最近，各方都在為即將召開的重要經濟會議“獻計獻策”。官方自9月以來，也廣開言路，廣泛收集來自各個層面的聲音。昨天，某官方機構（以下簡稱“A”）與作者“座談”了將近兩小時。其中一些內容作者在最近半年的文章中已有體現，也有一些觀點，在此前尚未公開。這些觀點和看法本身是可以公開的，藉此機會，將昨日談話的主要內容分享在這裡。
A：慕峰老師好，又見面了。目前歐美政壇都面臨一系列變化，您最近也寫了一系列文章，想聽聽您的整體看法。
作者：
還是先說說你們比較關心的歐洲。8月份的時候，我們談到過，對歐盟在電動車方面提出的關稅壓力，既不要過於擔心，也要充分理解。
不必過於擔心，是因為德國目前與中國大陸在經濟上是高度捆綁的，德國主要車廠的產能、營收、利潤的1/3在此前都來自中國大陸，而德國“隱形冠軍企業”中相當一部分，都屬於廣義的汽車/機械產業鏈。可以說，德國的福利體系早已係於中德貿易結構，除非發生革命性變化，德國不可能放棄中國大陸市場。說到底，歐盟並非一個統一的國家，其內需並不像美國那樣統一而龐大，每個歐盟國家的內需都是獨立的，因此它的產業都要依賴於外部市場，製造業、生產能力越強的國家，對外需的依賴越強，德國尤其如此。
當然也要對歐盟提出的關稅訴求要表示充分理解。不能一提關稅就是“關稅戰”，就是要脫鉤，要從再全球化這個視角去理解今天各國的訴求。產業、就業，大家都在關心，這源於民眾的呼聲，在歐美體現為選票。有沒有故意“搗亂”的，當然有，但最終還是要看底層邏輯。中國大陸的汽車產業發展非常快，這對全球汽車產業造成的衝擊是很現實的。純電動車的全球市場有限，對歐洲、日本車廠造成的產業衝擊也有限，這是因為，放眼全球，充電是一個難以解決的問題。大多數國家，並沒有中國大陸或者歐美日韓這些少數國家擁有的良好基礎設施，即便在一些先發國家，區域性統一的電網都是欠缺的。未來真正的全面衝擊會來自混動車輛的持續發展，目前看是藉助電動技術，讓油耗越來越低。不只純電動和混動，中國大陸的油車也在持續發展，發動機技術進步很快，整車售價維持低位。這些技術發展連同企業的成熟，首先導致中國大陸本土市場出現裂變。過往中國大陸市場就是歐美日韓的合資車廠互相競爭。中國大陸本土技術突破，品牌獲得本土消費者廣泛認可後，越依賴中國大陸市場的海外車廠，壓力越大；那些早一些退出中國大陸市場的海外車廠，目前壓力反而沒有那麼大，但未來的競爭會出現在海外市場。今年德系車廠的利潤大幅下跌，德系車廠和汽車配件大廠在德國本土開啟的規模化裁員，都是中國大陸市場競爭格局變化而產生的結果。
但就當前而言，德國本土民眾對來自中國大陸的競爭態勢感受仍不明顯。這是因為，德國本土的中國大陸車輛仍然非常少，民眾缺乏足夠的直接感受。所以當前就出現一個有意思的現象：德國車廠總部的高管已經從中國大陸市場的現狀感受到企業未來發展的巨大寒意，但德國本土員工卻還在要求加薪。一邊主張裁員，一邊還在要求加薪，這看起來完全是雞同鴨講，其實這反映的是各自“體感”不同。這個體感不同，意味著中德汽車產業的調整還有時間。因為如果“體感”相同，那德國本土的極右翼勢力就會像美國那樣，開始打“中國”牌，將德國的產業和就業遇到的問題，完全歸結於中國大陸。
所以不能像網路上的輿論那樣，認為“技術上、生產上打敗對方”就是勝利。經濟競爭不是熱戰。熱戰打敗對方就是把對方消滅掉。但製造業大國最需要考慮的是客戶。如果客戶都被“打敗”了，那未來的產品賣給誰呢？如果所有的產業你都“獲勝”了，客戶都窮得丁當響，那你的收入還會提高嗎？除非，你不再依賴外需，那你的內需就必須非常強大。經濟現實中的情況更可能是，每個國家的社會安全體系都會自發地應對產業和就業問題，也就是曾經超級全球化要消滅的各種“貿易壁壘”，都會不同程度的恢復。所以，要理解來自歐洲的產業危機感，以及由此產生的一系列擔憂。不僅是需要理解，還要站在更高的層面，去進行協調。這方面官方是可以有作為的，因為激烈競爭的企業，往往很難有機會坐在一起去冷靜討論未來。官方可以進行適當的組織，讓激烈競爭的企業能夠坐下來，去討論共同的未來。彼此既是生產者，也是消費者，既是競爭對手，也是客戶，這是再全球化過程中要深刻理解的。所謂“獲勝”，一定是本土民眾就業越來越好，長期而言，你就必須更加關心自己競爭對手（同時也是客戶）的生存現狀和發展趨勢。
當然還有一個問題，就是中國大陸的企業由於本土過度內卷的環境，既享受了發展快速的好處，同時也因過快迭代和價格過低而造成經濟效率上並未達至較優。在過往，一項能夠盈利三五年的技術，由於過度內卷的競爭，在一年之內就變成“地板價”，尚未足夠盈利就開始虧損，這實際是造成了研發成本的巨大浪費。我們以前批評網際網路平臺和金融行業在掙快錢，但今天部分製造業企業何嘗不是如此？技術迭代不只是技術問題，它背後其實是產業、企業和產品發展進度的規劃問題，同時也反映了不同國家/地區人力資源成本和員工接受度的問題。中國大陸的新興企業正在面臨真正的“走出去”，即將出現“以技術換市場”“以產能換市場”的情況，不只是歐盟國家，甚至連川普明確都提出瞭如果希望進入其市場，那麼去當地建廠解決就業、進行技術合作轉讓等，都會是前提條件。到了這個階段，就不只是生產能力和製造能力的問題，而是規則和法律層面的較量，這是長期生存在中國大陸的企業最為欠缺的方面。這就是作者為什麼要在《分配問題為什麼最重要》中提出警示，即海外將出現“關稅挑戰、本土化生產和供應鏈強制替換。這實際是將後發國家辛苦積累資本支援下的技術創新，以極其廉價的方式擴散到先發國家，再幫助先發國家快速建立產能和供應鏈。”
A：特朗普又上臺了，美國對華趨勢會是怎樣？
作者：
已經在此前的文章中分析過不少。包括關稅在內的貿易政策都將是美國的武器，從委婉的reciprocity到直白的fair trade，這背後的問題，仍然可以從再全球化視角去做具有張力的分析。川普繼續重用Peter Navarro，而Navarro在Project 2025中作為Fair Trade篇的作者，首要提出的，就是質疑美國對中國大陸提供“最惠國待遇”（MFN）。如果廢除對華MFN，那對華關稅將自動上升30%多，進而實現60%關稅。當然，即便廢除MFN也不意味著這是長期關稅，只是意味著，需要恢復到加入WTO前進行貿易條件年度談判的狀態。要充分理解，關稅只是武器，而不是目標。最主要的問題是，利潤率低、受關稅影響大的產品，要不要繼續依賴美國本土市場？為什麼講內需會越來越重要，原因也在這裡。因為美國這個市場體量不是後發國家或者歐洲市場的增量能夠替代的，只有中國大陸本土內需強大起來，才有可能最大程度抵消美國市場需求下降帶來的影響。
川普上臺後，G2對歐洲的需求都會收縮，歐洲經濟將受到進一步衝擊。歐洲整體倒向極右翼的可能性也會進一步加大。目前歐洲民眾尚未像美國右翼政治勢力那樣“敵視”中國大陸，在這個視窗期，應當充分思考如何重塑未來全球貿易格局。如果高度競爭的產業，中歐大企業之間缺乏共識和遠見，那隨著歐洲產業的激烈調整，不但中國大陸相關產業“外需客戶”的消費能力會進一步下降，還有可能掀起極右翼的民族主義風潮，最終將進一步削弱歐洲的獨立性，將其進一步推向美國側。
A：那貿易結構應當如何調整？
作者：
再全球化就是兩個不平等問題導致的，一是國與國之間的不平等，二是一國內部的不平等。各國無論採取何種理論、哪些政策，無論這些理論是否正確，政策是否得當，都是在回應上述問題。與中國大陸治理模式下的“穩妥”不同，先發國家的體制能夠承受比較激烈的內部衝突。也許有些政策看起來根本解決不了現實問題，例如川普的關稅政策在理論上就經常被美國學者批判，但現實卻是，沒有激烈的政策，固化的樊籬就難以打破。之所以先發國家能夠容忍看似極端的政策，是因為內部有不同勢力制衡。這其實就是一種“邊改邊打邊適應”的體制。不怕錯，錯了就調整，看起來亂哄哄，但很多變革由此發生。歷史上，美國也一直是如此的，並非今天才這樣。
所以，外需方面的挑戰是顯而易見的。無論從美國已經開始的調整，還是歐洲的趨勢，中國大陸轉向內需似乎都是註定的，只是時間早晚和程序快慢問題。轉向內需並不是指放棄海外，而是要客觀認識到，日美貿易戰後，日本企業出海是發生在超級全球化階段，而今天G2爭鬥則是發生在再全球化階段，內外部環境是完全不同的。海外仍有相當大的空間，但這個環境並不如當年日本企業出海時好，主要表現在：
一是日本當年出海時出現了“中國特需”，日企出海的首選正是加入WTO的中國大陸。今天並沒有第二個中國大陸供中國大陸的企業選擇。
二是日本出海時全球經濟觀念仍是自由市場主義主導，典型表現是，日美貿易戰時，美國對日本汽車出口不做進口配額限制，反倒是要讓日本自行承諾出口配額。這是因為當年進口配額限制與全球化的觀念是不相符的。但在今天而言，超級全球化的觀念已經不復存在，各種貿易壁壘復現都是正常的。
三是
當年日本企業在規模化出海前，大企業（財團）之間做出了非常好的協同，日本企業在海外惡性競爭的情況非常少，這比後來韓國財閥企業出海做得都要好很多。同樣做得好的是當時的西德。在西德，即便是在“秩序自由主義”觀念的鼎盛時期，反壟斷法在當時也將出口卡特爾設定為例外。而中國大陸大企業之間無論是國內還是海外，都缺乏起碼的協同，惡性競爭不斷，部分行業內捲到從經濟效益上無法理解。
四是日本企業當年的全球化，是在精細化管理和符合經濟效益的產品迭代規劃前提下展開的。按照伊丹敬之的說法，以豐田汽車為代表的日本製造業，採取的是“披薩餅式”的全球化，也就是，當時為了繼續進入歐美市場，不得不採取“全球在地化”（Glocalization）赴歐美建廠的方式，但究竟哪些部分可以放在海外（披薩餅的外側），哪些必須留在日本國內總部（披薩餅的中心），每家企業都做了非常深入的動態分析，並且與技術和產品迭代保持一致，這確保了日本國內並未出現美國那樣的外包空心化。
就上述而言，中國企業當前出海面臨的外部環境和自身挑戰都要比日本當年更大。要看到，中國大陸企業內卷，也有內需不振這個重要原因。勞動者同樣也是消費者，勞動者收入提振有限，那消費能力就難以提升，最終壓制了產品價格的提升。
A：那內需如何提升？最近市場上有一些比較激烈的聲音，如何看？
作者：
最近有兩位券商分析師在與客戶交流時發出了一些聲音，在網際網路廣泛傳播。從網際網路輿論的視角，一些易於傳播的聲音是因為“新奇”。有些問題是共性的，大家都在思考，有不同的聲音很正常。例如，都認為靠存量不夠，關鍵問題在於，增量應當放到哪裡？如果仔細閱讀大多數券商分析師的觀點，會發現大家都只“點到為止”，也就是隻說需要財政增量，但都不講增量應當是什麼。為什麼會出現這種情況呢？因為從證券投資的角度看，無論增量在哪裡，只要有增量（的訊號），都會馬上反應在證券市場。所以
券商分析師或證券投資者真正關心的不是增量在哪裡，而是增量什麼時候能夠確定下來，他們對“速度”的關心要超過對“方向”的關心。
從職業角度而言，券商分析師有這樣的觀點無可厚非，因為他們就是代表少數投資者的。真正的問題不是他們講得正不正確，而是不能總是隻有代表一方利益的聲音。作者之前寫過，財政增量之所以難以確定方向，在於中國大陸的基建從2008年開始就一直在突飛猛進。從先發國家的經驗來看，基建往往是最難的。所以先發國家講財政刺激，基建總是一個重要選項，那是因為還有足夠空間。中國大陸基建的空間其實已經比2008年甚至2016年小得多。
當此之時，
能否透過一些新興行業來替代傳統行業，從而完成“轉型升級”呢？實際是做不到。
這跟人口數量有關。日本1.25億人，德國8500萬人，法國6800萬人 ，韓國5100萬人，在人口數量在5000萬-1億這個數量級時，拋開本土地產基建去考慮對接全球“外需”，以少數產業去供養全國人口並維持全球較高收入水平是可行的。但對14億人口的國家而言，如果不足夠重視內需，而將長期目標設定在對接外需，那很可能出現兩個結果：一是隨著產業升級，過度的內部競爭會導致與先發國家的貿易摩擦不斷出現，最終導致出現貿易壁壘，從而出現外需遮蔽；二是內需越弱，越重視外需，導致外需遮蔽來得更快。
問題是，什麼是內需？內需一點都不神秘，需求源自普羅大眾對“美好生活的嚮往”。在《真正的增量——真實需求在哪裡？》
中，作者已經分析，未來十年，中國大陸每年仍有超過1000萬大學畢業生，也就是，未來十年，仍有1億淨增需求。這些畢業生中的絕大部分都有購房需求，同時也就有購置房地產附屬品（傢俱、家電）的需求。中國大陸人口雖多，但無論如何，也不應當無視1億人的真實需求。要知道，截至目前，人口數量過億的國家，僅有13個。我們不能以存量房總量來對應未來的需求，因為過去幾年，有大量存量房其實是建造在年輕人不會選擇購置的區域。
所謂內需，並且是作為消費終端需求的最真實內需，就蘊含在這1億人口中。問題不在於沒有需求，而在於能否滿足他們的需求。今天的中年人，在十五年前，以目前房價的1/4甚至更低，購入房產，其中大多數人的“財產性收入”只是隨著房價被動上漲，工作收入有大幅增加的其實只是極少數行業。那麼今天的年輕人，當他們要進入社會時，在能夠找到工作的大城市，如何以數倍房價，去起步呢？僅僅因為出生年代的不同，就要有如此大的差異嗎？問題是工資收入為什麼沒有同步增長呢？
房地產行業對於增量是異常重要的。這個增量在於要恢復房地產的建設，而不僅僅是“消化爛尾樓”。無人區的爛尾樓，最終只能是爛尾，收儲也救不活。但每年1000萬畢業生以及需要改善的住宅需求，非常真實，所以問題的關鍵在於，如何滿足？
最近少部分城市的二手房交易又稍微活躍起來，關於房價觸底的幻想又開始多起來（就在作者寫這段的時候，剛好看到一位著名的女性投資經理提出當前中國大陸的房價已處於谷底），這些觀點來自完全脫離普羅大眾的人群。現實是，即便當前房價再深度下探，大部分年輕人仍然買不起，改善需求也受到抑制。他們將主要選擇租或者不改善來應對。這將導致他們不可能去大規模購買高質量（也就是高價格）的傢俱家電這些房地產附屬品。
所以，作者一直主張，既然中國大陸敢於在當年將起源於英國的香港土地批租制和按揭製作為自己的房地產底層制度，為何不敢嘗試一下新加坡的組屋制度呢？
新加坡的組屋並非公屋，也不是共有產權房或者廉租房。組屋制度本質上是在價格不受約束的商品房制度之外，建立的一套具有產權屬性的價格受到一定約束的獨立房產製度。一定要先理解，組屋是具有產權和財產屬性的，也就是，組屋本身是可以升值的。由於允許購買的人群是工薪階層，因此組屋價格的波動是“去金融屬性”的。新加坡的商品房具有完整金融屬性，漲跌由市；但組屋價格受到工資收入水平的抑制。但組屋本身也會因為經濟形勢好而漲價，也可以因此出售而獲益。
當然，也可以不考慮組屋制度，那就要放開房地產建設的過度限制。無論採用哪種方式，房價的進一步下降幾乎都是必然，因為房價最終是由購房人的購房能力來決定的。就算是擔憂因房價下跌而影響“抵押物價值”，這種擔憂也完全不因擔憂就不會發生。因為房價最終取決於需求。即便站在房地產個人投資者的角度看，未來沒有“接盤人”，是比房價經歷一個下跌過程更可怕的事。有漲就有跌，有跌才有漲，過度干預價格的結果往往事與願違。
相比較而言，在具有完整金融屬性的商品房制度和“組屋+商品房”並存之間，作者仍然傾向後者。因為就當前而言，房地產債務問題將繼續糾纏大多數開發商相當長的時間。另立一套完整的房地產體系，其實是給大家以新生的機會。需要牢記的是，
組屋制度不等於“國有、公有、共有”
，它的規劃、建設、施工本質上與傳統商品房並無二致，僅是在售價上與當地真實收入水平浮動掛鉤。這當然會要求地方放棄土地出讓價值，這就需要轉而考慮以年度的房地產稅加以替代。還有比建立組屋體系更容易切換到房地產稅的思路嗎？現實地講，似乎沒有了。
無論如何，如果房地產化債的目標僅是“消耗存量”，沒有新的建設，這個行業就無法帶動上下游產業鏈，那年輕人的真實需求就會被長期無視。
遙記2007年作者在深圳蛇口做一個專案，看到1980年代初中央關於建立蛇口工業園區的歷史批示檔案，那時中國大陸尚未有房地產立法，蛇口工業園是首次將香港土地制度在內地加以應用。衝破制度的樊籬需要膽識，也需要專業。先行先試，特區機制，真正需要適用的，正是這些重大而急迫的方面。
我們也要看到社科研究對經濟現實的巨大影響。為什麼在2016年之後，幾乎所有房地產開發商都去人口收縮地區進行大規模開發，進而造成了當前難以消化的局面？除了地方土地財政激勵與貨幣政策的寬鬆之外，難道與2014年中國大陸的人口學研究權威那句“放開二胎，每年人口峰值將達到5000萬”的判斷沒有關係嗎？
實際上，除了每年淨增的1000萬大學畢業生外，作者三年前在《老齡化二百年——全球化視角下的中國人口問題》中就已提及，3.8億流動人口才是破解生育率的關鍵。2006年國內的人口學研究即已顯示，城市流動人口的生育率不但低於農村常住人口，甚至低於城市常住人口（陳衛、吳麗麗，2006）。
城市年輕人在今天不婚不育越來越多，但另一方面，你也可以看到，持有傳統觀念的年輕人仍然是大多數。在短影片中，我們經常能夠看到大量的外賣小哥等零工從業者，早出晚歸，辛勞撫養年幼的子女。那麼影響他們婚育的，究竟是經濟原因，還是觀念原因呢？歐美的人口研究是建立在歐美現實基礎上的，怎麼能夠生搬硬套到中國大陸呢？中國大陸的年輕人，究竟是因為有條件不願養育，還是不具備養育的條件呢？所以，人口問題從來不是靜態的，經濟分析以靜態人口資料和預期作為出發點，是對人口學研究一知半解導致的。
什麼是內需？內需源自真實生活中的億萬個體，當他們的聲音被聽到，他們的想法被看到，需求才有被滿足的可能。無論是供給側方案還是需求側方案，最根本的不在於到底是重視生產還是重視分配，而在於生產方案和分配方案對改善多少人的境遇更為有利。
一個現代國家總是有不同利益訴求的，一方面要讓不同利益群體都能夠講話，另一方面不同利益群體也需要都講出來，不能總是一些獵奇的聲音被傳播。大家都講出來，能有代表各自利益的聲音，彼此才能增進理解，達成共識。
人口、化債、內需、出海、貿易、地緣政治，所有熱點問題其實都是融為一體的，這就是我們生存的世界。正如作者在《老齡化二百年——全球化視角下的中國人口問題》所提及：無論如何，我們都應該更加關注已經存活於世的人，而不是那些可能出生的人；我們都更應該讓經濟發展去滿足人的需要，而不是讓人成為經濟發展的手段。
A：謝謝慕峰老師，後面還可能叨擾。
作者：沒問題，隨時歡迎。
以上。
