主持人 吳波: 今天非常高興請到李忠剛先生，我們的老朋友。前不久我們剛剛採訪過忠剛。我拜讀過子皮很多文章，非常欽佩。第一次在網上能夠這樣面對面地交流，非常高興。我們今天以自由談的方式來交流，請大家隨意。

今天下午看到好多人在轉，說李忠剛先生所在的亞裔共和黨全國委員會發表了一個宣告，正式背書Joe Biden。這個好像引爆了我的朋友圈，幾乎每一條都是這個，我也非常驚訝。我第一個問題就是想問一下李忠剛先生，您能不能大概介紹一下您的背景？您亞裔共和黨全國委員會是什麼樣的組織？有哪些主要成員，做了哪些事情？

李忠剛: 謝謝。首先非常高興能跟子皮一起來討論。我先給大家一個建議，請大家一定要去看看子皮的文章，不但可以學到很多怎麼做學問的方式，裡面還有非常好的觀點。同時如果有機會，剛才主持人提到我們這次的一個宣告。其實裡面有很多關於美國政治方面的一些洞見。如果要是讀得仔細一點，我相信也有很多值得了解，甚至可以用學習這個詞的地方。亞裔共和黨全國委員會是2015年從支援Jeb Bush開始的，當時是美國初選開始。我們正式註冊是在2016年，當時得到了美國共和黨全國委員會的大力推動。那時的主要的目的就是為了支援共和黨的候選人當選。實際上並不是一個傳統的政治組織，是很鬆散的，在全國有很多分部，但是在財務等方面管理都很鬆散。後來發展很快，微信也起到了非常大的作用。我記得當時還是最早的在微信上進行總統大選，說明社交媒體對政治有非常大的促進作用。

吳波: 這個組織當時是受到共和黨全國委員會(RNC)的背書的，是吧？跟他們有一定的關係？

李忠剛:是的，成立的時候是這樣，後來有一個Hatch Act（哈奇法案），因為美國後來的政治有一些變化，為了避免每個黨派有自己所謂的白手套，所以政治黨派就不再和附屬的黨派組織產生直接的聯絡。這是為了防止腐敗。另外我們在共和黨全國委員會多次組織亞裔活動。但是從近期或者說這一年開始，互相的聯絡逐步減少。

吳波: 對。您在這個組織擔任執行主任職務，是吧？

李忠剛: 對，就是主要的操盤手。所以我們做得很辛苦。我們很希望能像子皮這樣，自由地發表自己的政治觀點。從這個角度我想提一句，很希望看到越來越多的華人能夠參與（政治），真的是非常地重要。

吳波: 對，我也深有同感。給我感覺是2008年以後，奧巴馬勝選以後，當時共和黨還面臨一個低潮、一個危機。當時我聽到有些共和黨內部的人士也在說，共和黨要更加地接觸少數族裔，包括華裔、亞裔。所以我覺得華人參加這種組織，不管是共和黨的還是民主黨的組織，這是參政議政很重要的一步了。但是這兩年川普上臺以後，局面有一定的變化。共和黨跟少數族裔的關係也不是那麼緊密，慢慢地走向另外一個方面。所以我就想從這個方面來問您一下。上次採訪您談過女兒的故事，因為女兒的事情，你心理上跟想法上有一些變化。您能不能再給我們談一下，您這次表示公開支援Biden，背書Biden，跟你女兒遇到的事情之間有什麼樣的關係？

李忠剛: 好的。我還是想先說說我已經等不及，很想聽子皮談她的文章，能夠繼續學習。但是在這之前，我倒真的意識到有個非常重要的背景知識，希望跟大家分享。實際上也是我一直都非常糾結的地方。在2012年之後，或者到2014年，共和黨有一個很重要的變化，如果你要了解我後來的變化，你可能要了解前面這個變化。2012年輸了大選，奧巴馬再次選舉成功之後，共和黨做了一個解剖報告。當時就把方向定在共和黨不能集中在某一個族群或某一個基本盤，而更多地應該把少數民族各種各樣的人，只要你是保守派的思想，都應該團結起來。

當時這樣的號召對我的促進是很大的，因為我過去一直做很多工作都沒有到前臺來做。但是後來川普的浪潮來了之後，整個倒回去了。當時要這樣做的話，一個主要的領袖人物就是Jeb Bush。他當時還說我們亞裔是埋在煤礦裡的珍寶。所以當時對我們是一個很大的促進。但是到了2016年的時候， 這個浪潮就完全是美國的政治必須去做它的基本盤。就是說你基本盤才出來投票，其他人感覺挺好，不出來投票。這一下子就把各方的人士參與保守派運動的空間大大壓縮。這是一個大的形勢。當然還有其他的，上次採訪也提到，我自己家人和朋友，以及我們社群受到的微歧視，確實是造成我們改變的一個很重大的契機。

吳波: 好，我也迫不及待想問子皮問題了。子皮，您前兩天有一篇文章我覺得非常好，在微信群裡面傳得很多。就是說2020大選，有一天，您將向您孩子解釋自己的選擇。我覺得那篇文章打動了很多人的心。我想請子皮講一講，寫這篇文章的初衷，還有你支援拜登，反對川普的主要理由是什麼？

子皮: 好的，首先我感到非常榮幸，今天能夠跟李忠剛先生同臺討論。非常感謝吳波和其他幾位朋友的邀請，感謝你們組織這次活動。說到我支援拜登的主要理由是什麼？我想說一兩句我的背景。

我在美國生活了這麼長時間，我對政治並不感興趣，所知道的也很少，最近這一兩年對政治有些興趣。與其說對政治感興趣，不如說是我對美國社會感興趣。因為我們生活在這個社會中，我們的孩子也長大了，我們作為一個生活在社會中的人，對周圍發生的一切完全不感興趣是不可能的，這也不是我們的生活方式。今天談到我在美國大選中支援誰，跟政治立場沒有太多的關係，我想我最終要做出選擇，我是作為一個普通人生活在美國的人，（這一點）尤其重要。

剛才吳波談到這篇文章，我是從一個母親（的角度考慮），什麼是對我最有利的選擇。我們做出什麼樣的選擇，能給我的全家人，我周圍的人一個安全的美國，同時給我們孩子一個未來。我們作為父母都知道，生活中最重要的是孩子。我們希望我們的孩子生活在一個和平的美國，希望我們的孩子們都有一個更好的未來，我希望我的孩子生活得比我更好。這就是我做出這個選擇的根本動因。這次大選我沒有任何猶豫，我要投拜登和哈里斯，投民主黨。其中最主要有三個原因，第一個原因是控制新冠疫情；第二個原因是我們希望維護美國的民主和秩序；第三個原因是防止針對華人的種族主義。

先說第一個原因就是新冠疫情，這個新冠疫情是目前橫掃整個世界的一件大事。我們都看到了，它徹底改變了全世界幾乎每個人的生活。在新冠疫情中，川普政府所做的一切使我非常吃驚。我在新冠之前，對川普政府並沒有什麼好感，而且我知道他們是缺乏能力的政府，他們過於注重個人利益。但是他們的表現，我還是很吃驚。我記得很清楚，在今年1月份的時候，國內有的朋友問我說美國有沒有可能爆發新冠，我說不可能。我說有很多原因，第一個和中國相比，美國是基本上地廣人稀。我們大多住在獨立房子裡，人和人之間的擁擠程度要少得多。第二個不可否認美國是世界上技術最發達的國家，是物理最發達的國家。醫學、藥學確實是很先進。第三新冠疫情首先在中國爆發，等它傳到美國有很長時間，不管怎麼說，我們現在看到大概中國的控制為美國贏得了一兩個月的時間，所以當時我一點點都沒有想到美國會這麼慘。但是現在我們全都看到了。

首先美國是世界上死亡人數最多的。第二到現在沒有任何控制，我們看到新冠的新增又開始達到新高，破美國自己的記錄。這件事情上，我覺得川普政府要負很大很大的責任。因為川普政府所做的，我覺得很重要的一點是我們看到他沒有一點點努力。每個國家都會碰到挫折，這不是一件容易（解決）的事情，包括歐洲國家。但是我們所看到的川普他沒有這個願望，也沒有做任何事情。到他現在去集會的時候還在說COVID, COVID, COVID，媒體還一直在說這件事情。他沒有想到美國現在每天所有人的生活都受到了影響。

他在一次集會說，一個飛機掉下來500人死掉了，媒體都不報道。但是我們有沒有意識到，如果（因為）COVID每天死1000人，就相當於兩個飛機掉下來。美國這麼長時間其實並沒有死500人的航空事故。我們想象一下，如果每天有兩架飛機掉下來，我們該是什麼樣的感覺？這是一個影響美國所有人生活的事情，但是我們看到這個國家最高的權力機構完全不在乎。我們看到世界上其他的國家，包括我們認為落後的國家，實際上做的努力比美國還多。這是我完全不能接受的一件事情。如果在美國人民最需要政府的時候，政府不做任何事情，甚至做一些相反事情，比如說他們掩蓋疫情，比如說認為媒體不應該報道這件事情，這是不能想象的。

另外新冠疫情的影響，不光威脅我們的生命安全，如果疫情不得到控制，美國的經濟不可能恢復，這是大家所有人都知道的一件事情。我們看到股市昨天掉下來，也是因為新冠。如果政府他不去面對現實去應對它，那我們面臨的不僅是疫情災難，還包括經濟災難。這對我們來說也許是更可怕的，包括對年輕人。年輕人的新冠死亡率並不那麼高，但是年輕人面臨找不到工作，經濟災難可能對他們生活的影響更大。學校如果不能開學，對小孩子的身心影響也是很大的，所以這認為應該選擇拜登的第一個原因。拜登不管怎麼說，我們可以看到他在新冠疫情上的表現一定會比川普好得多。首先是他的態度。我們可以相信他做八年副總統的時候，是個務實的人， 不是誇誇其談的人。

李忠剛: 子皮我想打斷一下，你說到今年的一個痛點。確實是美國的危機。每個總統都會面臨很多危機。在危機的時候，我們確實看到了總統領導力的重大缺陷。如果沒有危機，還看得不是很清楚。因為美國體制，哪怕沒有人開著這架飛機，這個飛機也叫自動駕駛，可以自動地開一會兒。川普有他的強一點的地方，在政治上的時間短，受一些負面的影響還少一點。但到了這種關鍵的時候，他一開始沒有經驗還情有可原。實際上政府有很多的面對危機的體制。川普他去削減經費的時候，他（用）冒風險的辦法，就是把那些邊邊角角的預防性的措施都去掉了。就好比開汽車為了省成本，把安全帶給你減掉，不是省點錢嗎？這當然可以，但是出事就不一樣了。出事之後，作為一個真有領導力的人，應該說對不起大家，我們犯了個錯誤。比如布什那樣，我們沒有辦法提前預防恐怖分子的襲擊。但是現在大家要團結起來，因為新冠不管你是民主黨、共和黨，對你都有影響。過去我們錯了，現在我們一定要全民一心，好好的把這仗打贏，把經濟翻過來，把人民救好。

但是在這種時候我聽到總統說，這不是我的錯，我給我自己打十分。（病毒）過兩天就沒了，對這個我最懂，大家應該用這個藥，用那個藥。這讓我產生很大的疑慮。我們要弄一個特別聰明的學生來帶領整個發展，還是說某一個人有這種謙卑和胸懷承認自己的錯誤，把大家團結起來，不管左右。目前還沒有看到這樣的領導力。(而）現在美國又特別需要。新冠並沒有結束，雖然說有個別的政府部門說川普已經帶領大家把它贏了。我在宣言上也提到，美國的政治系統真的也是需要有辦法檢驗候選人。不能說一個候選人競選總統時跟大家嘩嘩譁講一批，講得大家熱血沸騰，（認為）這就是個好人。很多人投票，跟快速約會一樣，認識見兩面就結婚了，對不對？我覺得美國系統挑選自己領袖的民主過程，需要有一定的革新。我附和子皮一下，新冠當中體現出了川普，和美國這個系統，都看到的很多的問題，我是非常地有同感。

吳波: 我也補充一下，忠剛說得非常好。其實對川普來講有好多機會，包括他最近自己得新冠病毒以後，有人說實際上也是他的一個機會，如果他因為這個說，我知道我錯了，我以前做的一些事情錯了，我自己都得了，所以我們要重新開始，重新認真對待新冠病毒。如果他那樣轉變的話，也許好多人原來支援他的人還會繼續支援他。但是恰恰相反，他後面的一系列的行為反而跟大家越走越遠。就剛才子皮跟忠剛說的，他那些做法越走越遠。包括《新英格蘭醫學雜誌》都發表一個社論，說美國在一個領導力的真空當中，所以我非常有同感。請子皮您繼續再講後面的。

子皮: 我非常贊同忠剛和吳波說的，對川普在新冠病毒中的表現的看法。我再加一句，我對川普新冠的應對不滿意的，並不是說他犯了錯誤。其實新冠病毒是很新的，我們看到很多國家和政府都犯了錯誤，包括美國自己。我們看到紐約州長Andrew Cuomo，開始的應對是很不利的，造成了紐約州這麼多死亡，是他感到很遺憾的一件事情。但是我們看到現在紐約很多人還是支援他，因為他意識到自己做的不足，進行調整，而且對紐約的人民坦誠相待。所以大家原諒他開始做時犯的錯誤，他的支援率現在並不低。

另外一個例子，新澤西的前州長克里斯·克里斯蒂作為一個政治家，作為州長，很多地方我非常不認同他這個人。但是最近他做了和川普不同的事情，是他本人患了新冠以後在急診室待了幾天，他出來後，就像剛才吳波所說，他說我現在意識到應該戴口罩。這是非常簡單的事情。如果是川普，哪怕他是虛偽的，僅僅為了連任，如果我是他，會說我得了新冠以後，會稍微調整。我有些新的認識，我現在戴上口罩和美國人民一起抗疫。他如果這樣說，我相信他會爭取到一些選票的。但是他沒有這麼做。這件事情川普犯了一個極大的錯誤，包括對他自己連任的損失，這是第一點。

第二點，我選擇拜登的原因，是希望我們能維持美國民主和現在的政體。我現在所說的民主不是我們想象的一種很高尚的語言，我現在說一個最低限度東西，我們希望維持現在的政體和秩序。因為美國從誕生以來就是個民主體制，讓民主選舉來決定自己的總統國會，是三權分立。如果我們先把現在的政體打破，美國將陷入混亂，將陷入社會分裂，這是我們不希望看到的。我們看到川普現在所做的，首先他是美國現代歷史上我們看到的第一個總統，說不保證和平地交接權力，不承認民主選舉結果的，這個他已經說了多次。而且我們看到他用郵政部長和一些共和黨的勢力去壓制選民，做一些明擺著破壞選舉的事情。而且他從來沒有避諱過談這些事情。他甚至說如果他沒有當選，要號召他的粉絲和擁護者來不承認選舉結果。這是我們不能接受的。因為美國作為民主的國家，200多年來，是建立在承認民主選舉的基礎上。如果總統或者政黨不承認民主選舉，將是不可想象的災難。

另外我們看到川普對三權分離有很大的破壞，比如他現在在選舉之前迫不及待地推出大法官。他從來沒有諱言過，說我希望大法官進了高院以後會幫助我選舉。這是不能接受的。現在美國的基礎是三權分立。我們現在先不考慮大法官本人的意識傾向和素質。為了能夠連任匆匆忙忙地把一個人推進高院，這是對美國三權分立的破壞。還有更不能接受的就是川普本人，他不僅僅是對民主不接受，他對美國現有的憲法法律秩序也不接受。比如說他每次去競選集會，他經常喊的一口號是lock him up（把他關起來）。

這裡的他，是他的政治競選對手拜登。這不僅是對民主的不承認，也是對法律的不承認。在美國法律體制下，不可能有總統跟他的暴民在一起決定來監禁誰。同時包括他現在說，以前《 紐約時報》匿名發表了一篇文章，現在我們知道他是誰了，是川普內閣的一位官員。然後川普在集會上說, 這個人應該被起訴，這是不對的。不管寫什麼文章，憲法第一修正案保護他的自由。如果總統說，如果別人反對我，我就可以用手中的權力來監禁他，這個是完完全全跟民主和法治國家不相容的。

所以我們想象一下，如果川普繼續當政的話，尤其他如果是破壞民主選舉的結果當政的話，可以說就是美國民主的終結。這不僅僅是民主的問題，而是非常可怕的問題。如果美國一旦破裂到政府、民主制度坍塌以後，將是不可想象的災難。我們還能不能有一個政府的存在，能不能有秩序和法律的存在，都是一個很大的問號。這是非常可怕的前景。這是我支援拜登的第二個原因。我希望再給我們的民主一個機會。美國的民主不是完美的，但是它必須繼續下去，否則任何改革任何進步都是空洞的。這個災難是無法想象的。

李忠剛: 這個問題對我們華人更重要。因為華人這麼小的族裔，而且這麼敏感的族裔，保障的前提就是美國不能亂。比如說前兩天在我們www.Asian.gop這個宣告也提到，讓我們很驚訝的是，總統在辯論當中提到，說驕傲男孩是FBI分類為恐怖組織的極端組織，總統會說你們給我等好了，實際上是一個威脅，萬一我沒有當上總統，你們給我上，對不對？這樣的組織比較可怕，成員大多數比較極端，相對來說受教育程度低，而且是對華人和“異類”非常不友好的人，而這些人是全副武裝, 有很多武器。是那種敢於使用暴力的人。試想一下，萬一美國那天總統選舉最後的結果均勢，萬一一方不承認另一方面結果，萬一這樣的組織真的從籠子裡給放出來了，受到最高領導的支援，然後出來了，這些人對華人的安全是有很大威脅的。華人一般都住在像什麼舊金山、紐約，都是一些好地方，周圍都是美國的中產階級，生活不錯的人，可能還沒有意識到很多地方其實有各種各樣的人。

所以從這個角度上來說，作為總統這樣去支援極端組織，不禁會讓人脊背發冷。我們華人真的是希望美國高度穩定，保持它的系統，不要出現分裂的狀況。子皮你提到的情況也是給大家都敲一敲警鐘。我們華人真的要想一點辦法自救，不能像砧板上的肉，沒有任何的自我保護，沒有任何的政治勢力。

子皮: 我非常認同忠剛說的這一番話，這就是我下面要說的第三個原因，我為什麼支援拜登。作為華人我非常害怕。我們現在都可以看到川普並不是一個正宗的共和黨。就像忠剛說的，他跟比較正宗的共和黨比如說布什，還有羅姆尼、麥凱恩這些共和黨人有非常大的差別。我甚至不認為川普是個共和黨。他是一個民粹主義的頭目，他是靠吸引有民粹主義情結的選民，然後達到權力高峰的。他所謂民粹主義的這些號召，最重要的核心就是種族主義。種族主義如果一旦在美國上位的話，最慘的會是誰？我認為不是黑人，也不是西裔。我相信最慘的是華人。

我可以簡單地類比一下，比如說在德國30年代，猶太人的遭遇，跟華人或許有幾分類似之處。首先華人在美國很少，亞裔大概2%吧，華人大概是1%的樣子。華人跟白人，尤其是種族歧視的白人之間的距離是最大的。黑人是土生土長的美國人，在美國好幾代了。他們對美國文化實際上是互相之間交錯的。但是華人，像我們第一代，跟美國文化距離很遠。我們的很多人，英語是第二語言。很多人甚至對英語都不是掌握得很好。所以在很多白人眼裡，我們跟他們距離非常遠。

另外一個角度，比如說在長相上。真正從種族上，有些人仇恨猶太人，或者不喜歡穆斯林，但是我們知道，猶太人穆斯林他們在外貌上跟白人更接近。我們是走到哪裡，人一眼就知道，你是亞裔。所以我們跟白人的距離實際上是很大。另外一點，華人來美國，尤其是我們這一代技術移民，我們相對來說做和不錯。但是這些川普的基本盤，他們為什麼現在能調動這麼多基本盤，很大的一個原因是他們在全球化的經濟中落後了，尤其沒有大學文憑的藍領工人。他們感到全球化侵蝕了他們的利益。我們這些以技術來移民美國的，在很大程度代表這種全球化和術化，是藍領白人感到自己被拋棄的一種很重要的原因。我們因為生活在藍州，感受不到他們的牴觸和不滿，但這確實是存在的。比如說我有一位生活在德州的朋友，他說他領他孩子去參觀學校，參觀的是公立學校。然後一個白人就徑直走到他跟前說，你們這些中國人把我們德州的好學校都佔了。我們可以想象一下他們心裡是什麼樣子，什麼樣的感覺。

這類似於，我們可以想象一下，在納粹時期的德國30年代，德國很多人對猶太人不滿的一個原因。因為當時他們經濟蕭條，對整個德國人民都有傷害。然後猶太人在他們眼裡是什麼？是銀行、金融家、放債的人，猶太人在歐洲一直被人感覺是這樣。被認為在德國最苦難的時候，他們發了財，他們生活得很好。這就招致很多地區德國人對猶太人的仇恨。現在美國經濟明顯在下滑。但如果經濟蕭條時間更長的話，很容易造成這些人感覺華人代表全球化，代表技術化。你們就是全球化技術化的代表和移民的代表。這種仇恨是很容易被煽動起來、聚集起來的。

今年最不幸的是新冠首發在中國。川普一次一次地說，中國要對這件事負責。他一次一次地叫“中國病毒”，“功夫病毒”，這都是比狗哨更明顯的種族主義的煽動。很容易想象這些在新冠中丟掉工作，丟掉醫保，衣食無措的人，本來就對華人有不滿的話，會認為是你們華人造成的。這種種族暴力一旦發生了是不能想象的。還有一件同時發生的不太幸運的事情，就是美國這些右翼的華鷹派，彭皮奧和彭斯，還有美國共和黨的一些比如說克魯茲對中國政府意識形態的牴觸，他們現在是危機化，認為中美之間有這種巨大的抗爭。這些對我們華人也是有影響的，如果中美之間一旦有一些上升到衝突級別，華人在美國的狀況可想而知。所以種種情況加起來，我感到我們處在非常危險的境地之中。這是我覺得為什麼川普一旦上臺，我們華人有可能面臨30年代在德國的猶太人面臨的危機。

還有一點我補充一下，當時希特勒也是徹底反對蘇維埃，然後用這個幌子來迫害猶太人。如果美國這些種族主義堅持的話，也可以把在美國所有的華人用同樣的理由聯絡在一起。雖然我們跟這些意識形態的標籤毫無關係，但還是可能加在我們頭上，非常危險的。如果拜登上臺，民主黨上臺，至少第一，他們不會煽動種族主義，第二會保護法律秩序，不能讓像驕傲男孩這種人肆意橫行。他們會保證美國不發生這樣的內亂，所以我們至少安全可以得到保障。這是我選擇拜登的第三個原因。

李忠剛: 這兩天《新聞週刊》，在美國還應該算是比較主流的媒體，有篇文章，說他們調查有600多個華人組織，都是跟統戰部有瓜葛的，都是受他們影響的，要來傷害美國，這是讓人很警訓的一篇文章。這600個組織都不列是誰。但是裡面提到同鄉會。平時大家吃吃喝喝的這些組織，怎麼突然都成了通敵的間諜了？這篇文章完全不區分少數人和大多數人。你看看這幾百個組織里面，其實很多華人都在裡面，莫名其妙。大家有的時候就過年一塊看個電影，怎麼就成了通敵的組織了？

子皮: 對。但是《新聞週刊》的文章也是別人給提供的資訊，這提供資訊的有沒有傾向性我就不知道了，確實讓人看得脊背發涼。在30年代的時候，德國政府納粹也經常說，在德國的猶太人都是通蘇聯通共。他們把這個用作藉口，作為滅族的一種口號，想想這是多麼可怕。你說在美國有這麼多華人，每人的想法、意識形態、背景都不一樣。這種口號，像川普所說的，在美國的華人學生99%是間諜，現在有可能繼續上升到在美國生活的華人，99%都是跟自己原來的母國有什麼聯絡，這是非常恐怖的一件事情。

李忠剛: 是這樣。比如說前兩天我在另外一個節目上，有一位保守派朋友說從來沒體會到有什麼歧視。我到美國這麼多年，從來沒有感到我作為華人（被）歧視。是華人自己太敏感了。針對這個我真的需要說幾句。如果你總是生活在瞭解你的一幫人當中，比如說你在工作，你這個小組裡面，10個人都跟你相處了好多年了，你在家裡，當然你的分家庭成員瞭解你，然後你朋友圈子去教會去哪裡，大家都認識你的話，相對來說起的作用不是很大。但是很多時候要和不熟悉自己的人打交道，甚至以後提拔你的人，經常都是不瞭解你的人。

所以在這種情況下，你比如說我們看誰送來的簡歷，或者看這個人怎麼樣，或者說黨派從哪裡來，或者說對方跟什麼人打交道，往往人家沒有時間來了解。所以你的種族背景或者人家一看你是什麼樣一個人，這就成了你的第一屬性。所以有的時候有人看簡歷，一看就說這是個華人，第一個你的姓氏就會進到他的眼睛裡。然後他就會用他對華人的理解來先套在你身上，這個是一個自然的情況。很少有人首先告訴自己，注意，這是個華人，但是我要小心，我千萬不要把我對華人的刻板印象用到這個人頭上。不會的。

不瞭解你的人會用所有你具有的資訊來對你做這個判斷，而這種判斷直接影響到你晉升的機會。哪怕在政府裡，他就覺得這是大陸來的我要小心了。你都不能責怪他，每個人都有他自己風險控制的意識。有這樣想法的朋友，我要跟他們交流一下。對華人的刻板印象，就是整個社會對華人的看法，對每一個個體都是有很大影響的。我再舉到一個例子，華人男孩子去約會網站找女朋友，有很多人把你華人亞裔刪掉，你連被瞭解的機會都沒有。

所以從這個角度來說，我們應該非常注意和對華人品牌或者說這個刻板印象有影響的事情，要注意了，這會直接影響到你的小孩和你自己以後各種各樣的機會。不能說我從來沒體會到，那是你還沒有那樣的機會。所以這個我想再應和、補充一下。我覺得你剛才提到我們作為華人怎麼樣。其實我們很多華人的個體都是被華人了。有好多華人的個體說，我無所謂說華人怎麼樣，華人對我來說可能就是打牌的時候正好是一幫華人，我們講的是中文。但是你在社會上，當人家不怎麼了解你的時候，你不想當華人，你也必須當華人。這個就是我們要在美國面臨的現實。

說到總統講的中國病毒。其中有一段（時間）因為（川普）受了顧問的影響，把它改成了什麼（冠狀）病毒對不對？然後他又改回到中國病毒等等。甚至他在集會的時候，就像開玩笑一樣：我們到底叫它什麼？你們起個名字，功夫病毒怎麼樣？就是把它當玩笑去講。但是這個時候，當你一個玩笑對別人的生活能採取實際影響的時候，這就已經不是一個玩笑了。所以在這點上我也有同感。

子皮：就這個話題，我可以再加一句嗎？剛才忠剛說到華人有可能被歧視的問題。我們每個人生活的環境不一樣，我並不是說所有的華人都會遭遇到歧視，有些華人可能在美國一二十年從來都沒有遭到過歧視，是很有可能的。但是我想說的是：對華人的歧視並不是我現在最擔心的，我現在最擔心的不是種族歧視，而是種族暴力。我再說一下在30年代的德國，當時猶太人在德國的地位比我們今天在美國的地位高多了。猶太人在歐洲生活了一千年，無論在經濟、文化、政治各方面，他們都很有實力。而且在納粹上臺以前，德國明確的法律是禁止反猶言論，一些當時的納粹成員因為到處發表反猶言論，甚至還被監禁的。但是最後結果怎麼樣？我們最後看到猶太人遭到大屠殺，發生上百萬猶太人死去的悲劇。

事實上社會上很多事情的發展並不是這種線性的、逐漸發生的，它可能是爆炸性的。比如像新冠病毒的發展一樣，社會的暴力也可能像病毒一樣是指數發展的，就是一夜之間，社會結構突然崩潰，然後發生各種仇恨行為。我們看到德國納粹時候的反猶，還有其他國家發生的大屠殺，比如說盧安達，也幾乎是在一夜之間，就發生人們用刀去砍自己的鄉鄰這種不能想象的事情。

所以在美國，也許我們十多年生活在美國也沒有人歧視過你，沒有人對你當面吐口水，說“滾回中國”去，但是歧視和暴力的語言行為是會有傳染性的，於是明天出門別人看到你華人的臉就會說“滾回中國”去，向你吐口水，甚至於像“驕傲男孩”這種白人至上組織成員還可能拿槍打你。作為僅佔美國人口1%的華人，即便你想要買槍自衛，你能夠真正抗衡暴力嗎？不能！所以我們需要政府的保護，需要法律的保護。川普一遍遍強調“法律與秩序”，其實他根本就不在乎法律與秩序，我們作為華人、作為少數民族才最需要法律與秩序來保障我們的安全。很多華人沒有看到的是，川普才恰恰是最有可能敗壞法律與秩序的人，我們需要一個像拜登這樣的政治溫和派，來真正保證美國的法律和秩序，這比所有的東西都重要。

李忠剛: 是這個道理。你剛才提到30年代。我記得看當時的紀錄片，希特勒戰敗之後，盟軍組織德國的老百姓和軍隊俘虜，去參觀集中營裡的慘狀。很多老百姓都把眼睛捂住了，不敢相信會有這種事情發生。當時希特勒對待猶太人的手段就是逐步的、有預謀、有計劃的汙名化。他首先說，猶太人道德敗壞，之所以成功是因為德國人太善良，所以被猶太人佔了便宜。猶太人裡有那種做事極端一心賺錢的嗎？有，就像我們華人裡面，肯定各種人都有。但是當年的猶太人，就有點兒像現在的華人，覺得我們中間確實是有一些很不好的人，所以人家也沒說錯。於是很多人忍氣吞聲，不願反抗。

其實那是錯誤的想法，因為這種汙名化的過程是一步步的，首先說你道德低下、不是個好人，然後又說你是不信上帝、或者信錯了上帝的人，最後說你甚至不是人，於是就可以被殺害被滅絕。我曾經和邁阿密做猶太人雕塑的委員會成員談心，我問猶太人當年有沒有想到，會有這樣事發生？他們說，如果事先想到會遭到種族屠殺，就沒有人會那樣逆來順受。

所以身為華人，身處在現時的美國，在體制還能保護你的時候，在事情還沒有走向極端、全面惡化的時候，我們就要有禮有節地應對，以避免重蹈猶太人的覆轍。因為那些別有用心的政客最喜歡做的，就是能找到一群跟大多數人都不同的人，把他們塑造成一些公眾的假想敵，讓人們去唾棄去痛恨。所以對華人來說很重要的一點就是，我們一定要選擇這樣的領袖，不會把一群人的利益單獨拎出來，讓另一群人去恨，靠分裂人群來達到自己的政治目的。

其實從政治觀點上來說，我在很多方面並不同意民主黨的做法，但起碼有一點，就是相對來說，因為以少數族裔的身份長大，他們的成長背景會讓他們比較理解：作為少數族裔，在某些特定的時候，自己的利益會受到什麼樣的侵害，會怎麼樣被人欺侮。所以他們一般不太會因為你是華人是極少數族裔，就號召黑人白人來恨你欺負你，他們不會這麼做。所以在這一點上，我建議大家要好好地讀子皮的文章，子皮的文章在這一點上寫得非常好。子皮的文章裡面特別提到華人的安全性。對於我們華人來說，特別在社會開始出現動盪的時候，安全第一。首先人身安全得到保障之後，大家也才能談怎麼減稅，怎麼上學，再爭取其他方面的權益。

共和黨有共和黨好的地方，民主黨有民主黨好的地方，正常的黨派分歧都沒有問題。但是，如果一個黨派褪化成為某一個人的黨，比如說成了川普黨，這個就會危害很大。華人更應該去珍惜這種體制對我們的保護。

吳波：忠剛跟子皮講的，回答了一個問題，就是說有好多非常支援川普的人都有個說法，說川普反對的是中國，而不是反對我們在美國的華人，他們認為在美國的華人都是沒有問題的。其實剛才兩位的討論就回答了這個問題。前些天《紐約郵報》先發了篇文章，報道有關亨特·拜登的假新聞，引起各種爭議。後來《紐約郵報》又發了篇文章，說臉書公司有一個過濾仇恨言論的演算法小組裡面，有六個是華人工程師，幫著中國來審查我們這邊的言論。然後狐狸臺馬上就在節目裡回應這篇文章，說中國的工程師在篩選和決定我們的言論自由，包括谷歌裡也有很多這樣的華人工程師。

我自己正是在矽谷工作的“華人工程師”，大家都覺得這種說法像是一個警訊，簡直令人毛骨悚然。因為在矽谷，你去谷歌食堂吃飯，到處都是華人工程師，但更多的還有印度裔工程師，還有東歐各國以及俄羅斯工程師等等，為什麼要單挑出“華人工程師”來說？而且工程師們實際上也是奉上面的命令做事情，上面給你一個專案，下面的人程式設計就行了，根本不是他們要來做什麼事情，審查什麼言論。所以我覺得輿論各個方面，到時候真可能會發生像子皮和忠剛所說的事情，比如說因為你有華人的姓名，你的簡歷可能根本都不會被拿出來考慮等等，包括我們華人會受到暴力攻擊，也都有可能，而且到了那個時候沒有人會來鑑別，你到底是挺川普的還是恨川普的，所有華人都會受到一樣的對待。所以這是敲響了一個警鐘，希望華人朋友有個正確的認識。

第三個大問題我想給忠剛。最近我看到在共和黨裡面出現好多反川人士和組織，從2016年就開始的“永不挺川（Never Trump）”，到現在最有名的“林肯專案（Lincoln Project）”，是比較激烈反川的；還有比較溫和的共和黨反川人士，比如“43位前布什政府高官挺拜登（43 Alumni for Biden）”、“共和黨人挺拜登（Republicans for Biden）”；另外前兩天Jeff Flake(亞利桑那州的共和黨前參議員)和John Kasich(俄亥俄州的共和黨前州長），都出來公開支援拜登。

前兩天我還看到狐狸臺的一個新聞片段，採訪惠普的前總裁Carly Fiorina（2016年共和黨初選的候選人之一），她也在節目中公開支援拜登。還有副總統彭斯的前助手Olivia Troye，曾經的白宮新冠病毒特別工作組成員。她在8月份剛剛離開白宮，之前一直是彭斯的助手，結果她前天發了一條推特，貼了一張她選票的照片，居然從上到下全部投了藍色、民主黨的票。所以這些就造成了一種現象，好多共和黨人是起來反對川普、支援拜登的，但是也有個特點，就是這些人實際上都是離開了政府、都是在野的，而不是在政府和國會里的在職共和黨人士。這個現象其實是挺有意思的，我想聽一下作為共和黨人的常年老客，您怎麼評論這個事情？

李忠剛：這是一個很有深度的問題，讓我想起來2016年的共和黨和今天的共和黨很不一樣。2016年的共和黨還是群雄割據，黨內人士還是有很多不同的想法。2016年因為川普是完全的政治素人，大家看到更多的是所謂的“川普挑戰建制派”。那個時候川普是受到很多同情的。所以我趁這個機會正好說一下，所謂建制派，也就是現行掌權的這些人裡面，肯定會有被腐化的。在權力位置上呆時間久了搞腐敗的人，確實招人痛恨，但是，這些人裡面也不乏精英和真正有治理經驗的人，換句話來說，我們不能因為管理層的一些腐敗現象，就把建制派從根推倒。因為你平時受壓制，而且自己上不去，把這幫人幹掉了，你就覺得自己很解氣。但是幹掉“建制派”之後對你是不是真的有好處呢？搞破壞和發洩憤怒總是很容易，然而發洩完之後還留下什麼，才是更值得大家深思的一個問題。這幾年“反建制”的結果，應該說是讓共和黨經歷了一個巨大的改變，改變的結果是共和黨變成了川普黨，川普一個人的黨。

從這個角度上來說，共和黨褪變成了川普黨，那麼必然會有大批的精英要反對。如果我把自己也算為精英之一的話，假設川普總統總是正確的話或許也可以，但你怎麼可能保證一個人總是正確的呢？所以有很多的共和黨精英站出來反對這種現象，因為這種一人獨黨，對民主制度來說是一個非正常現象。美國政治正處於一個重要的變革時期，全世界都在關注著美國的政治動向，希望美國的民主制度不要被動搖根本。當然我們作為華人，也擔心一旦發生混亂和暴力，就像子皮說的，基本的人身安全都可能會受到威脅。

吳波：對，現在在這種情況下，我看到好多華人對川普幾乎是一種膜拜，他說的任何話都是對的。對這些偏右派的、幾乎無條件支援川普的華人，您有什麼話要說呢？

李忠剛：第一點我要向這些挺川的人們致意，其中有很多是跟我過去在一起打拼過的人。我致意的是他們這種專注投入的熱情，這種熱情恰恰是華人社群非常需要的。華人群體有一個很大的特點，就是各人自掃門前雪，這某種程度上跟我們過去的文化有關。華人也不是不關心政治，華人關心政治的程度，其實要高於關心很多別的事項的程度均值，但是思想上關心是一回事，參與又是另一回事。不參與的原因有兩個：一個是風險規避，另一個是利益考量。怎麼能夠讓華人積極地正面地去參與政治，不是一兩天能夠談清楚或做到的事情。但是我首先要向這些堅決挺川的朋友致敬，希望他們的這種熱情能夠繼續保持，進而引導更多的人投入熱情來參政議政。雖然我慢慢地改變了立場，現在開始反川了，但是我也不希望大家非友即敵，哪怕我2016年支援川普的時候，我也從來不覺得支援希拉里的人就是我的敵人。

這個講過以後，我覺得也要和這些華人商榷一下，有政治熱情是好事兒，我為此向你致意，但是熱情也很容易被利用。所以我覺得很重要的是，政治熱情要與理性相結合。這是什麼意思呢？當一個政治領袖可以公然地發表一些令人震驚的言論，比如“我在紐約第五大道殺了人，大家照樣支援我。”當這種話說出來的時候，我們很多理工科出身的華人還繼續對他支援不誤，你覺得你理性嗎？理性有很多方面：第一，不要被熱情矇住自己的眼睛，只根據熱情去判斷對錯。第二點，還要對事情有足夠的瞭解，瞭解包括搞清楚政治規律，政治和我們過去對它的理解不一樣，政治是真正的“水無常形”。

當然也有人說我當了叛徒，它不是屬於不常形，因為政治是一個利益的代名詞，很多時候跟高尚與否無關。群裡面有很多挺川的人，總往“高尚”的地方講，說我們就應該高尚，我們就應該怎麼樣，然後我們到這個地方宣誓怎麼樣，我就覺得熱情有另外一個方面，就是有的時候先不要“感動”自己，我們先要理性。要認識到政治實際上是一種利益的博弈，而政客最拿手的東西，就是利用你的熱情、利用你的痛苦，來把你籠絡在他的旗幟之下，實現他自己的政治目的，這個是政治規律。

所以，從這個角度上來說，我希望和我們這些擁川的朋友說，今天我們支援不同的總統，明天我們可能還是朋友，我們大家只要有熱情，就還算是彼此志趣相投，而且是理性講道理的志趣相投。最重要的，我希望不管是挺川也好，挺拜登也好，華人不要互相攻擊。尤其不要攻擊跟自己同族的華裔政治家，因為作為在美國的極少數族裔，華裔政治家能出頭太不容易了，我們保守派這邊在國會一個華裔都沒有，而民主黨大約有20個。因為理念不同，華人之間互相攻擊就是井底之蛙，對於提高自己族裔的參政形象沒有一點兒好處。

所以我想呼籲大家，作為華人你可以很熱情地支援你欣賞的政治領袖，你可以把所有的錢都捐出來或者甚至上講臺去講，但是，右派的華人就好好把右派的政治做好，左派的華人就好好把左派的政治做好，大家不要互相拆臺，不要互相謾罵。喜歡內鬥互毆，是我們華人文化裡的缺陷，希望到了異國他鄉大家可以團結起來，這一點是我對挺川和挺拜登兩派共同的呼籲。

吳波：非常好。下一個問題正好是連著這個問題，我想問子皮，您對在政治光譜裡面比較靠左的這些人，比如說桑德斯的支持者、沃倫的支持者，還有一些到目前還沒有決定要投給誰的、處於中間搖擺位置的華人選民，您對他們有什麼樣的話要說呢？

子皮：我想說的，借用一下桑德斯、AOC說的話：“這次選舉不是民主黨對共和黨，不是左對右，而是生存對死亡的選擇。”桑德斯和AOC這些進步派（Progressive）的領軍人物，都表達了同樣的資訊：我們這次選舉投拜登是什麼？就是再給美國民主一個機會，不管你政治理念上偏左還是偏右，經濟理念上是保守也好，或者傾向左派也好，這些都必須在美國安全和民主的框架之下才能討論和實現，否則都沒有任何希望。

我做一個比喻，比如說，我們認為美國並不完美，剛才忠剛也說了，美國從政治到經濟到社會，都有各種各樣的缺陷。我們可以把美國當作一個生了重病的人，但是目前不是診斷和根治她這個病的時候，此時的拜登對於美國，就相當於一個呼吸機。對一個已經呼吸困難的新冠病人，最重要的是什麼？是給他加上呼吸機先讓他活下來！然後我們左派、右派、進步派，再來診斷美國的病症到底在哪裡？再想辦法根治。這就是我想說的，不僅僅對左派、而是對在政治光譜裡的所有人，我想說的都是這個資訊。我們希望再給美國一次機會，讓美國先活下去。美國活下去就包括我們所有人，所有的華人、我們的孩子，再給一次機會，讓美國活下去。

吳波：最後一個問題，能不能請兩位都發表一下你們的預測，到底今年大選的結果會怎麼樣？因為現在好多人對民調有疑問，拜登在全國的民調是領先川普比較多，但是在一些搖擺州好像領先的並不多，尤其在佛羅里達這種戰場州又很接近。現在兩方有不一樣的說法。支援川普的人就說這個民調不可靠，因為你看2016年的民調就不可靠，所以川普這次還會贏。民主黨這邊的說法也很有意思，也說這個民調不可靠，我們還要去投票，大家都出來去投票。依你們看：第一，民調是不是靠譜？第二，你們預測一下大概是什麼情況？目前的情勢來看，我覺得基本上決定在兩個地方：一個是南方，一個是北方，起決定作用就是南方和北方的這幾個搖擺州。你們預測會是怎樣的結果，我想很多華人朋友都很急切地想知道。

李忠剛：我覺得民調總是不大靠譜的，但是今年這個程度是比2016年要好。我2016年是預言川普會贏，但是今年我預言拜登會贏。至於民調為什麼不一定靠譜呢？因為民調的過程我很熟悉，一個是它取樣有問題，第二是它不會加權。所以為什麼說美國的政治系統，包括技術上也要開始更新呢？因為如果民調都搞不清楚公眾對候選人支援的熱度的話，怎麼可能預測準確？支援拜登或者川普、支援的熱度能不能促使他們願意出去投票，不知道的很多。實際上在兩個人那麼接近的時候，更重要的是出來投票（GOTV）的比例，所以才出現（川普）不顧中間、死保基本盤這種情況，因為基本盤出來投票的熱情更高。這一點也是美國選舉本身需要改革的地方。我簡單跟大家透露一句，我覺得將來如果選舉都能在手機上做，那就容易的多了，而且候選人方面也不是僅僅二選一，而是可能有更多樣的選擇。這也是我現在正在努力做的工作，我不想在這兒宣揚太多，宣揚得多就變成了賣瓜的人了。

所以美國的民調是有他固有的不準確性，但為什麼今年的不準確性要低一些呢？因為經過了四年，這些搞民調的人和機構比過去聰明多了，出來的結果也已經做了一些調整。而且今年的選舉情況，就算我們拋開民調不談，年輕人的參選熱情要高於2016年，因為共和黨經過了一個內部整合的過程之後，現在要比2016年更團結（在川普周圍）；但與此同時，恨川普的力量也要遠遠高於2016年。

2016年大家覺得川普是一個外來的政治素人，也還不怎麼了解他，就給他一個機會，當時討厭他的人也並不是真討厭他，但現在，討厭他的人是真討厭他。所以你會看到有好幾個群體的轉變，包括老人、包括年輕人的投票率猛增。但是，因為極左的影響，又使得中間年齡段有些白人中產階級，稍微往川普的方向轉了一點。因為到底是白人，他們有的時候聽到川普說的一些煽動言論，就覺得他還是為白人著想，這也是因為每個人都有他黑暗的一面。就像子皮說的，我也覺得美國是病了。但是她仍然是一個非常強大的國家，有自己自愈的能力，包括我們現在選總統，最後的結果就是他自我治癒的過程。所以回到我的預言的話，我認為今年應該是拜登會贏，但是他在鐵鏽帶的表現會好於在陽光帶的表現。

吳波：子皮您怎麼看？怎麼預測這個選情？

子皮：說到選情我覺得我沒有資格預測，因為我不是這方面專家。但是說到民調和預測模型，我本人是做金融模型的，金融模型說來基本上就是統計和預測，就是做這些預測模型。說一下我對民調的看法。我認為民調和這些預測模型是對選舉的最有效的、最好的一種評估方法。這個本身跟政治沒有關係，它是一種科學，我們民調所要改進的就是讓偏差越來越少、準確率越來越高，這是我們要做的東西。從目前來看，我認為民調還是值得信賴的。雖然2016年很多模型都是預測希拉里會贏、而最終卻是川普贏了，但是我們後來從各方面分析的結果是，這些誤差其實並不大，從（對兩個候選人的）投票數來說，民調的誤差並沒有那麼大。

談到今年的民調，很多民調對2016年的這種統計方法都做了一些調整，而且我們有理由相信，它們都是朝著更準確的方向做了調整。至於預測究竟誰會贏，不會有100%的準確率。我看過《經濟學人》上一個每天都在預測大選結果的模型，它是怎麼預測的呢？考慮到民調的不準確性，考慮到投票率方面的誤差，還考慮到政治情勢也會有變化和誤差，這個預測模型使用了現有的、各州的民調資料，用蒙特卡羅（Monte Carlo）統計模擬實驗法，做了2萬個路徑分析，得出來最終的預測結果。（它使用的演算法都是網上公開的，你們如果有條件的話也不妨自己去執行一下。）它得出的結果，目前大概是川普7%，拜登93%。

但是作為一個做統計的人，我想說7%並不是一個可以忽略的數字。如果你擲色子擲到7%機率的結果，也是完全有可能的對吧？所以我還是選擇傾向於相信民調、相信機率，但是任何機率除非說拜登99.5%穩贏，我們就沒有任何能放鬆的理由。考慮到目前的政治環境，考慮到共和黨方面的一些已知和可能的作弊行為，民主黨需要發出最大的聲音號召大家去投票，因為民調不能決定選舉，沒有任何東西能決定選舉，只有你真實的選票能決定選舉，這就是民主黨目前要發出的資訊。

吳波：非常正確，就像剛才忠剛也說的，去投票！出來投票是最重要的事情，是第一位的。我今天看到一個新聞說，Harris縣是德州最大的一個縣，有470萬人口，但是州長下令把12個投票箱中的11個都關閉，只保留一個，所以470萬人只有一個投票箱。於是投票的隊排得很長很長很長，我都看到說怎麼那麼長，換了我都可能堅持不了。然而有的人帶著凳子，帶著旅行椅去排隊投票，排數小時甚至整整一天，投票的熱情真的是非常高。民主黨現在是呼籲大家都出來投票，但是共和黨的一些官員，比如像這個德州州長，就像Beto今天在一個採訪中說的，“他們名義上說為了防止投票舞弊，實際上是在阻撓投票，不讓大家投票。”一方在鼓勵所有人出來投票，而另一方卻在千方百計阻撓大家投票。我覺得不管你支援誰、反對誰，投票是我們實現民主最根本、最重要的一條，也是你最基本的一個權利。所以我看到這個影片時，是非常非常感動的。最後忠剛跟子皮再做個結語，我們就要結束了，好嗎？

子皮：簡單地說：我支援拜登！希望看這個採訪的各位朋友，想一想忠剛剛才說的，我們每個人要想的，不是那些空洞的、高大上的事情，希望每個人想想自己的利益，我們作為在美國生活的華人，真正的利益在哪裡？還想再重複一下剛才忠剛說得很好的一句話：熱情是非常好的事情，但是熱情你要想想，有可能被別人利用，所以我們現在最需要的不是熱情是理性，每個人要理性地想想我的利益真正在哪裡，再決定自己投誰。一旦想清楚我需要投誰、決定了自己投誰的話，希望大家去投票。選舉的結果是由成千上萬個投票決定的，如果每個人都放棄自己的權利，那麼你的利益就沒有被代表。所以最重要的兩點：想想自己的理性，然後去投票！

李忠剛：我前幾天看過子皮的文章之後，一直希望能有機會跟子皮一塊兒討論討論就好了，這個願望今天居然實現了，真的很高興。子皮的文章讓我覺得：我們真的應該去投票。我覺得可能很多華人還是認為，從統計上來講，我去投這一票和不投這一票，不可能最後總統選舉會因一票之差被決定，因此我去不去投大概也影響不到什麼。它有影響是因為，如果大家同時這麼想，都這麼想著都不去，這影響就大了。去投票的那一天，我就想：我自己的想法改變了，能夠投的也只是我自己的一票，那麼怎麼樣能夠影響到別人呢？

我想在子皮的文章之外，也提供一點我的建議：你在考慮投票對你究竟有什麼好處，對不對？今天你本想去打場網球，結果卻去排隊投票、還冒著感染新冠的危險對不對？實現自己的民主權利是要付出那麼些不方便，等以後沒有新冠威脅的時候，雖然將來我們可能會有更現代的辦法去投票，但是對我來說，因為我小孩還小，我很期待有一天能帶他去投票站。我會在排隊的時候跟他講，什麼叫領導力，領導力就是要付諸行動。

當然你也可以說每一個華人都需要這樣，但是咱們華人父母總是希望小孩比較成功，從小鼓勵小孩好好上學，長大了做好工作做好生意賺大錢等等，但這只是一方面。而另一方面，投票選舉也是一個很好的薰陶他的機會，不是說將來要他去搞政治。他即使將來在公司裡，也可以去進入董事會。在社群裡，也可以成為社群首領，做的事情對別人產生影響力。這種對孩子領導力的培養，就是從這些一點一滴的參與中得來的，不參與的話你的孩子就不可能真正瞭解這個社會，不能掌握當領導人（leader）該具備的素質，更永遠不可能成為領導。

用《聖經》的話：“我們人都有性情，都有罪，我們是自私的。”所以在政治實施的過程裡面，你就避免不了會看到一些黑暗的成分，但不要緊，只要還有民主程式，我們在不斷參與的過程中，就有機會讓自己慢慢地成長為領軍人物，成為冠軍，去改變那些黑暗的現實，實現自己的夢想等等。所以參與選舉實際上是一個很好的機會，對個人來說，你所做的並不只是去投了一票而已。

我們華人來到一個新的環境，大家謀生都很不容易。如果能夠在為生計辛苦奔忙了一天之後，回到家裡好好想一想：在我的生活當中是不是還需要追求一些別的更高層次的東西，不是說我去到外面能賺錢，回家能燒出來好吃的飯菜，而是說我的思想是不是能夠被大家認可，讓我能夠成為一個領頭人，成為贏者，我怎麼樣能在這個社會中去達到這個目標？投票就是這樣一個過程，你在參與中所得到的體驗和收益，沒準兒比你所選的候選人還多。所以我希望大家，千萬不要浪費了這個機會。

我再說一下，謝謝子皮，謝謝《美國華人》公眾號，今天非常高興有這個機會跟大家交流。

吳波