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來源 |APPSO

我認為 DeepSeek 確實是個很棒的團隊，也做出了很優秀的模型，但他們真正走紅的原因，並不完全是模型本身的能力。

這對我們來說是一個教訓，那就是當我們隱藏一個功能時（思維鏈），我們給其他人留下了獲得病毒式傳播的機會。這是一個很好的警醒。它也讓我重新思考我們在免費層中提供的內容， GPT-5 將可以免費使用。

矽谷知名分析師 Ben Thompson 最近與 OpenAI CEO Sam Altman 進行了一場深度對談，Altman 聊了很多內容，包括開源模型、GPT-5 的進展、和 DeepSeek 的競爭，透露了 OpenAI 未來的發展方向，對 AGI 的觀察……

訪談中，也再次讓人感受到 DeepSeek 等開源模型對 OpenAI 的影響，最近兩個月 OpenAI 的產品釋出節奏，也開始跟隨著思維鏈和 Agent 等在中國出圈的模型和產品。

Sam Altman 提到 OpenAI 的崛起是「一次瘋狂的機會」。ChatGPT 的成功，讓這家公司「被迫」成為了一家消費者科技公司。

而現在。這也成為了 OpenAI 當下最大的挑戰。

APPSO 整理這篇訪的關鍵點：

1. DeepSeek 的出現是一個「警醒」，促使 OpenAI 重新考慮免費層策略。

2.暗示 GPT-5 即將推出，而且免費使用者也可以體驗GPT-5。

3.OpenAI 希望打造一系列服務數十億使用者的產品。

4.Sam Altman 認為 10 億日活使用者比最先進的模型更具價值。

5.OpenAI 未來的定位，三足鼎立：·構建大型網際網路公司。·構建推理的基礎設施。·做最好的研究以及最好的模型。

6.幻覺有其價值，是創造力的體現。關鍵在於控制幻覺，使其在使用者需要時出現。

7.ChatGPT 的意外成功迫使 OpenAI 轉型，從研究實驗室轉型為消費科技公司。

8.Sam Altman 承認這並非最初的計劃，原本希望專注於 AGI 研究。

9. AGI 是一個模糊的概念，沒有統一的定義，傾向於將能夠自主完成一系列任務的代理定義為 AGI。

以下是訪談實錄，略經 APPSO 編輯和精選：

GPT-5 將可以免費使用

主持人：從我的角度來看，當你談到服務數十億使用者，成為一家消費者科技公司時，這意味著廣告。你不同意嗎？

SA: 我希望不是。我並不反對。如果有充分的理由去做，我不會固執己見。但是，我們有一個很好的業務模式，那就是銷售訂閱服務。

主持人：距離盈利和收回所有投資，還有很長的路要走。而且，廣告的好處在於，它擴大了你的潛在市場範圍，也增加了深度，因為你可以提高每個使用者的收入，而廣告商會為此買單。你不會遇到任何價格彈性問題，人們只會更多地使用它。

SA: 目前，我更感興趣的是弄清楚如何為一個真正出色的自動化軟體工程師，或者其他型別的代理，向人們收取高額費用，而不是透過基於廣告的模式來賺取一些小錢。

主持人：我知道，但大多數人並不理性。他們不會為生產力軟體付費。

SA: 讓我們拭目以待。

主持人：我為 ChatGPT Pro 付費，我不是合適的討論物件。但我只是——

SA: 你覺得你從中獲得了很好的價值嗎？

主持人：當然，我覺得。我認為——

SA: 太好了。

主持人：——尤其是 Deep Research，它太棒了。但是，我可能更懷疑人們是否願意主動為某些東西付費，即使數學計算結果很明顯，即使它能讓他們提高很多效率。同時，我看到你們在談論構建記憶。讓谷歌廣告模式如此出色的部分原因在於，他們實際上並不需要非常瞭解使用者，因為人們會在搜尋框中輸入他們想要查詢的內容。人們在你們的聊天機器人中輸入了大量的資訊。

即使你們投放最「愚蠢」的廣告，在很多方面，即使你們無法追蹤轉化，你們的定向能力也將是超凡的。而且，順便說一句，你們沒有現有的商業模式需要擔心被削弱。我的感覺是，這與 OpenAI 的每個人最初的設想完全背道而馳，這是最大的障礙。但對我來說，從商業分析師的角度來看，這似乎非常明顯，而且你們已經晚了。

SA: 比起傳統的廣告，我更感興趣的是嘗試其他方式。比如，很多人使用 Deep Research 來進行電子商務。我們是否可以提出某種新的模式，我們永遠不會為了改變商品位置或其他任何東西而收錢，但是，如果你透過 Deep Research 購買了你找到的商品，我們會收取 2% 的聯盟佣金，或者類似的東西。那會很酷，我對此沒有任何意見。也許，我們可以找到一種體面的方式來做廣告，但我不知道。我其實不太喜歡廣告。

主持人：這始終是一個障礙。馬克·扎克伯格也不太喜歡廣告，但他還是找人做了，而且「別告訴我細節」，讓錢神奇地出現。

SA: 是的。再次強調，我喜歡我們目前的商業模式。我不會說我們將來一定會做什麼，或者一定不會做什麼，因為我不知道。但是，我認為，有很多有趣的方式，在我們當前的變現策略清單上，它們的優先順序比廣告更高。

主持人：你有沒有覺得，當 DeepSeek 出現並迅速走紅，人們開始使用並看到了它的推理能力時，一部分原因是，使用過 ChatGPT 的人沒有那麼印象深刻，因為他們使用過 o1 模型，他們知道它的潛力。

SA: 是的。

主持人：但免費使用者，或者只是偶爾使用過一次的人，並沒有這種感覺。這實際上是不是一個例子，說明你們的沉默寡言，可能讓其他產品看起來更令人印象深刻？

SA: 完全是。我認為 DeepSeek——他們有一個很棒的團隊，他們開發了一個很棒的模型。但是，我認為，模型的能力並不是真正讓他們獲得病毒式傳播的關鍵。

這對我們來說是一個教訓，那就是當我們隱藏一個功能時（我們隱藏了「思維鏈」），我們有充分的理由這樣做，但這確實意味著，我們給其他人留下了獲得病毒式傳播的機會。我認為，從這個角度來說，這是一個很好的警醒。而且，它也讓我重新思考我們在免費層中提供的內容， GPT-5 將可以免費使用，這很酷。

主持人：哇，GPT-5 的暗示。好吧，我稍後會問你更多關於這方面的問題。

主持人：當你考慮你的商業模式時，我一直認為，你的商業模式非常適合那些「高主動性」的人，也就是那些會主動使用 ChatGPT，並且願意為之付費的人，因為他們看到了它的價值。但是，有多少人是「高主動性」的呢？而且，「高主動性」的人會嘗試所有其他的模型，所以你們必須保持在一個相當高的水平上。相比之下，如果我有一個好用的模型，它就在那裡，而且我不需要付費，它還會不斷改進，人們會透過我賺更多的錢，但我不知道，因為我對廣告沒有意見，就像大多數網際網路使用者一樣。

SA: 再次強調，我們對任何需要做的事情都持開放態度。但是，相比於傳統的廣告，我對剛才提到的那種電商模式更感興趣。

和 DeepSeek 及其他公司的競爭

主持人：關於 DeepSeek，你有沒有想過，為什麼人們不為美國公司歡呼？你有沒有覺得，DeepSeek 的走紅，也帶有一些「反 OpenAI」的情緒？

SA: 我沒有。也許有吧，但我肯定沒有感覺到。我認為有兩件事。第一，他們把一個前沿模型放在了免費層。第二，他們展示了「思維鏈」，這很吸引人。

主持人：大家會覺得，「哦，它好可愛。AI 正在努力幫助我」。

SA: 是的。我認為主要是這兩件事。

主持人：在你們最近提出的「AI 行動計劃」中，OpenAI 表達了對公司基於 DeepSeek 模型進行開發的擔憂，這些模型是「免費可用」的。如果這真的是一個問題，那麼解決方案難道不是讓你們的模型也免費可用嗎？

SA: 是的，我認為我們應該這樣做。

主持人：那麼，什麼時候——

SA: 我現在還不能宣佈釋出日期，但從方向上來說，我認為我們應該這樣做。

主持人：你之前說過，擁有 10 億使用者網站比模型更有價值。那麼，這是否應該貫穿到你們的釋出策略，以及你們對開源的看法中？

SA: 敬請期待。

主持人：好的，我會期待的。沒問題。

SA: 我不是在提前透露什麼，但敬請期待。

主持人：我想，接下來的問題是，這是不是一個機會，讓你們迴歸最初的使命？如果你回顧一下最初的宣告，DeepSeek 和 Llama……

SA: Ben，我正在努力給你儘可能多的暗示，但又不能直接說出來。拜託。

主持人：（好吧，沒問題。公平，公平。有沒有一種感覺，這讓人感到解放？對吧？你回想一下那個 GPT-2 的公告，以及關於安全性和其他可能的問題。此時看起來有些老套。是否有一種感覺，秘密已經洩露？在這種情況下，對這些釋出保持某種珍貴的態度有什麼意義？

SA: 我仍然認為未來可能會有很大的風險。我認為我們過去太保守了是公平的。我也認為，在你不清楚情況的時候，稍微保守一點，這個原則並沒有錯。我還認為，在目前這個階段，這項技術會擴散到各個領域，無論是我們的模型做了壞事，還是其他人的模型做了壞事，這又有什麼區別呢？但怎麼說呢，我還是希望我們能儘可能地做一個負責任的參與者。

主持人：另一個最近的競爭對手是 Grok。從我的角度來說，在過去一年左右的時間裡，我對於 AI 有過兩次，我認為很有趣的心理體驗。一次是在我的 Mac 上執行本地模型。出於某種原因，我很清楚地意識到它就在我的 Mac 上，沒有在其他任何地方執行，這實際上是一種非常棒的感覺。另一次是使用 Grok，我不會覺得有什麼“道德警察”會在某個時刻跳出來指責我。我認為，必須承認，ChatGPT 在這方面已經有了很大的改進。但是，Grok 是否讓你覺得，實際上，我們可以在這方面走得更遠，讓使用者像成年人一樣（自由使用）？

SA: 事實上，我認為我們已經做得更好了。我認為我們之前在這方面確實做得不好，但在過去的六到九個月裡，我認為我們已經有了很大的改進。

主持人：我同意。它確實已經變得更好了。

SA: 這曾經是我對我們產品最關心的問題之一。但現在，怎麼說呢，作為使用者，我不會覺得困擾了，我認為我們已經做得不錯了。所以，我過去經常思考這個問題，但在過去的六到九個月裡，我沒有再想過了。

成為一家消費科技公司是意外

主持人：談一下非營利組織的問題——有一種說法，你提到了那個「神話」。說你們成立非營利組織，是為了出於利他主義的原因，同時也是為了與谷歌競爭人才。僅僅是這樣嗎？

SA: 你是問，為什麼選擇成為非營利組織？

主持人：為什麼選擇成為非營利組織，以及隨之而來的所有問題？

SA: 因為我們當時認為我們只是一個研究實驗室。我們根本沒有想過我們會成為一家公司。我們當時的計劃就是發表研究論文。沒有產品，沒有產品計劃，沒有收入，沒有商業模式，也沒有這些方面的計劃。在生活中一直對我有幫助的一件事，就是在黑暗中摸索，直到找到光明。我們在黑暗中摸索了很長時間，然後找到了有效的方法。

主持人：沒錯。但這個非營利組織的身份，現在是不是有點像套在公司脖子上的磨盤？如果可以重來，你會採取不同的做法嗎？

SA: 當然。如果我能預知後來發生的一切，我們肯定會採用不同的組織結構。但我們當時並不知道，我認為走在創新前沿的代價，就是你會犯很多愚蠢的錯誤，因為你深陷戰爭迷霧之中。

主持人：關於 ChatGPT，以及沒有人預料到你們會成為一家消費者科技公司，我有一些更多的理論想和你探討。這一直是我的觀點：你們原本是一個研究實驗室，當然，我們會發佈一個 API，也許能賺點錢。但你提到了那六個月的擴張期，必須抓住這個從天而降的機會。科技界有很多關於員工流失的討論，一些知名人士離開了，等等。

在我看來，似乎沒有人是衝著成為一家消費產品公司而來的。如果他們想在 Facebook 工作，他們完全可以去 Facebook。這也是另一個核心的矛盾點：你們有了這個機會，不管你們想不想要，它就在那裡。這意味著，這裡的情況和最初已經大不相同了。

SA: 這麼說吧，我沒什麼可抱怨的，對吧？我得到了科技行業最好的工作。如果我開始抱怨這不是我想要的，那對我是多麼不幸等等，那就太不近人情了。我想要的是管理一個 AGI 研究實驗室，弄清楚如何構建 AGI。

我真的沒想過要經營一家大型的消費者網際網路公司。我從之前的工作中就知道（那份工作在當時也是我認為科技行業最好的工作，所以我覺得自己非常、非常幸運，兩次都得到了最好的工作），經營一家大型消費者公司需要投入多少精力，以及在某些方面有多麼困難。

但我也知道該怎麼做，因為我之前指導過很多人，也觀察了很多。當我們釋出 ChatGPT 的時候，每天都會有使用者激增，導致我們的伺服器崩潰。然後到了晚上，使用者數量下降，大家都覺得，「這下完了，這只是一個短暫的病毒式傳播」。然後第二天，峰值又升高了，然後又下降，「這下完了」。到了第五天，我就覺得，「哦，天哪，我知道接下來會發生什麼了，我見過這種情形很多次了」。

主持人：不過，你真的見過這種情形很多次嗎？因為整個遊戲的關鍵在於客戶獲取。對於很多初創公司來說，這就是最大的挑戰。真正透過自然增長、病毒式傳播來解決客戶獲取問題的公司，其實非常少。我認為，在這個領域，真正走在 OpenAI 前面的公司是 Facebook，那還是在 2000 年代中期。我覺得你可能高估了你之前見過這種情形的次數。

SA: 好吧，在這個規模上，確實，我們可能是最大的。我想，我們可能是自 Facebook 以來成立的規模最大的公司了。

主持人：這種規模的消費者科技公司實際上非常罕見，這種情況並不經常發生。

SA: 是的。但我之前見過 Reddit、Airbnb、Dropbox、Stripe，還有很多其他的公司，它們都實現了這種驚人的產品市場契合，以及爆發式的增長。所以，也許我沒有見過這種規模的。在當時，你並不知道它會發展到什麼程度，但我之前見過這種早期模式。

主持人：你有沒有告訴過大家這將會發生？還是說，那是你根本無法傳達的事情？

SA: 我確實告訴過大家。我把公司的人召集起來，說：「這將是非常瘋狂的，我們有很多工作要做，而且必須儘快完成。但這是一個從天而降的絕佳機會，我們要抓住它，接下來會是這樣……」。

主持人：有沒有人理解你或者相信你？

SA: 我記得有一天晚上我回家，雙手抱頭，感覺很沮喪。我說：「天哪，Oli [ Oliver Mulherin ]，這太糟糕了」。他說：「我不明白，這看起來很棒啊」。我說：「這真的很糟糕，對你來說也很糟糕，你只是還不知道，但接下來會發生這些……」。但是，我想沒有人真正理解。這是我之前經歷的一個特殊之處，我能夠很早就意識到這一點，但沒有人能感受到最初幾週會變得多麼瘋狂。

主持人：五年後，什麼會更有價值？一個擁有 10 億日活躍使用者網站，不需要進行客戶獲取，還是最先進的模型？

SA: 我覺得是 10 億使用者的網站。

主持人：無論如何都是這樣嗎？還是說，因為至少在 GPT-4 這個水平上（我不知道你今天有沒有看到，LG 剛剛釋出了一個新模型），未來會有很多，我不知道，我不評論它的好壞，但未來會有很多最先進的模型。

SA: 我最喜歡的歷史類比是電晶體，AGI 將會像電晶體一樣。未來會有很多 AGI，它會滲透到各個領域，會變得很便宜。它是物理學的一個新興屬性，它本身並不能成為一個差異化因素。

主持人：那什麼會成為差異化因素？

SA: 我認為存在戰略優勢的地方，在於打造一家巨型的網際網路公司。我認為這應該包含幾個不同的關鍵服務。可能會有三四個像 ChatGPT 這樣的產品，你會希望購買一個包含所有這些產品的捆綁訂閱。你希望能夠使用你的個人 AI 登入，它已經在你的生活中逐漸瞭解你，並且可以在其他服務中使用它。

我認為，未來會出現一些令人驚歎的新型裝置，它們是針對你使用 AGI 的方式進行最佳化的。會有新型的網路瀏覽器，會有整個生態系統。總之，會有人圍繞 AI 打造出有價值的產品。這是其中一個方面。

另一個方面是推理堆疊，也就是如何實現最便宜、最豐富的推理。晶片、資料中心、能源，會有一些有趣的金融工程要做，所有這些都包括在內。

然後，第三個方面是真正做出最好的研究，開發出最好的模型。我認為這是價值的「三駕馬車」。但是，除了最前沿的模型，我認為大多數模型會很快商品化。

主持人：所以，當 Satya Nadella 說模型正在商品化，OpenAI 是一家產品公司時，這仍然是一種友好的表態，你們仍然在同一條戰線上，對吧？

SA: 是的，我不知道對大多數聽眾來說，這聽起來像不像贊美，但我想他是想讚美我們。

主持人：我是這麼理解的。你問我對你們戰略的解釋，我在 ChatGPT 釋出後不久就寫過，這是一個「意外的消費者科技公司」。

SA: 我記得你寫過那篇文章。

主持人：這是最——就像我說的，這是科技行業最罕見的機會。我想，我在戰略分析方面從 Facebook 身上獲益良多，因為它是一個如此罕見的實體，我當時就認定了，「不，你們根本不知道這將走向何方」。但我直到 2013 年才開始，我錯過了開端。我已經做了 12 年的 Stratechery，我覺得這是我第一次能夠從一開始就報道的公司，而且是這種規模的。

SA: 這種情況並不經常發生。

主持人：確實不經常。但是，說到這裡，你們剛剛釋出了一個重要的 API 更新，包括可以訪問與 Operator（GPT Pro 的一個賣點）底層相同的「計算使用」模型。你們還發布了 Responses API。我認為 Responses API 最有趣的地方在於，你們說：「我們認為這比 Chat Completions API 好得多，但當然，我們會繼續維護它，因為很多人已經基於它進行開發了」。它已經成為行業標準，大家都複製了你們的 API。什麼時候，這些 API 相關的工作，以及維護舊版本、將新功能推送到新版本，會變成一種干擾和資源浪費？畢竟，你們面前有一個 Facebook 級別的機會。

SA: 我真的相信我剛才說的「產品套件」的策略。我認為，如果我們執行得非常出色，五年後，我們將會擁有一系列（少數幾個）數十億使用者的產品。然後，我們有這樣一個想法：你可以使用你的 OpenAI 賬戶登入到任何其他想要整合我們 API 的地方，你可以帶著你的積分、你的定製模型，以及其他任何東西，去任何你想去的地方。我認為，這是我們真正成為一個偉大平臺的關鍵。

主持人：但是，這是 Facebook 遇到的難題。很難同時成為一個平臺和一個聚合器（用我的術語來說）。我認為，移動裝置對 Facebook 來說是件好事，因為它迫使他們放棄了成為平臺的幻想。你不可能成為一個平臺，你必須接受自己是一個帶有廣告的內容網路。廣告只是更多的內容。這實際上迫使他們進入了一個更好的戰略位置。

SA: 我不認為我們會成為像作業系統那樣的平臺。但是，我認為，就像谷歌並不真正是一個平臺，但人們使用谷歌賬戶登入，人們把他們的谷歌內容帶到網路的各個角落，這是谷歌體驗的一部分。我認為，我們會以這種方式成為一個平臺。

主持人：攜帶登入資訊，就是攜帶你的記憶、你的身份、你的偏好，以及所有這些東西。

SA: 是的。

主持人：所以，你們只是凌駕於所有人之上。他們可以選擇多個登入方式，而 OpenAI 的登入方式會更好，因為它包含了你的記憶？還是說，如果你想使用我們的 API，就必須使用我們的登入方式？

SA: 不，不，不。當然是可選的。

主持人：你不認為，當你們面前有這樣一個巨大的機會時，這會分散注意力，或者導致資源的分散嗎？

SA: 我們確實需要同時做很多事情，這是困難的部分。我認為，在很多方面，是的，我覺得 OpenAI 最令人生畏的挑戰之一，就是我們需要在很多事情上都做得非常好。

主持人：嗯，這是「選擇的悖論」。你們可以做的事情太多了。

SA: 我們並沒有做很多，我們對幾乎所有事情都說「不」。但是，如果你只考慮我們認為必須做的核心部分，我認為我們確實需要做很多，我不認為我們只做一件事就能成功。

「幻覺」也有意義

主持人：有沒有一種可能，「幻覺」其實是有益的？你釋出了一個寫作模型的示例，它在某種程度上印證了我長期以來的一個觀點，那就是大家都在努力讓這些機率模型表現得像確定性計算一樣，幾乎忽略了它們的魔力，也就是它們實際上是在「編造」內容。這其實是非常了不起的。

SA: 完全同意。如果你想要確定性的東西，你應該使用資料庫。這裡的亮點在於，它可以具有創造性，雖然有時它創造出的東西並不是你想要的。但這沒關係，你可以再試一次。

主持人：這是 AI 實驗室的問題，是他們在試圖這樣做嗎？還是說，這是使用者期望的問題？我們如何才能讓每個人都喜歡「幻覺」呢？

SA: 嗯，你希望它在你想要的時候產生「幻覺」，在你不想要的時候不產生「幻覺」。如果你問，「告訴我這個科學事實」，你希望那不是「幻覺」。如果你說，「給我寫一個有創意的故事」，你希望有一些「幻覺」。我認為，真正的問題，或者說有趣的問題是，如何讓模型只在對使用者有利的時候才產生「幻覺」。

主持人：你如何看待這個問題：當這些提示詞被洩露出來時，它們會說諸如「不要透露這個」或「不要說這個」或「不要做 X、Y、Z」之類的話。如果我們擔心安全性和對齊問題，那麼教 AI 撒謊是不是一個非常嚴重的問題？

SA: 是的。我記得 xAI 曾經因為在系統提示中說了一些關於不要說 Elon Musk 的壞話之類的話而被狠狠地嘲笑。這對他們來說很尷尬，但我有點替他們感到難過，因為，模型只是在努力遵循給它的指示。

主持人：對。它非常認真。

SA: 非常認真。是的。所以，沒錯，這樣做很愚蠢，當然也很尷尬，但我不認為這是像大家所說的那種「崩潰」。

主持人：包括我在內的一些懷疑論者，認為你呼籲監管的某些方面，是在試圖阻礙潛在的競爭對手。我想問一個包含兩部分的問題。第一，這樣說公平嗎？第二，如果「AI 行動計劃」除了禁止州一級的 AI 限制，並宣佈訓練版權材料屬於合理使用之外，沒有做其他任何事情，這是否足夠？

SA: 首先，我們一直以來呼籲的大部分監管，都只是針對最前沿的模型，也就是世界上最領先的模型，對這些模型進行一些安全測試的標準。現在，我認為這是一個好政策，但我越來越覺得，世界上大多數人並不認為這是一個好政策，我擔心出現「監管俘獲」。

所以，很顯然，我有我自己的信念，但看起來，我們不太可能在全球範圍內實現這一政策。我覺得這有點可怕，但希望我們能盡最大努力找到出路，也許一切都會好起來的。畢竟，沒有多少人想要毀滅世界。

但可以肯定的是，你不會想給整個科技行業增加監管負擔。我們呼籲的監管措施，只會影響到我們、谷歌，以及其他少數幾家公司。再說一次，我不認為世界會朝著這個方向發展，我們會在現有的規則下競爭。但是，是的，我認為，如果能明確合理使用就是合理使用，並且各州不會有各種各樣複雜且不同的法規，那將是非常、非常有益的。

主持人：OpenAI 能做些什麼嗎？比如說，如果 Intel 有一位新的 CEO，準備重新專注於 AI，你會承諾購買 Intel 生產的晶片嗎？OpenAI 能在這方面提供幫助嗎？

SA: 我認真思考過我們能為基礎設施層和整個供應鏈做些什麼。我目前還沒有一個很好的想法。如果你有任何建議，我洗耳恭聽。但我的確想做點什麼。

主持人：好的，當然。Intel 需要一個客戶。這是他們最需要的，一個不是 Intel 的客戶。讓 OpenAI 成為 Gaudi 架構的主要客戶，承諾購買大量的晶片，這將幫助他們。這將推動他們前進。這就是你的答案。

SA: 如果我們與一個合作伙伴合作開發晶片，這個合作伙伴與 Intel 合作，並且採用相容的工藝，而且我們對他們的交付能力有足夠高的信心，我們可以這樣做。再次強調，我想做點什麼。所以，我不是在迴避問題。

主持人：不，我也有些不公平，因為我剛剛告訴你，你需要專注於發展你的消費者業務，並切斷 API。現在又讓你關注維持美國的晶片生產，這確實不太公平。

SA: 不，不，不，我不認為這不公平。我認為，如果我們能做些什麼來提供幫助，我們就有義務去做。但我們正在努力弄清楚具體要做什麼。

AGI 沒有統一標準，要能自主完成很多工作

主持人：Dario 和 Kevin Weil，我想，他們都曾以不同的方式說過，到今年年底，99% 的程式碼編寫工作將實現自動化，這是一個非常快的時間表。你認為目前這個比例是多少？你認為我們什麼時候會超過 50%？或者我們已經超過了？

SA: 我認為，在許多公司，現在可能已經超過 50% 了。但我認為，真正的突破將來自於自主程式設計代理，而目前還沒有人真正做到這一點。

主持人：障礙是什麼？

SA: 哦，我們只是需要更多的時間。

主持人：這是產品問題還是模型問題？

SA: 模型問題。

主持人：你們還應該繼續招聘軟體工程師嗎？我看到你們有很多職位空缺。

SA: 我的基本假設是，在一段時間內，每個軟體工程師所能完成的工作量將會大大增加。然後，在某個時刻，是的，也許我們確實需要更少的軟體工程師。

主持人：順便說一句，我認為你們應該招聘更多的軟體工程師。我認為這是我的觀點的一部分，我認為你們需要更快地行動。但是，你提到了 GPT-5。我不知道它在哪裡，我們已經期待很久了。

SA: 我們兩週前才釋出了 4.5。

主持人：我知道，但我們很貪心。

SA: 沒關係。你不必等太久。新版本不會很久的。

主持人：什麼是 AGI？你有很多定義。OpenAI 也有很多定義。你目前，或者說最先進的 AGI 定義是什麼？

SA: 我認為你剛才說的就是關鍵，AGI 是一個模糊的邊界，包含了很多東西，而且這個術語，我認為，已經幾乎完全貶值了。根據許多人的定義，我們可能已經實現了 AGI，特別是如果你能把一個人從 2020 年帶到 2025 年，向他們展示我們所擁有的。

主持人：嗯，很多年來，AI 一直都是這樣。AI 總是指我們無法做到的事情。一旦我們能做到了，它就變成了機器學習。一旦你沒有注意到它，它就變成了一個演算法。

SA: 對。我認為，對很多人來說，AGI 指的是經濟價值的一部分。對很多人來說，它指的是一種通用的東西。我認為它們可以很好地完成很多事情。對一些人來說，它指的是不會犯任何愚蠢錯誤的東西。對一些人來說，它指的是能夠自我改進的東西，等等。只是沒有一個很好的統一標準。

主持人：那麼代理呢？什麼是代理？

SA: 能夠自主執行，為你完成一大塊工作的東西。

主持人：對我來說，這就是 AGI。這是員工替代的水平。

SA: 但是，如果它只擅長某類任務，而不能做其他的呢？我的意思是，有些員工也是這樣的。

主持人：是的，我正在思考這個問題，因為這是一個徹底的重新定義。AGI 曾經被認為是無所不能的，但現在我們有了 ASI。ASI，超級智慧。對我來說，這是一個術語問題。ASI，是的，可以做我們交給它的任何工作。如果我得到一個 AI，它能完成一項特定的工作，比如程式設計，或者其他任何工作，並且它能始終如一地完成，我可以給它一個目標，它能透過找出中間步驟來實現這個目標。對我來說，這是一個明顯的正規化轉變，與我們目前的狀態不同，我們現在仍然需要在很大程度上指導它。

SA: 如果我們有一個出色的自主程式設計代理，你會說，「OpenAI 做到了，他們實現了 AGI」嗎？

主持人：是的。這就是我現在對它的定義。我同意，這幾乎是對 AGI 過去含義的一種弱化。但我只是用 ASI 來代替 AGI。

SA: 我們是不是可以得到一個 Ben Thompson 的小金星，貼在我們的牆上？

主持人：（笑）當然，給你。我會把我的電路筆給你。

SA: 太好了。

主持人：你和這些實驗室的同事們談論你們所看到的東西，以及沒有人準備好，還有各種各樣的推文在流傳，讓人們興奮不已，你在這個播客中也透露了一些暗示。非常令人興奮。但是，你已經談論這個問題很久了。你看看這個世界，在某些方面，它看起來還是一樣的。是你們的釋出沒有達到你的預期，還是你對人類吸收變化的能力感到驚訝？

SA: 更多的是後者。我認為，有幾次，我們做了一些事情，真的讓世界震驚，大家會說，「這……這太瘋狂了」。然後，兩週後，大家又會問，「下一個版本在哪裡？」

主持人：嗯，我的意思是，你們的最初策略也是如此，因為 ChatGPT 讓大家大吃一驚。然後，ChatGPT-4 在不久之後釋出，大家又會說，「哦，天哪。我們的發展速度有多快啊？」

SA: 我認為我們已經發布了一些令人難以置信的東西，我認為人們能夠適應，並且只是想要更多、更好、更快、更便宜的東西，這實際上是人類的一個偉大特質。所以，我認為我們已經超額交付了，而人們只是更新了他們的認知。

主持人：鑑於此，這讓你更樂觀，還是更悲觀？你是否看到了我認為將會出現的這種分化，也就是在「能動性」的人（這是「能動性」的另一種含義，但看看我們要往哪裡走。我們需要發明更多的詞。我們可以讓 ChatGPT 為我們「幻覺」出一個）和那些會去使用 API 的人之間的分化？

整個微軟 Copilot 的理念是，你有一個助手陪伴你，有很多高談闊論，「哦，它不會取代工作，它會讓人們更有效率」。我同意，對於一些主動使用它的人來說，情況會是這樣。

但是，你回顧一下，比如說，PC 的歷史。第一波 PC 的使用者是那些真正想要使用 PC 的人。很多人並不想用 PC。他們在桌上放了一臺 PC，他們必須使用它來完成特定的任務。實際上，你需要一代人的轉變，才能讓人們預設使用 PC。AI，這是真正的限制因素嗎？

SA: 也許吧，但這沒關係。就像你提到的，這對於其他的技術變革來說是很常見的。

主持人：但是，你回到 PC 的例子，實際上，IT 的第一波浪潮是大型機，消滅了整個後臺部門。因為實際上，事實證明，第一波浪潮是工作替代的浪潮，因為自上而下的實施更容易。

SA: 我的直覺是，這一次的情況不會完全一樣。但我認為，預測總是非常困難的。

主持人：你的直覺是什麼？

SA: 它會慢慢滲透到經濟中，主要是逐漸地蠶食一些東西，然後速度越來越快。

主持人：你經常提到科學突破是投資 AI 的一個理由。Dwarkesh Patel 最近提出了一個觀點，那就是目前還沒有任何科學突破。為什麼沒有？AI 能否真正創造或發現新事物？還是說，我們是否過於依賴那些實際上並不那麼優秀的模型，這才是真正的問題？

SA: 是的，我認為模型還不夠智慧。我不知道。你聽到人們使用 Deep Research 時說，「好吧，模型並沒有獨立發現新的科學，但它確實幫助我更快地發現新的科學」。對我來說，這幾乎一樣好。

主持人：你認為基於 Transformer 的架構能否真正創造新事物，還是說它只是在輸出網際網路上的中等水平的內容？

SA: 是的。

主持人：嗯，那突破點會在哪裡？

SA: 我的意思是，我認為我們正在前進的道路上。我認為我們只需要繼續做我們正在做的事情。我認為我們就在這條路上。

主持人：我的意思是，這是對上帝的終極考驗嗎？

SA: 怎麼說？

主持人：人類是否具有與生俱來的創造力，還是說創造力只是以不同的方式重新組合知識？

SA: 我最喜歡的書之一是 David Deutsch 的《The Beginning of Infinity》。在那本書的開頭，有幾頁非常精彩地描述了創造力就是把你之前看到的東西稍微修改一下。然後，如果從中產生了好的結果，其他人會再稍微修改一下，其他人還會再稍微修改一下。我有點相信這種說法。如果是這樣的話，那麼 AI 擅長稍微修改東西。

主持人：在多大程度上，你能夠相信這種觀點的基礎，是你長期以來的信念，而不是你觀察到的東西？因為我認為這是一個非常有趣的——我不想討論太高深的形而上學，或者，就像我說的，幾乎是神學的問題——但似乎確實存在這樣一種情況，一個人的基本假設會影響他對 AI 可能性的假設。

然後，大多數矽谷人都是唯物主義者、無神論者，或者你怎麼稱呼他們。所以，當然，我們會弄清楚的，這只是一個生物功能，我們可以在計算機中重現它。如果事實證明，我們從未真正創造出新事物，而是增強了人類創造新事物，這會改變你的核心信念體系嗎？

SA: 這絕對是我以前的核心信念體系的一部分。這些都不是什麼新鮮事。但是，不，我會假設我們只是還沒有找到正確的 AI 架構，在未來的某個時候，我們會找到的。