東西是不多的，我們眼裡都是毛病，都是一看設計就是辣眼睛或看不下去了。或者一個車子裡邊，它那個顯示的數字，字型如果是不好的話，我立刻就不會看了。它在這些設計上，在複雜的細節上都做得非常好，我沒有挑出毛病。
打動我的那一瞬間的事情，是極星曾經說是一個可持續品牌，但是可持續每個品牌都說，大家都說，但是當我看到，極星 2 系全系沒有真皮，全系是可回收材料做的，它的整個的面板，本來是用石油機材料做的面板，全部都是可回收材料。這種做法我沒有見過有車做過，這種做法是非常大膽的。我不知道設計師和工程師，或者成本部門，或者是和商業和銷售這邊應該吵過多少次架才能做出來這樣的東西。那一瞬間我覺得這個品牌把我征服了，我被這個品牌的設計的純粹和堅持征服了。他說了，他真的讓我在五年之後看到他做了。
劉飛：
就像你剛才說的誠實的設計。
欽培吉：
我們在中國生活久了，總是不太相信可持續這件事情，這個也是我們做商業比較痛苦的一個點，總部宣傳的可持續，在沃爾沃也好，在極星也好，在國內宣傳的時候認可的人不多，因為在中國我理解還沒有到這麼一個程度，但是在北歐它的確是真的做這件事情，而且某種程度上講做可持續的成本是不合算的，完全不合算。
它的這個座艙材料全部是回收材料，它的成本比外面用那些材料貴很多。包括用不用這個真皮這件事情，我們以前一直說要教育消費者，這個是可持續的。我們這些材料，現在是羊毛的，羊毛比皮要貴很多。所以都是不遺餘力的做這樣的事情，內心真的是說為了地球，為了自然。
歐洲如果你多去兩次，就會發現他們發自內心相信這一點。而且我覺得這只是一個階段問題，比如再過 10 年、 20 年、 30 年，我相信絕大部分中國人會相信這一點。歸根結底，人到最後就是在思考我們怎麼樣和自然、和地球和平地共處。總歸我們要長期地可持續下去的。大部分人最後都會想這個問題，解決了溫飽問題之後，解決了所謂的內卷問題之後，我們都會想終極問題：人類為什麼會在這個世界上出現？我們為這個世界做什麼東西？我們怎麼樣保證我們為下一代依然保持一個美好的世界？都是想這些事情。所以我覺得這才是一個北歐品牌在我們看來比較純粹的一個原因。
6 「純粹」與可持續
劉飛：
許老師，你覺得極星給你帶來有哪些視角或者側面，是你覺得純粹或者打動你的？
許知遠：
我覺得我跟 Jack（欽培吉）的友誼是我來這很大的原因，是相似的價值觀。我們倆之間的交流的，還是對一個想象的更美好的社會時代的一種渴望，包括像你說的可持續，我是越來越強烈地感受到的。某種意義上我現在開書店，背後的本質是一個非常強烈的精神可持續的行為。
你有沒有發現，在中國社會，我們的每一代人的精神可持續是非常弱的。很多人可能到了 40 歲或者到一定年紀，突然就不再思考，不再接受新的可能性，不再自我懷疑。你覺得這是某種意義上，精神上的行屍走肉一樣，我們很多周圍的環境，不會給帶來 fresh ideas（新想法）了，我覺得我們做這個事情，很大程度是期望有精神上的一種可持續，而且這個精神上可持續，跟你說自然環境之間是非常一體的，你的大腦不就像一個地球，有些地方是熱帶雨林，有些地方是冰川，有些地方是河流江海。
我們 20 多歲的時候，每個人都對世界充滿熱情，像一個熱帶雨林一樣吸收各種各樣的東西。可能我們到了 30 多歲、40 多歲，就發現腦子中像一片沙漠，你的感受像一片沙漠，你接受一些慣性的東西，但如何使你的大腦重新變成一個生機盎然的自然系統？它需要很多新的感受刺激，這感受不僅是自頭腦中的、閱讀到的，或者看到的影像，這同樣來自很具體的，你坐這個桌子椅子，也可以給你帶來某種新的感受，你吃著一道菜也可以帶來新的感受。是怎麼樣啟用這一切。所有的某種意義上的這種創造者，都是試圖某方式來啟用，顛覆你習慣的事物，當然也要提供某種一以貫之的穩定性在裡面，它又是一個變化的，但同時它有某種恆在的價值。
這就變成了一個很重要的一件事情，比如這個時代談論科技，每五年就會更新的設施，新的什麼出現了，但你知道，我們大腦還是跟詩經、跟荷馬史詩、跟巴爾扎克、跟歌德在一起。莎士比亞不需要變，魯迅也不需要總在變。當然每個時代會重新發現，提供某種恆定性，但是你又發現嶄新性，這個時代，你可能用新的視覺來表現他們，不一定是看，不一定是聽。是別的方式表達了，他們之間精神上的一種意外性和可持續性。我覺得跟技術之間這種互動，才會構成一個真正的推動力。
我印象特別深的一句話，每個老人都是一座圖書館，因為帶著很多經驗。這經驗，對我們來說很多時候，是非常嶄新的。所以怎麼維持這樣的一種可持續性？這些圖書館它不應該消失，圖書館應該存在著。你想翻閱的時候，仍然能找到其中的一些東西。我覺得他們是我們生活的很重要的意義和創造力的源頭，我覺得這種可持續非常重要。
劉飛：
那麼說到這裡，最後輪流給大家推薦一部最近在看的作品吧。
張雷：
曹雪芹在後期寫過一本《廢藝齋集稿》。在 1944 年之前，這《廢藝齋集稿》在整個在中國歷史上，據說只有一個人見過。1944 年的時候，在北京一個叫孔祥澤的人，見到這本書，他見到一個日本的商人買到，要帶回日本，他們要求他把這本書留在店裡邊，大概留 26 天，他組織了一批人去抄這個曹雪芹這個稿子。
曹雪芹這本書是什麼？是對中國的八種手工藝的一個研究的整理。就是融設計圖書館我們現在做的事，曹雪琴在那個時代就做了。但這本書失傳了。他們那些時間只能抄一個章節，就是風箏的章節。後來被漢聲編輯室黃永松老師，做了《曹雪芹扎燕風箏圖譜考工志》，這本書值得很多人收藏，這是一個文化的傳承，是一個很感人的故事。
欽培吉：
我為了表示跟許老師的友誼，我推薦他的《單讀》。現在很多人沒有閱讀的習慣了，我自己也是有這個問題，我刷了抖音以後發現，很難長時間沉浸在看書裡面，有的時候我坐飛機看，可以看兩三個小時。《單讀》的好處，是一本合輯，裡面包羅永珍，各個維度都有的時候，我看到一篇特別晦澀的，我可以跳過去。
我喜歡看電影，我再推薦一個電影。我一直在講北歐文化，瑞典的文化，斯堪蒂納維亞。我推薦大家去看一個電影，叫《一個叫歐維的男人決定去死》，這個電影可看性比較強，它豆瓣評分不低的。你看整個電影，你大概會知道，北歐人在追求什麼，為什麼會變成這個樣子。
許知遠：
說北歐，我也推薦北歐那個《酒精計劃》，喝完酒之後，非常純粹。再推薦一首歌《Walking in the Rain》。
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完整內容，請移步「三五環」收聽。
