生活在當下，情緒價值是不斷被強調的一件事。我們希望自己的情緒需求被看見，它可以源自一張表情包，一個搞笑影片，或者是身邊人的順從，哪怕因此產生的快樂是片刻的。
但是，情緒價值的滿足不能填補內心深處的匱乏，如果不走入人群，與外界建立連線，將離真實的生活越來越遠。
今天的文章，學者劉擎和唐小兵將從情緒價值出發，探討如何搭建公共生活。“有痛感比麻木好，完全無痛的生活是不值得過的。”
對談｜劉擎x唐小兵
來源｜看理想《回憶錄裡的20世紀中國》
01.
情緒價值為何流行？
看理想：今天的討論主題是，情緒時代，公共對話如何可能？情緒價值這個詞正在變得流行，想問二位老師，對這個詞有什麼樣的看法？它近年來流行的原因是什麼？
劉擎：字面意義上，以前的世界關注更多的是物質方面的交換和利益，現在，我們仍然要把精神世界和情感世界的需求和狀態，換算成市場聽得懂的語言。似乎情緒價值和物質價值疊加起來以後，還會有一個總價值。這樣的表述本身，已經窄化或弱化了精神世界的活動。
同時，現在情緒價值更多指向是消極性的價值，比如，戀人之間講的情緒價值是，你要讓我舒服，不是說你讓我精神飽滿，讓我成長，讓我反思。
當下情緒價值的供求關係基本上是市場關係、交易關係，它是工具理性主導的。但是，情感精神應是更寬闊、更復雜的領域，不能夠被劃約為供求的交易關係。
情緒價值是我們這個時代精神現象的反應，我們用它來填補精神和情感上的匱乏。但它仍然是過去物質交換的延伸，所以這種補償還會造成新的匱乏。
《東京沙拉碗》
唐小兵：我也在想今天這個時代為什麼這麼多人對情緒價值有這麼強烈的渴求，一方面就是剛剛所談的那一點，情緒價值能讓人處於比較舒適的狀態，而真正彼此促進的成長，可能恰恰要透過某種冒犯才能實現。
但我自己更感興趣的問題，是情緒和情感的區別，或者說情緒價值和情感世界的區別。我們對情緒的渴求被放大了嗎？還是說跟上世紀八九十年代沒太大區別？
現在，我們每個人可以透過社交媒體把自己的情緒呈現出來，情緒間可能有一種非常強烈的傳染性、瀰漫性。當一個人沒有建立起比較飽滿的情感世界的時候，社交媒體的過度侵入，可能會導致一個人被碎片化的情緒不斷紛擾，以至於處於極度不安的狀態。
我們好像讀了很多愛情心理學，但也沒有更瞭解情感。情緒更多是流動的、模糊的、時刻變化的，而情感世界需要更加深層的歷練、閱讀、思考、行走。
如果一個人產生了某種情緒，但能透過各種方式對它進行轉化，吸收沉澱，最後變成自己精神世界的一部分，原本負向的情緒可能就會成為有積極意義的部分。
劉擎：對，情緒是瞬間的，我現在不舒服，讓我舒服就好了，你給我一個擁抱，一個表情包，但是情感世界是依附在意義結構裡的。
一般來說，在更傳統的古典的世界裡，我們會將自己的情感世界和意義結構關聯，去感受背後更大的精神世界。但是現在我們來不及做這些事情，我們需要在情緒出現的時候，最快地把它處理掉。
所有東西都是流沙，不能夠匯聚為一個永續性的、有意義的、深厚的人格的部分。
02.
不是迴歸傳統，而是重建
看理想：當下我們容易對過去的時代產生某種懷念，那時普通人的生活或許沒有現在這麼原子化，大家並不是不想要深厚的情感關係，而是它確實很難構建。對於如何能構建一個小小的、牢固的屬於我們的共同體，你們的看法是怎樣的？
劉擎：第一，對於過去時代更美好的說法，我是非常警覺的，它是後來者構造的幻覺，它只對一部分人而言是好時光，對大部分人來說，它都不是好時代。
現在更多的人能被看見，ta們的聲音可以被表達，是一個重要的進步。當然，知識分子的言論也會成為眾生喧譁當中的一員。
所以我們在思考傳統的時候，不是要回歸傳統，而是要重建。有一些人文主義的精神和價值是值得保留的，但是不能以犧牲大多數人的發言權、教育權為代價。
在平等的狀態中，依靠好的公共性的吸引力和感召力，來提升公共生活的品質，大家一起建設。
唐小兵：我寫過一本《與民國相遇》的書，講了民國的很多知識分子的故事。大概幾年前，我和徐蓓有一場對談，當時有人問了一個問題，他說，你們把民國的知識分子講得那麼好，但那個時候有很多人逃荒，是不是美化了那個時代？
徐蓓的回答特別好，徐蓓說，當我們把一個時代跟另外一個時代進行比較的時候，我們到底是比最壞還是比最好的部分？我們把今天的時代知識分子跟民國時代知識分子相比較，會發現那個時候知識分子的學術貢獻很大，依然有先進性。
對我們的公共生活來說，有擔當的、有責任感的文化精英主義基因，是可以被辯護的。
《覺醒年代》
劉擎：對，福柯說他的精神是道德上的平民主義和博學的精英主義的奇異結合。中國培養大學生在道德上要有平民主義的精神，要關心底層，在文化上，也要有這樣的關懷。
但現在那種劣質的、荒謬的、錯誤的話語和思維方式大行其道，這是今天需要面對的嚴肅問題。可能在一個任何制度性的條件環境下，知識分子能擔當的責任都是有限的，但是，我們是不是自己發揮了最大的作用，要有自我的追問。某種意義上，接續傳統的精神表達是一種無力感。
人和人接觸的全面性，人的情感結構的豐富性，是有新的餘地和可能性的。現在重建人文主義的一個方式是重建部落性的公共社群。更廣闊的公共生活，是需要小的群體社群的。在這樣一種經驗當中，你可以找到一起騎腳踏車的人，一起健身的人，一起觀鳥的人。
我們沒有辦法解決宏大的問題，但每個人在身邊做一點努力。比如，我們在課堂上跟同學探討問題，同學也會挑戰我們，不是像在匿名的網路上開始謾罵，而是跟你商議，大家要表達地非常剋制、理性。這種討論是不是也會塑造一種新的公共品格？
情感和精神世界的匱乏，需要從身邊人和人的聯絡中尋找，你要在人間生活才能得到一種補償和滋養。
唐小兵：我特別認同要在現實生活中開創一種人與人之間面對面的交流，這樣帶來的交流是可以往深處走的。
今天這個時代，社交媒體給我們一種感覺，好像跟全世界可以建立一個無縫對接的烏托邦，但其實這又是一種烏托邦的幻象，我們所產生的很多連線是弱連線，當你在現實生活中需要關懷，會發現能夠幫助你的朋友很少。
所以，像阿倫特講的一樣，公共生活需要一個“圓桌”才能把我們放在一起，我們要看到彼此的語調、姿態、笑貌，這些能夠具體感覺得到的部分，是虛擬的東西沒有辦法取代的。
《黃金時代》
人與人之間面對面的交往很重要。我想起知識分子聶華苓和殷海光的友情。
聶華苓在1950年代去了臺灣，機緣巧合當上《自由中國》的雜誌編輯，住宿被安排到松江路。當時殷海光也是《自由中國》有名的編輯，據說脾氣很大。大家聽說聶華苓要和殷海光當鄰居，都認為她會受苦。
結果聶華苓搬過去，第二天早上發現家裡收到一束玫瑰。殷海光喜歡種花。然後聶華苓就跟她母親講，我們不要害怕殷先生，愛花的人再壞也壞不到哪裡去。後來，ta們成為很好的朋友，經常交談。
包括聶華苓弟弟去世，她母親大受打擊，是殷海光陪伴她母親散步散了好幾個月，談各種生死問題。其實殷海光在為聶華苓母親做漫長的心理建設。
我想，有多少量級的朋友，不如有能深度交往的朋友重要。
劉擎：那一代人是可以有這樣的交往的，但現在的年輕人已經很難有那種狀態了。
ta們可能覺得生活負擔和工作負擔已經太滿，不想再社交。所以為什麼現在網路上的評論質量比較差，因為有想法的人已經不想跟這個世界打交道了。大家處於低電量、低氣壓的生活狀態中。
現在的年輕人有一種冷感，比如大學課堂上很多學生是不發言的。有一部分年輕人就是很煩我們這些“老年人”，但ta們想要什麼，還不太清楚。ta們只是希望老一輩人別管我，讓我們自己待著。
但是自己一個人待著的生活，真的能迴歸自我嗎？也許有人能透過書籍獲得深厚的精神探索，但大部分人其實挺孤獨的，而這種孤獨並不能回到真正的本我。因為本真的自我需要和世界發生關聯才能成長，心靈才能充盈。
連線可以是建立小的共同體，和同事也好，鄰居也好。雖然我們有很多房間裡的大象，但在各種角落裡，透過持續的活動，我們可以建立人和人之間真正的聯絡和交往，由此發展出自我。
03.
有痛感比麻木好
看理想：在理想家年會的一場分享會上，陳嘉映老師給了一條建議，他說試著把自己鍛鍊得皮糙肉厚一點。想問問二位，你們怎麼看待這句話？我們還需要精神偶像來引導人生嗎？
劉擎：我跟他年齡接近一點，我大概有點感受。有些事在我和陳嘉映老師那個年代，根本不是事。
心理的承受力跟艱苦勞作有關，你的生活本身就需要一種"suffering"（承受）的能力。
當你幾天沒有肉吃，吃一頓肉是渴望很久的事情時，那你對生活中一些更細微的東西，就不會有辨別力，所以好多事都能接受。但這並不是一個社會好的狀態。
《黃金時代》
我以前和卜正民（Timothy Brook）討論過"suffering"，承受、忍受，這個概念在中國和西方有怎樣不同的脈絡。
我的童年時代是70年代，那時的忍受能力是很強的，上學可以走一個小時的路，孩子們經常在田裡打滾。
現在文明的、精緻的生活，帶來進步。但是另一方面，我們對個人邊界的敏感性，會造成“嬌慣的心靈”。
這個我覺得要分事情處理。比如性騷擾和侵犯問題需要嚴肅對待。但有些方面，比如一個同事向你提了意見，就覺得ta在貶低我，在這方面可以變得皮糙肉厚一點。
我認為最好的狀態是既敏感又強健。你不能以犧牲感性，以對精神生活和藝術品的冷漠，來維持自己的內心安定。
唐小兵：我想起一個例子。看過《十三邀》的朋友可能知道鍾叔河先生。他年輕時本來是《新湖南報》的一個挺有名的編輯，事業蒸蒸日上，結果被打成右派，生活發生了巨大的改變。
他到社會上自謀生路，條件艱苦，不得不把最小的孩子送去孤兒院。等之後條件好點，費了很大的力氣把孩子找回來。當時鍾叔河在長沙以拉板車為生，後來刻鋼板、做模型，靠這些工作持續了好幾年的生活。
我印象很深的是，他在一篇文章裡講過一句話。他說要我死，我是不會死的，再怎麼樣，我要活下去。
《十三邀》鍾叔河篇
今天這個時代，也有很多讓人感到低氣壓的狀況。這時歷史的閱讀和歷史的記憶特別重要，因為你會看到那一代人，ta們同樣面臨很多艱辛，但靠著韌性和智慧在自己的時代存活了下來，還活出了自己的尊嚴。
人的生命是具有巨大的能量的。面對任何一個時代對我們的磨礪，只要不被它壓垮，我們是可以進行某種沉澱轉化的，最後就變得皮糙肉厚。
當然，我並不是要美化苦難，苦難本身是惡的存在，是需要反思的。但另一方面，沒人能選擇自己生活的時代，我們不可能選擇只活在一個時代的上升曲線裡。當我們恰巧碰到斷崖式下跌時怎麼辦？
王鼎鈞先生講過一句話，他說“時代像篩子，篩得每一個人都流離失所，篩得少數人出類拔萃。”就看你怎麼去面對這個時代，怎麼去找到自己的空間和位置。
劉擎：還有一點值得思考的是，現在的年輕人經受的基礎教育是一種近似苦役的磨練，但它到底增強了ta們的堅韌不拔，還是弱化了ta們的心靈能力？這是一個大問題。
這一代小孩不是都受苦嗎？不停地做題、學習。這是我們這代人沒有經受過的錘鍊或煎熬。雖然我們在體力和食物上要疾苦得多，但這種特殊的疾苦是沒有經受過的。
這種疾苦給他們奠定了一種心態，就是反覆的做題都熬過來了，還有什麼熬不過來？我不知道是不是要讓心靈變得冷漠，才能堅守住。為什麼我們受了這麼苦，還是不夠堅韌？這是值得思考的。
《過春天》
看理想：兩位老師知道年輕人也在數字空間裡哀悼和發瘋嗎？大家看到暖心的事情會自嘲“屍體暖暖的”。或者想發瘋的時候發一些發瘋文學、表情包，就會有人回覆你，形成了像默契一樣的東西。
劉擎：這可能是虛擬世界裡的一種療愈方式吧，我不敢下很大的判斷。我認為這是一個不得以而為之。
我們用快餐的方式來娛樂，也用快餐的方式來自我療愈，但是不是可以走向一種更深刻、更飽滿的生活？當然有人可能覺得成本很高，風險很大，但成本最低的、最安全的一生會是一個很值得過的人生嗎？
其實有些人在組織讀書俱樂部、登山小組、觀鳥小組、動物救助。這些事成本高一點，麻煩一點，但可能是另一種值得嘗試和追求的療愈方式。
唐小兵：在網路空間裡對情緒價值的過度渴求，可能仍然反映了現實裡公共生活的匱乏，包括友誼、情感、家庭、跟自然的接觸。
我以前經常講到蘇州一家獨立書店的朋友，舉辦了上千場免費的文化活動。雖然不賺錢，但在精神上獲得了豐富的回饋。有時勇敢地踏出自己的舒適圈，讓偶然性進來，嘗試去做點小事情，長年累月，它帶來的意義感會有長久的留存，不會轉瞬即逝。
以真誠的方式活著，可能會付出比較大的成本，因為有些人不必以真誠面對，但是你總歸會碰到也願意以誠相待的人。如果你從來沒把自己敞開過，一直包裹著自己，怕受到傷害，那你可能一輩子會活得非常原始化。
劉擎：如果說一句口號的話，就是勇敢一些，去觸控這個世界，甚至敢於冒險。有痛感比麻木好，完全無痛的生活是不值得過的。
*本文整理自看理想音訊節目《回憶錄裡的20世紀中國》，有編輯刪減，完整內容請移步"看理想"收聽。
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音訊編輯：小馬
微信內容編輯：汁兒、林藍
封面圖：《我破碎的真理子》
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