2020年1月9日，在杭鋼公園設計競賽中以壓倒性優勢拔得頭籌的劉家琨，和評委周榕藉著醉意，暢聊到深夜。從文學的一字一句到建築的一磚一瓦，高原上未曾謀面的人生首個落成專案，鹿野苑外鹿鳴呦然，胡慧姍紀念館內思者慟切。誰料半月後疫情來襲，宛如一場大洪水淹沒了當年豪情，對談記錄就此束之高閣。
2025年3月4日，劉家琨榮獲普利茲克獎，知識雷鋒決定將這篇雪藏5年的對話整理釋出。
讓我們一同回到那夜，在兩位身邊悄然落座。
現場：劉瞻遠
整理：孫小野、熊雨溪
協助：唐麟、王美晨
背景：
1993年，在參加完同宿舍好友湯樺的十年建築作品展後，深受觸動的劉家琨決定重新迴歸建築設計，於1999年成立了家琨建築事務所。
周榕：人總是不知不覺被命推著走。但今天如果給你個重新選擇的機會，穿越回1993年，你會不會仍然選擇放棄寫作去做建築？
劉家琨: 其實這個事一直在我心裡：89之後我覺得文字蒼白無力，也養不活自己。1993年參加完湯樺那個展覽後，我和翟永明、何多苓一起，去南京找韓東玩。韓東是一個詩人，當時剛寫第一篇小說，他就讓我坐在那裡看，現場提意見。那對我來說是一個很具體的節點，那正好是我剛下決心進入建築界的階段，所以在韓東那個小屋子裡，變成了某種我心理上的斷裂和交接。我曾經寫過，當時韓東正好寫的是窗外在蓋房子，他用文字一塊磚一塊磚建構自己的小說。而我感覺我是像過電影一樣，正在一幀一幀地離開這個事情。那對我個人來說，是比較撕裂的感覺。這麼多年沒有問題就過去了，但這個事情一直在我心裡。你剛才說的有什麼懺悔的問題，我當然也不覺得非要用懺悔這個詞，但是這個事情是在我心裡的，就是我應不應該那麼做，直到現在我也是這麼感覺的。
周榕: 要不要一幀一幀倒回去？20多年過去了，如果給你一個機會，在那一幀一幀離開的時候，你要不要一幀一幀地倒回去？
劉家琨: 1993年到現在，已經27年了。我從小內心就是對文字更有感覺，也許我不是一個特別能調適現實一些事情的、從內心來說是這樣的人。也許我運作的事務所還能應付一般的事情，但是自己一個人在那兒做寫作這樣的事情，從中得到文字最內在的滿足，用一個詞——“驚心動魄”的那種感覺，其實始終是讓我記憶深刻的。所以其實直到現在，我都不太清楚我是不是妥協了，或者是雖然在建築上取得了一些成績，但我是不是還是走錯了路，其實這事情一直在我心裡。
周榕: 你以後還會回去（寫作）嗎？
劉家琨: 我當然想！我也因為是從韓東那兒開始的這個事，所以記憶深刻。有的時候韓東到成都來，我也在問他：我還能不能回去？我也寫過一些東西給他看，他就認為，如果有半年的時間不做現在（建築）的事情，然後回到一個很私人很私人的狀態裡，我也可能還能撿起來，還能行。
但是我自己知道這是不可兼得的，因為我在大學裡一邊在學建築，一邊當時也在寫小說，好像是精力上有點超人。但實際上我自己知道，雖然別人看起來是精力上有點不可思議，但是因為當時我對建築不感興趣，所以我覺得從心血上其實是分配得很開的。
但現在我做了這麼多年了，我對建築也是逐年這樣增加了感情的，所以我肯定不能（同時）做兩件事情。我已經知道這兩件事情都是所謂一輩子不夠用的苦，你也不可能把兩件事情都做好，因為這兩件事情都需要你非常的傾注。你問我能不能回去，我不知道我的體力還能不能回去，我習慣了的狀態還能不能回去？
其實我是不知道的。但是每當我得閒，有稍微整塊一點的時間，那一種早年的感覺和某種夢想又會慢慢的就泛出來，但未必等於你想回去就能回去。也許體力已經不支，也許你不能真正進入狀態，你的語言狀態也是內心狀態。
周榕: 是不是白玫瑰和紅玫瑰？沒選的那個在那你心中的位置會更重要。
劉家琨: 當然，文學也滋養了我，我作為建築師的教育是很不完全的。是文學愛好的素養給了我另外的狀態和不一樣的角度，我也得益於此。但是我不能像大學那樣兼顧兩件事，現在要做好一件事，投入度是很高的。
周榕: 所以就是說，其實難度可能不在於你會不會、能不能撿起寫作，而在於你能不能徹底離開建築了？27年了，你總是有一個“缺一塊”的狀態。不過缺一塊也未必不是好事。
劉家琨: 對，參照系不一樣。你有了文學的滋養，回來做建築，角度會不一樣；你有了建築的滋養，回來做文學也會有不同角度。當然馬原也說過，你就這麼做，把一件事情做穿了之後，會有完全不同的感受。但是我覺得沒那麼好的事情，也許到了某一天你真的想做的時候，你的感覺已經不在，體力已經不支了。
周榕: 我記得你年輕的時候是畫畫的，你是什麼時候轉向寫作的，有什麼契機嗎？
劉家琨: 我一直在學畫畫。但是當年考美院的時候，其實他們很出名的那些人，我們在學習的階段都知道小有名氣的人其實也在一塊考，當年考美院招生很少。
周榕: 你是考了還是沒去考？
劉家琨: 我沒考，因為我當時在農村，我必然都要盤算一下了。
周榕: 你盤算的基底是因為你在農村，你是在插隊？
劉家琨: 在插隊。首先是要抓住一個機會，可能的機會從農村出來。你想我在農村已經待了三年了，從農村出來是第一任務。那會兒很多自己的考慮：包括自己插隊三年以後，心理和生理的承受力，包括家裡面的條件，總之來說不可能那麼任性，你也沒那麼堅定。你第一是要從農村出來，如果美院招生只招幾個，而且你知道你甚至都是他們的仰慕者，他們也在考，你自己肯定沒什麼機會。所以只是聽說建築學也要學畫也要畫畫，覺得跟自己一直想做的事情還有點關係，所以從動機上才報考了建築學，其實是對自己那個愛好還算是有某種交代。
周榕：你什麼時候發現自己對文字有狂熱的熱愛，超過了畫畫？
劉家琨: 因為我沒考美院而進入了建築學院，可建築學院所謂的畫畫和我想象的完全不一樣，我覺得是誤入歧途。但是因為沒有考進美院，也失去了畫畫的那樣一個落差，那個落差很大，我覺得自己如果考進了還不如沒考進。如果我之前考進美院，我是想以畫畫為職業的，不過真正看到一大幫有才華的人都集中在美院，其實也會絕望。這條路有太多不確定性。前一陣我看張曉剛的回憶文章，說他考進川美后有兩年特別絕望，想退學，我很理解那個狀態。
所以你這個時段來採訪也是好的。午夜採訪，然後又喝了那麼多酒，好像雖然有點暈，但是肯定是防範度沒有那麼高了，也不得不掏心掏肺說點啥，好像也睡不成覺了，有點像雙規了。
你看我想畫畫搞不成，對建築學又不感興趣，我得有一個渠道，有一個渠道對吧？而文學那個事情，不是我很有意識地就是我要當一個文學家，我要當個什麼東西，我覺得是一個很自然的事情——我要拿一個我還能拿起來的工具來進行表達。
其實我寫作還比這更早一些：我從農村出來之前，突如其來地作為知青要被派到另外一個生產隊去監督收成。因為在本村的話，有盤根錯節的關係，你可能會講一些情面；你到另外一個村去的話，因為沒有基礎，沒有那麼複雜的關係，你可能會不顧那些人情，你就會單純一點，所以當時有一個制度，就是調換村去監督。
我在那兒挺傻乎乎地監督了一陣，後來大隊的書記什麼的一堆父老鄉親，有點像那一片的長老一樣的人就請我吃飯。這本身是一個很驚人的事情，一幫長老一樣的人請你吃飯，他們也沒有說得很明白，我其實那會兒也就18歲，即便明白的跟我說，我也未必能理解。但是我聽懂了一個意思，就是說你別盯著那個秤，你就在旁邊待著。所以我雖然也沒明白別人要幹什麼，但起碼我聽懂了一幫我挺尊敬的長老一樣的人，請我吃飯很隆重的，然後讓我就在一邊待著，我就聽那個話，所以我就在一邊待著，然後他們就照樣在進行那些事情，我只是在一邊待著。我不是閒著沒事嘛？就在那個時候，閒加青春期的迷茫，再加荷爾蒙什麼的，我就在那兒開寫了。
周榕：就開始寫的是什麼？
劉家琨: 寫的是小說。寫小說這個念頭是突然有的，我就寫小說，因為你在農村待那麼久，其實還是有一些情緒和一些經歷。
周榕：開始寫小說是農村題材的？
劉家琨: 對，生活的小說，寫實主義的小說。就寫知青的生活，我就從那時突如其來開始寫，寫也沒有完全寫完，然後就進了大學，這個事好像就告一段落，因為它沒有形成我一個志向，但我其實已經寫了一半。
大學一年級還有一種恐慌，不大相信自己進了大學了，就生怕被退回去，變成一個很荒謬的，但是對我個人來說很真實的一種恐懼。二年級反正也還比較用功，三年級就開始厭學，然後才又把小說撿起來，因為當時已經寫得差不多了，就撿起來改、投稿。沒想到四年級的時候，小說發表在《花城》，當時和北島的在同一期。
我那時候20歲，對第一次寫作的人，發表是極大的鼓勵，而且得了一筆鉅款——180元的稿費！不得了，不得了不得了。
180塊錢的稿費，當時真的是一筆鉅款。在寫完和發表中間的那一年，我也在寫別的，寫知青生活，寫童年經歷變形而來的寓言故事，後來也寫青春期迷茫。我當時快畢業了，寫作讓我有了成就感，也找到了自己表達的渠道和樂趣。
投稿沒想到到四年級的時候，他就發表哪個雜誌不叫花城，當時還跟北島招鄭開，在他也寫個東西在一期上發表，那會兒20歲發表對一個第一次寫作的人來說是一個極大的鼓勵，是當然極大的鼓勵，而且得了一筆鉅款，180元的稿費不得了，不得不得了。我拿到鉅款的時候正在做畢業設計，出去參觀時就用到了這筆鉅款。
周榕：什麼叫用到了鉅款？
劉家琨：因為我有錢花嘛。但這不是從寫了投稿到你真正發表也有一年的時間。其實在這一年裡邊還沒有發表的時候，我也開始接著還寫了一些，在大學裡邊我已經在寫，有兩三篇在寫。題材嘛，其實第一篇小說是寫知青生活，然後又寫用童年經歷變形而來的好像寓言一樣的東西，然後也寫了一些有點80年代影響的東西，除了自己的青春期，也有那個時代的一些迷茫，反正不管怎麼樣，有在開始寫了。我雖然都快要畢業了，還沒真正對建築學感興趣，而這個寫作是讓我有些成就感，也讓我找到了自己表達渠道和樂趣的。
周榕: 你畢業的時候是1982年，一直到1993年，這10年時間你做了什麼？
劉家琨: 我是先分配到了成都院，有了份職業。當時大學生畢業生很稀少，我有了一個堂堂正正的社會角色，但其實我不感興趣。所以這10年我基本上掛在設計院，然後心是在寫作上。雖然在寫作，寫的也不是很多，慢慢進入一個狀態：我是個還不真正成為建築師的建築師，但同時我又是一個比較勤奮在寫作的狀態。那麼過了幾年以後，這個事情就越來越明確：建築只是我掛了一份職的一個工作，我就慢慢地有了別的想法，比如說文學院讓我去當創作員。
周榕：當創作員是有工資的嗎？
劉家琨: 有工資，四川作協的文學院。
周榕：有工資，所以你後來就離開了設計院了？
劉家琨: 我就借調到文學院去。
周榕：借調是哪一年？
劉家琨: 86年，然後給我發工資。文學院是一個培育機構，就讓你進入一個專業寫作的路徑，就是這種狀態，同時他也沒有要求你一定要辭職。設計院對我這樣一個人也挺寬容的，反正呆在這兒也不安心，但你畢竟是一個本科畢業的學建築學生，他也不一定非要讓你走。
周榕：設計院那時候就不發工資了，改文學院發的？
劉家琨: 對。然後去了文學院，進入了一個專業的那種狀態以後，我才因為他們要你彙報、審查你的構思那些事，覺得那其實也不是我想象的狀態。也許我更虔誠，我不是一個文人的那種狀態。你要讓我當一個寫手，其實那不是我的本心，我還是以我開始的狀態——僅僅是熱愛而已，你要把我變成一個職業的寫手，其實嚴重一點說是讓我感到某種厭惡。因為我真心喜歡那個事情，然後你想把它變成一個職業的那種角色，有點像你喜歡喝酒，然後你又開了個酒吧，你就滅掉了自己一個真實的興趣。
周榕：一樣，就千萬不能把興趣變成職業是吧？
劉家琨: 對，所以在文學院就待了一年，我就自己出來了。出來以後你回到設計院也很簡單，因為這邊不發工資，那邊就恢復發工資，然後你回到設計院，當然要做設計院的事情。
周榕: 你在設計院期間，在成都蓋起過房子嗎？
劉家琨: 沒有，我在成都院期間沒有，但其實我很早就蓋起過房子。我的第一個房子其實是在西藏那曲蓋的。我畢業之後，1983年去援藏建設，去了羌塘那曲。當時不是做建築吸引我，是西藏吸引我，別人都不願意去，我就去了。設計院覺得很奇怪，一個不安心工作的人，怎麼忽然很積極地去一個很艱險的地方？當時走的時候所有的領導都來送我，過了好多年，我才知道他們一直怕我反悔，直到看我上了飛機才放心。
西藏太艱苦了，我在海拔4700m的地方整整待了一年。後來有了圖紙就不需要我了。房子過了幾年才蓋好，我想回去看的時候，那個地方正好鬧鼠疫，我從拉薩過去的時候封鎖了。所以我一直到現在都沒看見過我設計的第一個房子（那曲群眾藝術館），只見過照片。
我設計的第二個房子是1990年，在新疆庫爾勒。當時是塔里木發現石油，要建石油指揮中心，我們去考察，本來要辭官回鄉的市長就留下來，天天招待我們。我們算是專家，坐在直升機上，把底艙蓋子開啟往下看，好像是考察地形，我其實啥也看不懂，但是作為專家組裡最年輕的，還是要看。後來石油基地定在了庫爾勒，我做的是演出中心。我在那呆了一年，設計任務完成後我就回去了，後來因為太遠，這個房子我也沒看見過。
周榕: 你這就有點兒傳奇了，第一個在西藏，第二個在新疆，所以你看到自己設計的第一個房子實際上是你蓋起的第三個房子？
劉家琨：對，前兩個我這輩子都沒看見過。我看見自己蓋起來的第一個房子已經是94年。參加了湯樺93年那個展覽以後，我想搞搞建築了，然後94年蓋起了羅中立的工作室。
周榕：羅中立工作室居然是你親眼看到第一個蓋起來的作品？！我是覺得你太逗了，90年到93年你在設計院沒蓋房子在幹啥？
劉家琨：也正是因為我去的都是別人不想去的地方，我才有機會做設計。回設計院後，我就是打打雜，給別人畫效果圖，蓋房子也輪不到我這種小年輕。
周榕: 你同時喜歡文學和建築，這兩者有些地方通，有些地方完全不同。比如說文學太關注語言了，語言總是有描述性的，就是維特根斯坦說，你能描述清楚的，你總能說得很清楚；但在建築上，不可說那一部分恰恰是建築最獨特的藝術，最有魅力的部分。你是什麼時候意識到，建築和文學，在最高的級別上其實是不通的？
劉家琨: 一開始做羅中立、何多苓的工作室，我寫了一篇《敘事話語與低技策略》。我企圖將文學和敘事的關係代換到建築裡面，那個年代大家做設計一般還沒有思考這些，對吧？我好歹在思考一些關於敘事和詩意的問題，所以那幾個工作室有點不一樣。雖然擱現在看算不上什麼，但在那個年代是很搶眼的，因為大家不考慮這些問題。
當時我在那裡磨來磨去，湯樺每次回成都都要來看一看，他覺得這個事情很有意思，代表了一種完全不同的方向和思維。其實在做那個的時候還不是一個高階階段，後來我自己總結它已經是作品了，但是並沒有到達建築學的精髓。但是在做的過程中，我已經感覺到你說的這個矛盾。當時也沒有這麼清晰啦，沒想什麼維特根斯坦的可言說不可言說的狀態。你其實還想去試，只要去試肯定比完全不想這個事情的人會有一些特色。還有由於文學所帶來的一些關注，你可能還會有些詩意，但是並沒有進入到更高階的階段。我試圖把這兩件事聯絡起來。但是當我越來越深入建築的時候，我已經意識到那個可言說和不可言說的部分。
周榕：這個大概什麼時候？
劉家琨：其實是在我做鹿野苑時，2000年。我差不多就在2000年、1999年左右，我已經感覺到了設計和寫作是不同的工具。它們相通是在背後的層面，但是短兵相接的你要頂到的那個層面——寫作的層面和設計的層面，我就覺得那個時候我意識到，其實是分得越清楚越有利。鹿野苑做了以後，我基本上就知道這是不同的事情，不管是內在的還是方法上，或者基礎性的那些怎麼樣相通，但確實是不一樣的工具。
周榕: 鹿野苑比起你之前的作品，有一個明顯的躍遷。
劉家琨: 因為我開始意識到，建築是要幹什麼了。
周榕: 那個“決定性瞬間”是怎麼出現的？你還有沒有印象？就是突然一下明白這個，就好像一腳踏進門了。
劉家琨: 我在1993年決心要做建築，1996年辭職，但是我想辭職的時候又幫設計院投中了兩個標，設計院也不想我走，對我也挺寬厚的。所以我一邊在做中標的專案，一邊惡補建築學的各種知識，又心猿意馬地覺得，設計院做設計的方式不是我想要的——雖然他們很遷就我——又想走。那下了決心想走的時候，就想清爽一點。我就在1996年把後來發表的《明月構想》給寫了。所以那段時間非常混亂、非常忙，現在都有點不清楚當時怎麼分配精力和時間的。
周榕：我覺得那個沒有想明白的時候反而是好。
劉家琨：沒有想明白，能量又夠，是一個很稀缺很稀缺的狀態。
周榕：對，其實有時候想明白了以後，你反而有些東西就不夠了，能量可能就沒有了。
劉家琨：能量沒有了。因為有能量就是那種精力無限，但沒想明白那種狀態。
周榕：所以到《明月構想》的時候已經圍繞著建築了？
劉家琨：其實是某種告別，就是你其實想做建築，但是你又想把該寫的東西寫一寫，寫那個東西是為了更死心塌地的來做建築。在這麼一個比較混亂的狀態下，真得是靠你自己有能量。我自己想，我當時怎麼這麼混亂？去多少多少地方、要幹多少多少亂七八糟的具體事兒，還要寫作。
周榕：這還真挺好，就是沒想清楚但是能量無限。
劉家琨：對，其實是靠那狀態。但是寫了以後，投了些稿都給我退過來，在國內的都退回來。如果當時在國內發表了，受到了鼓勵以後也許我又選擇走那條路，如果完全沒有發表我也許還又不安心不甘心，但是發表了在北島的《今天》上。
周榕：在香港？
劉家琨：對，發表《今天》上帶來一個效應：就是我也了結了，我也發表了，因為發表到《今天》上又沒有多少人看，沒有給我足夠的激勵。
周榕：所以又回到建築這一塊了？
劉家琨：我已經打算回建築我才再寫，我寫了，有一個交代，又沒有足夠的鼓勵讓我乾脆走那條路。
周榕：那就乾脆了結算了，所以“前女友”最後沒有複合。
劉家琨：亂七八糟的一個狀態就推上去了，這不是1996年、1997年發表的嘛，就是剛從設計院出來又開始自己乾的時候，這算是對文學寫作自己心裡面有個交代。到了2000年不是又做了鹿野苑？鹿野苑對我是一個極大的鼓勵。
周榕：那當然，做了鹿野苑你才算真正在江湖上有了自己的“字號”。做何多苓和羅中立工作室的的時候，我覺得你在中國建築界基本上是可有可無的，對吧？
劉家琨：對。
周榕：因為那時候你只是做了一些另類而常規的探索，但是到鹿野苑就不一樣了。鹿野苑對於彼時的中國建築界是舉足輕重的作品。我記得張永和2003年去了成都回來很沮喪，他說去看了鹿野苑，覺得實在做得好，居然沒有看出毛病，整座建築上上下下沒有看出敗筆，而他自己當時做設計，還很難做到沒有敗筆。所以我很好奇，你做鹿野苑時，為什麼好像突然一下，就能把建築語言的操作技巧提高了這麼大一截？
劉家琨：你說可言說和不可言說，這有一個二元格局。但是當你悟到這種語言和那種語言，雖然是不同的語言，你又感覺到它們背後一個共同基礎的時候，不可言說也可以讓你知道它只是另外一個領域的言說。
周榕：所以你覺得還是文學用某種方式又和建築打通了，又給了你一個加持，是吧？
劉家琨：對，我知道它不是它，我也很清楚它就不能是它。
周榕：一個辯證性的價值。
劉家琨：對，你又不能是它，但是你仍然知道它是。
周榕：仍然能量還是有的。
劉家琨：對，而且你知道它仍然只是另外一種語言。
（未完待續，下篇將於明日釋出）
後臺回覆“劉家琨”獲得家琨的第一篇論文