人類學家的下午茶｜“社會勢差”之下，中國人類學家如何在西方社會做田野

有競爭的思想，有底蘊的政治

中國人類學走了一百年的本土化之路，主要著力於中國鄉土社會和少數民族文化。步入21世紀，高丙中教授組建的“海外人類學”團隊初具規模，提出從“在中國看中國”到“從中國看外國的海外民族誌”，再到“在世界看世界的人類學嘗試”之學科展望。

本期《人類學家的下午茶》播客由獨立人類學田野工作者鬱弘芳主持，發起人是原廈門大學人類學西方社會研究中心主任賀霆教授，他在退休後以自己紮根的法國諾曼底M村作為基地，邀請中國學者、有志於從事西方社會研究的學生前往調研。賀霆在與高丙中團隊的張金嶺教授的多次探討中發現：中西方社會中長期存在的“社會勢差”是影響人類學者進行西方社會深入調研的重要因素，這一話題也成為了本期節目的契機和主題。

賀霆和張金嶺都是深入法國從事十年以上田野工作的人類學學者，談話涉及的內容有：為何西方社會的人類學研究如此重要，中西方學者做過何種努力，哪些因素導致人類學的西方社會研究困難重重；人類學者如何巧妙地克服乃至利用這種“社會勢差”，等等。澎湃新聞思想市場欄目經授權節選、刊發部分文字內容。

文｜賀霆、張金嶺、鬱弘芳

一、緣起：兩位在西方發達社會做人類學調查的學者

鬱弘芳： 今天我們邀請的兩位學者都是在法國長期進行田野工作的人類學者，一位是研究法國“西學中醫”的賀霆教授。另外一位是中國社科院歐洲研究所的張金嶺教授，他在法國里昂前後有20年的田野經歷。今天的主題由賀老師發起，請賀老師介紹一下邀請張金嶺老師的緣由。

賀霆： 我在法國做了十多年的田野，2008年在廈門大學建立了人類學西方社會研究中心，2012年在雲南中醫學院建立了中醫西學研究所。回到諾曼底以後，我希望把“幫助中國年輕人去西方主流社會做田野”做成一件能夠操作的事情，鼓勵大家都來做西方社會研究，這是我的經歷。

我跟金嶺兄很早就認識。我留法做了關於“法國人怎麼做中醫”的博士論文，2005年到北京後碰到王銘銘、高丙中老師，發現他們也有做西方社會研究的雄心。特別是高丙中老師，當時他已經有一個團隊在做各國的公民社會。

因為我特別關心這一塊，高丙中老師就把大家召集起來，我碰到張金嶺老師、楊春宇老師，他們當時還是小青年，剛從西方田野回來。我特別開心，原來我不是孤軍作戰。我以為只有我一個人在西方做田野，結果一看，國內還有這麼多生力軍，還有人把法國研究做得比我還精彩。

我做了幾次講座後，被彭兆榮老師看中去廈門大學當老師，建了“人類學西方社會研究中心”，2009年在“國際人類學大會”辦了專題會場。當時，高丙中、張金嶺、楊春宇都來講西方社會研究的經驗。從此，我跟張金嶺老師就沒有斷過聯絡。

後來金嶺兄進了社科院，專門做國別研究和國際關係。這次他正好有機會到法國來訪學，正值歐洲議會選舉，法國的執政黨敗了以後，馬克龍把國會拆散了想在亂中取勝。我現在已經退休了，想在有生之年用自己的資源，把我的家和所在的村子作為西方研究的培訓中心、一個田野點，給青年學者提供一些機會。三週前，張金嶺老師專門過來，我們做了初探。

今天我想一同大家討論：中國的人類學，除了做農村研究、做少數民族研究，我們還要做海外研究，尤其是西方發達社會研究。我記得金嶺兄有篇文章的題目讓我一震：《面向發達社會的海外民族誌之知識生產》。所以今天的話題，叫張老師來再恰當不過。

2024年，賀霆和張金嶺在諾曼底Lisieux市聖女特蕾莎大教堂親歷天主教彌撒全程

二、海外民族誌在當代中國的基本情況

鬱弘芳: 我介紹一下背景：中國的人類學經歷了幾個階段，它第一個階段是本土化的過程。進入21世紀，我們看到海外人類學開始在往外走。高丙中教授是“中國海外民族誌”重要的倡導者，也是針對海外民族誌調研進行人才培養的代表性的學者。張金嶺教授是高丙中教授的博士後，也是高老師的高徒。我相信張老師很瞭解，海外民族誌在當代中國的情況和未來的展望。請張老師進行進一步的展開。

張金嶺: 進入21世紀以後，人類學海外民族誌的研究確實是高老師特別強力推動的一個學科發展的方向。最開始高老師能有這樣的自覺，對於我們中國人類學的發展有很大的貢獻，而且是奠基性的貢獻。當時他也得到了很多人類學者，尤其他同輩人的大力的支援，包括我在中央民族大學的老師——王建民教授都得到了支援，這也是我後來能有機會做法國研究的很重要的學科背景。今天我響應賀老師的號召，來談一談“人類學的西方發達社會的研究”。

在人類學海外民族誌的研究過程中，並非一定要聚焦於某個區域，有的去做非西方社會，還有一小部分人做西方社會。只是我們注意到，經過20多年發展後，關於西方社會的研究似乎並沒有想象中的發展得那麼好：從民族誌研究的體量、從研究的深入程度、以及研究領域的拓展而言，似乎沒有像今天我們去做東南亞研究做得那麼多。這就讓人反思，是不是人類學的西方社會研究依然還存在著一些困難。

針對這個問題，我跟賀老師零零散散地有過一些交流，所以當賀老師提出要對此做討論時，我也覺得很合適。很高興能有這個機會，今天來跟大家一起聊一聊。

鬱弘芳：我閱讀兩位教授的作品時，發現你們做法國研究有一些共性。第一個共性是，當你們選擇法國作為田野基地時，一開始並沒有清晰地意識到這是“海外民族誌中的西方主流社會研究”。只是長時間浸淫在田野之後，你們往身邊一看，好奇其他人為什麼不選發達國家作為研究物件，然後才討論背後歷史和社會的原因。這點非常有意思的。這樣來說，今天的討論是有滯後性的。

賀霆：是的。我當時讀人類學就已經“滯後”了：1994年38歲開始讀博，讀了10年。我的老師是位漢學家，同時又是一位人類學家，他透過牛羊頭數研究古代中國的經濟和政治，跟醫學無關，所以他就“放羊”——隨便我做什麼，這才促成一箇中國人在法國做人類學研究。進入田野以後，我看到身邊大陸同學、臺灣地區同學都是回去做田野的，於是開始思考：連非西方人也做非西方，怎麼沒人做西方？

等我把論文做完了，2005年回國碰到高丙中、王銘銘老師後，2008年到廈門大學以後，才開始明白這個問題。所以是絕對滯後。不過，今天的中國人類學界，還是有很多人都沒有想清楚，西方發達社會研究在整個海外民族誌中的重要性在哪裡。

我今天想講兩個問題，第一個問題是去西方發達社會做田野，它的特殊意義在哪裡？它和一般的海外研究、跨境民族研究以及傳統的非西方社會研究有何不同？2010年，我在中央民族大學做過一個講座，題目叫“王冠之鑽”。我說“西方社會研究是海外民族誌王冠上的鑽石”。那麼，這顆鑽石的價值，跟其他部分到底不同在哪裡？第二個問題，我想要講一下，它為什麼很難摘取。

三、張金嶺進入法國田野的機緣

張金嶺：我非常理解賀老師所強調的西方社會研究的重要性。在中國人類學界，尤其在高丙中老師那裡，海外研究從來沒有覺得西方社會不重要。高老師團隊裡邊有很多人做了西方社會研究。早期有比如楊春宇做澳大利亞，還有周歆紅做德國研究。後來有好多人，比如李榮榮去做了美國研究，包括高老師本人也做美國研究。所以並不是西方社會不重要。

但每一個人進入田野的這個方式和路徑，都是講究機緣巧合的，不完全是你個人去選。剛才賀老師講了自己是怎麼進入到法國研究。我也不是一個完全自主的選擇，但也不是一個完全被動的選擇，算是半個“選擇”。

2003年的時候，當時我在民族大學讀書，有機會參加碩博連讀的專案被選上來法國讀書。當時我已經知道，中國人類學界尤其高丙中老師在積極倡導海外民族誌研究。我讀書的團隊是一個跨文化研究所，有一些人在做中國研究，有一些人在做亞洲研究，有一些人做美洲研究，甚至做歐洲研究。

我不是學法語出身的。如果在法國做田野，必須要學好法語。對於人類學家來說，語言是非常非常重要的。現在，人們在反思老一輩的經典民族誌時，也在考慮一個問題：老一輩的人類學家都是靠翻譯來做調研、做參與觀察，那有多少重要的資訊是丟失的呢？他們所做的解釋，又有多大程度上基於所謂的“真正的地方性知識”，而不是基於他們自己內在的知識，或者說是西方知識加上他們自己對本土社會的一些觀察呢？這裡有很多可以討論的內容。

當時，我其實也意識到，做法國研究是一個非常長期的積累過程。你需要積累足夠多的知識，才能夠撐得起深入做調查。那怎麼辦？只能得一點一點來。我印象非常深，2003年，法國正好在組織“中國文化年”。2003年9月，我從機場往裡昂市中心走時，路邊到處都是張藝謀的電影《英雄》的海報。我當時就意識到，在“中國文化年”的背景下，法國會有非常有意思的中國文化氛圍。

里昂有非常濃厚的中國文化氛圍：法國曆史上最早的漢語教授的席位在里昂大學設立，最重要的是1920年成立的中法里昂大學，是我們國家在海外辦的第一個中國大學。半個學期結束後，我意識到，我可以透過這一點來慢慢積累有關法國社會的認識。因為我的專業就是跨文化研究，我完全可以做一個“法國人如何認知和想象中國的文化”，這個“想象”就是用了薩特的概念。

我透過他們的日常生活，透過他們的社團組織，透過他們的日常的“消費社會”（當時是很重要的概念）的建構，去考察他們怎麼去想象中國文化。慢慢地，一方面瞭解他們怎麼看待中國文化，如何在文化層面認知中國，同時我也慢慢積累了關於法國社會的認知，比如說他們的社會治理、社會組織、公共服務，他們的家庭觀念、參與政治的各種意識。當我做完我的博士論文以後，我的第二個田野，一個相對系統的田野就是專門來討論法國社會。

其實到今天，我也不敢說我自己能在多大程度上了解法國社會。最近也有很多東西，以前以為自己可以明白了，實際上真的不明白，就是說，法國社會內在的邏輯到底是怎麼樣？我覺得有很多東西去質疑的。

當然今天談到做西方社會研究的困難，實際上人類學者是有體會的，田野要長時間的大量的投入。很多人可能基於各種的原因，比如想盡快地拿學位，選擇相對容易點的田野點，就選擇了國內的研究。當然這只是提到一方面。還有很多的困難，比如很多人真正進入到西方社會以後，其實會發現，你很難進入到田野。

這也是之前我跟賀老師交流過的。我以前在里昂做調查的時候，很多時候不是作為一個人類學的學生去提問，去做請教，反而是他們先把我問個遍：瞭解你是誰，你要幹什麼，你為什麼要做這個研究。當然他了解為什麼做這個研究，我覺得是很正常的。但是他還要問，你們中國怎麼樣，你們中國文化怎麼樣，先把我問一遍。

一開始，我其實就意識到這樣不行啊，我很被動，我得不到想知道的東西。但反過來，我覺得也蠻好，透過他們問我這些問題，我也能夠看得到，他們怎麼去理解和認知中國文化。同時，我也認識到，很多法國人的這種身份是很強勢的。我覺得這個身份強勢，不一定代表不禮貌，他們有些人還是很禮貌的，但是他們潛意識的這種身份意識特別的強。

尤其一部分對人類學有些瞭解、上過大學的人，他們反而覺得人類學是一個研究非西方社會的學科。“你作為中國人，你應該去研究非洲，你應該去研究南太平島嶼的民族，而不是跑到法國來研究。”這其實讓我覺得非常的困難，但好在當時我田野的聚焦，是圍繞著與中國文化相關的日常生活的實踐。相對來說，這種進入田野的方式和路徑，稍微好做一點。

在做博士論文期間，我用了好幾年的時間來做調查，有了一些積累。但當我完成我的博士論文，再去做博士後的關於法國社會的調查的時候，我就意識到真的是非常的困難，很難理解那麼複雜的社會，因為它不像所謂的部族社會的社會結構相對簡單。當然，簡單不代表著低階，但是相對簡單。

四、“社會勢差”給從事人類學西方社會研究帶來困難

張金嶺：在法國社會，有著錯綜複雜的規範制度，甚至很多潛在的沒法說出來的文化規則和文化密碼，讓你很難去梳理清楚。這個困難特別大。恰恰是，當你更深入地去了解他們的時候，有些人真的覺得不可思議：你幹嘛要研究我們呢？尤其是你一位學人類學的年輕人。

所以，田野裡這種情況很困難。在我的研究報告裡，當時我一直努力想說明：該怎麼去描述這樣一種田野的情境呢？我想了好久，嘗試著用所謂的“社會勢差”來表達這種不平等的地位。這其實給人類學者造成了很多的困難。因為很多學外語的學生本來完全可以有機會去學人類學去做海外研究的。這也是高老師一直想推動的事情，想讓學外語的學生參與。但是實際上不多。

這些學生的外語水平很好。在國內學完之後，他們的語言不是問題。有些人也很感興趣人類學社會學這樣的學科，但為什麼沒有選擇海外研究呢？我也跟他們也交流過。他們能感覺到這一種“社會勢差”的存在，讓他們很難真正的進入田野。這是一個原因。

我覺得還有一些原因，是經濟層面的原因。在西方社會做調查，投資太大了，尤其經濟方面的投資。你在這生活、長期做調查，要花很多的錢。尤其是二十年前，我們的經濟能力達不到。現在來說好多了，所以現在有更多的可能性。另外，長期的學科慣性，使得短期內，我們很難在人類學的學術共同體裡邊形成一個氛圍。

但我覺得，長期以來最大的困難還是在於“社會勢差”的存在。當然，剛才賀老師反覆在強調人類學西方社會研究的重要性，我非常同意這一重要性。但是作為一個研究西方社會的人，我個人倒不覺得它一定是最重要的。它是我們中國人類學需要補課的一個領域。

就像費孝通先生說的“補課”。因為人類學更多是基於文化的概念來研究人類社會的政治經濟等各個方面。所以我覺得在中國人類學界的海外民族研究當中，倒不存在區域和領域的差異。只是我覺得很遺憾的是，在補課這方面，有關西方社會的補課做得還是不夠好，所以我一直在鼓勵我認識的年輕人，尤其是有外語基礎的年輕人去做相應的外國研究。

五、人類學完全可以參與研究國際關係

張金嶺：另外，我們研究西方社會還有一個很重要的作用。尤其在國家現在開始推動“國別研究”的背景下。人類學參與國際社會研究，完全可以跟其他學科比如說國際政治、國際關係進行對話。人類學可以給這些學科提供基於文化層面上的知識形成的有效對話。

我剛開始來所裡工作的時候，發現其他學科給了我很多知識點，但同時，人類學的視野也可以跟其他學科形成對話。政治人類學本身就是我的興趣，我的研究雖然涉及中法關係、法國政治，但是我沒有把自己放在國際關係的框架下去給自己學科定位，我依然覺得自己是人類學研究者。人類學完全可以研究國際關係，對嗎？

所以，人類學的參與可以很廣泛。人類學最重要的一點就在於它的學科出發點和它的學科視野，跟其他學科真的不一樣。人類學家需要長期去深入地瞭解一個社會，才能夠真正理解這個社會到底是怎麼回事兒。人類學之所以重要，我想也在於這一點。大眾對人類學的重要性，可能還缺少足夠的認知。

在發展國別學的研究中，我想人類學的參與是必不可少的，甚至應該大力鼓勵才行。我先說這些。

鬱弘芳：金嶺老師剛才的這段發言，我有兩點收穫，一是張老師提出了一個現象。這個現象不僅是我們中國人的學界的問題，就是一條腿走路。中國似乎只有本土化的這條腿，國際化的這條腿只是才剛剛邁出去，而西方則相反。但其實這是整個人類學界的普遍現象。

因為當張老師去向瞭解人類學的法國人介紹他做的事情的時候。法國人的反應是，你為什麼要來研究我？難道我是一個野蠻的原始民族嗎？你為什麼要來研究我，你憑什麼來研究我？他背後的潛臺詞，其實也是他們對人類學的一個誤解，或者說人類學學科長久以來的一個慣性。

如果用張老師的“社會勢差”理論解釋的話，似乎以往的研究始終是，比較勢能高的社會的研究者去研究是比較勢能低的。這是相對而言的，但是這似乎是一個正規化。這種正規化給所有了解人類學的人形成了一個刻板印象。因為按照人類學的基本理念“所有的文化都是平等的”，所以理想狀態下，你來看我，我來看你，不應該有障礙。

但是回到真實的社會實踐時，會發現這個障礙來自於人們的內心，也來自於人們對這個學科的刻板印象。我覺得這是張老師指出來的一個點。另外一個點就是張老師所說的，去做發達國家的研究背後的經濟實力的問題，就是研究者要去承擔的經濟負擔，我覺得這是非常非常現實的。

賀霆：我一開始認識張金嶺的時候，他剛剛做完博士後。我一直以為他是在高丙中團隊裡面做法國公民社會。

張金嶺：這恰恰是我做的第二個田野，我才真正地開始反思所謂的“社會勢差”的問題。2009年年會上，我交流的話題也是這個。其實直到今天，過去二十年以來，國家形象的研究有很多學科在參與，包括文學、政治學，人類學也應該參與，而且人類學的參與確實很重要。我也很期待，能有其他的人類學者做其他區域或者國家對中國的文化認知，但是到現在為止，一直還沒有看到。

六、平視和對視：我們長久以來都是被西方人觀看的

賀霆：西方很重要。因為東西方是一個軸的兩端。中國對西方的印象，西方對中國的印象，可能是世界上所有互關的印象裡面最重要、最有主導性的。另外，“社會勢差”正好是我們今天第二部分要講的重要話題。

我想說的是，中國人類學做西方社會研究，可以和西方人類學界對視、平視。首先是平視。為什麼我說它是王冠上面的一顆鑽石呢？因為，我們長久以來都是被西方人觀看的。從傳統上，如果去研究非洲、拉丁美洲，研究跨民族，我們沒有把這個關係顛倒過來。我們只是跟西方學界討論他們已經看過的東西。

但是今天我們如果去看西方社會，那就要把造就西方人類學家的社會背景和文化背景，放在我們的研究視野中。這時，我們的目光就跟他們平視了。這一點，高丙中老師用文學的語言講出來，我覺得特別形象。這就是人類學學科上的問題，同時又是需要中國人類學自己完成的一項對視的任務。

講西方社會人類學研究寶貴，首先因為“物稀為貴”。中國人類學家研究西方社會和研究其他的海外社會最大的不同是在我們今天的知識系統裡面，有關西方社會的知識中，來自人類學部分的比例很少，這一點要要講出來。我們看非洲、看拉丁美洲，或者是其他國家，在關於他們國家、文化、社會的知識裡面，人類學知識的比例已經相當大了。

唯獨我們對西方社會的知識，大部分都是他們自述的成品知識。我們沒有許多關於西方社會的人類學知識。特別是，沒有以我們中國人類學家眼睛裡去看的西方社會的成長的過程：他們的社會細胞怎麼樣成為一個器官，怎麼樣成為一個系統，怎麼樣成為西方社會的這麼一個軀體？我們沒有做這一塊。

我們似乎覺得西方人就在那裡了，整個系統都清清楚楚了。你要問軍事、問文化、問婚姻狀態、問生老病死，他們都可以告訴你。但那是誰說的？是他們自己說的，我們沒有自己去看，特別沒有從它的根源、它的文化發源去看。

比如說我的小朋友（賀霆有四個中法混血女兒），她們是怎麼樣在文化上逐漸變成法國人的？我就天天在看。一方面我是她們的爹，一方面，我又是個人類學家。我在觀察她們如何成為一個合格的社會成員，怎麼樣在母親的教導下，在學校的教導下，在同學的聚會中一點一點形成的。但中國人類學界沒有人來做這一塊。

所以，今天我們中國的人類學家要到西方去的話，就要補這一課，補有關西方社會知識系統里人類學這一塊。這是其他的海外研究所不能替代的，而其他的海外研究有關人類學知識這一塊已經很豐富了。所以說“物稀為貴”，所以我說“有關西方社會的人類學知識是海外民族誌王冠上的一顆鑽石”。這是我講的第一部分。

七、我們要糾正人類學學科裡的西方強勢話語嗎

賀霆：我想講的第二部分，跟高丙中老師講的“對視”有點關係。我們要糾正在人類學學科裡面的西方強勢話語。我不是在批評西方：人類學本身就是研究異文化的，他當然要去研究非西方，但是他自己是不能去看自己的。由於西方是人類學的發源地，所以在這個學術傳統裡面，一直是西方在講非西方，自然成為國際人類學的強勢話語。

所以西方學者一開口就是：你們畲族怎麼樣，你們瑤族怎麼樣。然後我們就跟他爭辯：不對，我們瑤族其實還有一些東西你沒看到！然後他就過來檢視：對，我的確沒有看到；你這個小孩不錯——你看到一樣我們沒看到的東西。這就是我們與西方學者對話的語境，所有的討論話題、研究物件都是關於我們中國社會。這樣，他不想霸權、強勢都難了。

所以我們今天去看西方社會，就是要補這一課，補西方學者不可能完成的田野。只有我們做了這件事情，我們才能完成高丙中老師講的和西方學者“對視”。整個國際人類學界裡面的西方話語霸權是自然形成的，西方學者自己其實並沒有刻意建立霸權。是我們沒有去看他們的社會，自己主動丟掉了話語權。這是我講的第二部分。

我講的第三部分，是讓西方居民能夠習慣被觀看、被解讀。直至目前，西方居民始終是在觀看其他人、解讀其他人，把自己的文化當做研究背景，即所謂的“正常值”；所有的“異文化”被投射在西方文化背景上面，才能顯示出怪異性，然後被人類學研究加以合理化——這是西方人所習慣的。

而剛才張金嶺老師說，他去法國做田野，法國人說你怎麼來研究我們了？因為他們不習慣被人類學家觀看、不習慣被人類學家研究。所有的非西方人類學家–包括中國人類學家–都有這個責任，透過做西方社會田野研究讓西方居民習慣被觀看、被解讀、被合理化。

我們中國人類學界，有一大批學者，只要分出來一點點小的力量，就可以幫助西方居民謙卑一點。讓他們覺得：原來我們西方文化也是可以被其他文化來觀看、解讀、合理化的，我們也可以被投射在其他文化的正常值上，發現我們自己是怪異的。

其實，這件事情是互惠的，因為習慣被觀看也是一次成長的機會。我覺得謙卑是一個奢侈品，只有真正的強者才會允許別人觀看、解讀自己，這個時候才有真正的費孝通先生講的“美美與共、天下大同”。

有人說，研究西方社會為今後我們在外交、軍事、政方面找到一些對策，在互相交流的時候避免一些文化衝突。這一點，其它的研究也能做到。但我剛剛講的是用人類學方法做西方研究的特殊性，即這顆“鑽石”獨特的地方，我覺得這才是最重要的。你們二位還有什麼要補充的地方？

張金嶺：賀老師很幽默。但是我覺得，似乎我們人類學沒有這種要當教師爺的使命。我們沒有義務，甚至也更沒有權利去跟西方人說：你要習慣的被我看。我們能感覺到他們對我們的這種高高在上的審視。今天也確實有很多對中國的誤解，從各個層面針對中國的各個領域的誤解。我們可以努力地說，你要客觀地認識我們中國，但我們可能也沒有這種義務、使命去說：你不能這樣。

剛才賀老師講到一點很有意思，就是互惠人類學。有一部分西方的人類學家，尤其是法國的人類學家，他們很早就有這個自覺。1980年代的時候，法國的人類學家阿蘭·樂比雄（Alain Le Pichon）先生，他提出了“互惠人類學”（Reciprocal Anthropology）的概念。（參考閱讀：《目光與面容的相遇——與法國人類學家阿蘭·樂比雄教授的對話》）

他在1987年第一次去中國就是受我們院楊堃先生邀請去做講學的，楊堃先生是我們國家著名的人類學家、民族學家。當時他就提出了互惠的人類學，他邀請非洲、亞洲的人類學者到西方社會來研究西方社會。當時的規模也比較小。據我所知，他也邀請過我們中國的人類學家，他一直在做。到了80年代末，他成立了跨文化研究院。直到今天，這個跨文化研究院也依然在。

這幾年，他組織很多人寫了一本關於跨文化誤解的詞典，很有意思，中文版很快就要出了。我想說什麼呢，在西方的人類學這個圈子裡邊，也還是不一樣的，並不是鐵板一塊。直到今天依然有殖民主義傳統的人類學家，他們覺得人類學就得去研究所謂的部族社會、所謂的原始社會，去研究非西方社會。他們的西方中心主義很強。

但也有人像阿蘭·樂比雄先生這樣是倒過來的。還有的人，他們認識到了人類學就是一個研究視野和方法，他們也在研究本土社會。實際上，20世紀的時候，像路易·杜蒙（Louis Dumont）也研究過他們法國的本土社會。所以說人類學在西方社會的這種傳統確實是也很異質的，但是在人類學的知識理論生產層面，那它確實很強勢。

談到我們中國，人類學作為一個外來的學科。確實，我們所接觸的很多的理論都是以西方為中心的理論。我曾經寫過一篇小文章，當時也有感觸，就是路易·杜蒙（Louis Dumont）所提的階序理論。我一直覺得，他並不是完全基於對印度的等級社會、種姓制度的研究而得來的，他把西方的宗教思想和印度的社會事實結合起來有了這個理論。

這種西方的文化和思想對他們的影響非常大，直到今天也是這樣。基於這種基本事實，西方人類學的理論裡存在著大量的西方中心主義的基本的思想理念，那我們去學西方的人類學理論，對我們來說不是很好，我們可能潛意識地繼承了他們的這種西方中心主義的理論，所以我們現在也需要去打破這個。

我們不能拿了他們的理論去做我們的研究。這也是為什麼高老師一直特別強調，我們要有我們的“理論自覺”。我們要去探尋我們的一手資料，而不是二手資料。基於一手資料，我們才能夠去拓展我們自己的理論。高老師的抱負遠不止人類學上，他覺得人類學的海外研究對於整個中國社會科學知識生產的發展來說，是有著重大意義的。在這方面，可能西方社會的研究尤其重要。

尤其是鑑於西方社會、西方學界在人文社會科學領域裡這種強勢的理論建構，對我們來說很重要。因為我們需要去打破這樣一種框架。但打破這種框架不能說只是就理論而理論，而應該去了解產生這些理論的社會文化背景，深入到它的內部去，去解構產生、促進或者醞釀這樣一種理論認知的社會文化背景知識，也就是所謂的“成品知識”。

八、我們不該止步於西方“成品社會”的“成品知識”

張金嶺：我在《公民與社會》那本書裡就提到了“成品社會”和“成品知識”的說法，這個說法是受啟發於費孝通先生。因為費孝通先生在一本書裡邊就提到一句話，他說：“普通我們讀的書是成品，看不到其製造的過程，而一項手藝的巧妙之處，就在其製造過程裡。成品可以欣賞，卻難以學習…..”

這句話我真的是熟記於心了，一看到之後，我就特有啟發。其實我們今天去研究西方社會，想跟西方學的理論對話，我們必須要去了解，這樣的成品社會、這樣的成品知識是怎麼來的？西方社會是如何一步步發展到我們今天看到的這個樣子。

就像賀老師在他們家裡邊觀察他女兒的成長一樣。我們不僅要去了解西方社會是如何一步一步形成了今天的諸多制度、諸多實踐、諸多規範。同時，我們也應該去看到他們的理論，他們的主張是怎麼形成的。我想這也是為什麼賀老師特別強調西方社會的研究。我們可以很客觀地說，整個世界的人文社會科學領域裡邊，佔據主導地位的還是西方社會的理論，無論哪個學科，對吧？

當然這不意味著說其他社會不重要，人類學家特別強調地方性知識，從格爾茨開始特別強調地方性知識。大多數人類學家對文化的多樣性有虔誠的尊重的態度，但也不是所有的人類學家都這樣。他做人類學研究，他也不一定真正的尊重文化多樣性。這就意味著我們依然也需要去做非西方社會的研究，我們也需要從非西方社會的研究裡邊去汲取經驗。

有一個很明顯的例子，就是莫斯關於禮物的研究，對於西方社會的福利制度的建構產生了很重要的影響。我一直覺得他給西方社會，尤其是法國福利制度的建構奠定了非常重要的道德基礎。所以說非西方社會的研究依然很重要，跟我們有著共同的歷史文化傳統的東亞文化，甚至包括整個東南亞的文化，我們需要去了解。

亞洲之外的非洲社會、大洋洲社會、南美洲社會，我們都需要去研究。所以需要人類學家更多地去走向世界。據我所知，日本的人類學界，他們規模肯定比我們要小一些，但是日本人類學家的足跡可能走遍天下。而相對來說，我們要弱一些，所以我們要去做。

剛才，賀老師還提到了人類學的這種殖民主義傳統，這可能恰恰是我們中國的人類學今天走向海外做海外民族誌尤其要注意的一點，千萬不能自覺不自覺地就進入到了這樣一種殖民主義的這種傳統裡邊。無論是從學科定位理論還是方法角度上來說，這個是萬萬不可取的。這是學科的基本意識問題。

我覺得特別重要的是，我們除了要去了解西方社會的地方性知識之外，還有一個很重要的就是知識生產的路徑。我們如何去關注、意識到這樣一種知識，對我們來說是很重要的。換句話說，在我們的民族誌裡，人類學者應該去好好地要把“我的存在”、“人類學研究的存在”，把它給表達出來，表明一種“知識呈現”：我為什麼想到了這個問題，這個問題為什麼重要，這也是為什麼人類學者在寫民族誌的時候喜歡用“我”。

他把自己研究的過程給呈現出來，這樣慢慢地，容易讓人更清楚地去了解西方社會和你的研究物件。我一直覺得，這可以類比一種烹飪的方式。怎麼能夠更好地激發食物的營養，很重要的一點就是在於烹飪方式，很多教做菜的節目就這樣，他教你怎麼做。

實際上人類學家去做研究的時候，你也應該把你的田野怎麼做，儘可能地展現出來，當然一部民族誌作品最精華的地方，我覺得不僅僅是在於你的方法，更重要的還是在於“關於你研究物件的知識”。如果你能夠巧妙地把這種民族誌的烹飪過程、烹飪方法呈現出來，最後讓所有的人都指向你做的這道菜，你做的研究。你呈現了他的知識體系，那我覺得是最完美的。這些都非常重要。先說這些。

鬱弘芳：謝謝張老師。接下來的對話，希望我們的對話再增加一些田野中的細節，就像張老師說的，把我們烹飪的過程奉獻出來。

九、樂比雄教授的“互惠人類學”嘗試在西方的遭遇

賀霆：剛才張金嶺老師也說了，其實西方學者中也有人邀請我們非西方人去做西方社會研究，同時也有人在做自己的社會。但我還是想再細一點討論。

我先講第一塊：西方人類學家主動邀請我們非西方人類學家去做研究，這件事情到什麼程度了？其實在樂比雄先生開展活動的同時，訪德學者周歆紅介紹過德國的兩位人類學家：1999年，在他們的圖賓根大學裡，邀請非洲人、韓國人等好多地方的人去做德國社會。我印象最深的就是一位非洲學者做了一個“德國人怎麼養狗”的研究。他用自己文化裡狗的角色、狗的功能——狗在他村子裡、家裡的功能，來對比德國漢堡地區的居民的狗在他們生活中的角色與功能。推薦閱讀：周歆紅，《中國海外民族誌研究的“他山之石”——透視“人類學德國研究”》（《思想戰線》，2008年第1期第34卷）。

但是多少年了才出現這麼一次機會。沒有迴音，就成了絕響。樂比雄先生這麼好的概念，這麼勇敢，這麼長期的推動，但是我不好意思講一句，他在法國人類學界是被汙名化的。大家認為他是一個異端，認為他把非洲人、中國人引進來研究法國是“一股禍水”。他是這麼個生存狀態。

所以你看，他在中國很受歡迎，好多大學者都跟他交流，但是他們的工作在西方是沒有任何響應的，甚至是負面的。所以，我們不能把希望寄託在受西方社會、西方人類學家的邀請這件事情上。人類學西方社會研究這件事情只有我們自己能做。這些善意的西方人類學家也許是我們的同盟軍，但是他們絕對不能再次充當我們的老師了，我們不能在他們的授意、指導下完成這件事情。我們必須走自己的路，這是第一點。

第二點，法國人有沒有做法國社會？很早就有了。法國是一個多民族的國家。金嶺說的那個杜蒙，他也做過。但是我們仔細看一看，他們做的都是自己社會邊緣的文化圈。比如最近我看到一篇論文，是一位法國學者做的有關“法國武裝警察在貧民區執行任務”的人類學民族誌，很精彩。

但是我再說一遍，這種事情跟主流社會沒有關係，都是在移民區、貧民區，講怎麼樣跟當地的流氓團伙做鬥爭這些事情。而我所說的人類學研究“鑽石”，它不但是研究西方社會發達社會，而且是其中的主流文化。只有抓住了這一點，才能說抓住了含金量最大的研究。

不要以為西方人才有殖民主義心態，對不起，我們中國人類學界的殖民主義心態或許更嚴重。我在廈門大學的時候，我當時開了一個講座，說我們要去做西方社會；一位臺灣地區的著名學者站起來說，賀老師你說的不對，我們人類學家就是要去做那些非開化地區，要幫原住民代言。西方社會沒有必要去做，我們只要去到圖書館查，什麼資料都有了。所以他這種“殖民者”優越心態，其實比西方的學者或者民眾更嚴重。

張金嶺：賀老師，我簡單回應一下，您說的樂比雄先生確實受到了很多不公正的待遇。但是我覺得，這沒有讓他氣餒，他一直在做。他今年都82歲了吧，一直在做。我過幾天還能見到他。

賀霆：這真的是非常的有勇氣。代我向他問好。

十、西方人類學和社會學在研究領域上的“分工默契”

張金嶺：其實他做這件事，也不是說我們西方學界認識到了你們非西方學者來研究我們的必要性。完全不是這樣。他其實想在西方學界的圈子裡去開拓一個氛圍，努力地鼓動西方學界能夠接受。這個很重要。同時，他也在以一種互惠的態度跟非西方的學界做一些理論探討。他跟趙汀陽老師的很多對話，已經寫成書了，那本書的名字是《一神論的影子》。

樂比雄先生在當代的人類學學科史發展史上絕對是非常重要的。另外您提到一點，很多西方人類學者在做法國研究，但是他們沒有去做主流社會研究，我覺得這可能是事實。為什麼很多人類學家沒有去做本土社會？我覺得這裡除了人類學學科有所謂的殖民主義的傳統之外，我注意到在西方社會尤其在法國，在學科分工上，實際上他們跟社會學是有一些默契的。

其實有些法國的社會學家也在以一種經驗的方式在做法國的本土社會研究。可能當你自己定位為一個人類學家時，就自覺去做了所謂的主流社會之外的研究。但我覺得，不能把社會學和人類學給分割開來，當然它在學科發展的取向上有很多的不同，研究方法也不一樣。越來越多的社會學講究定量的研究。人類學一直還是走在定性研究的路子上。從一開始，這兩個學科的發展有所謂的研究歐洲社會和非歐洲社會的學科分工，直到今天還是依然存在的。

純粹從知識生產的角度上來說，我們似乎也沒法去苛求法國人類學家去做他們本土社會。賀老師說這一點，我覺得很重要的一個提示是，當我們去研究西方社會的時候，需要對話的知識物件是他們的社會學家。

十一、西方社會田野裡“社會勢差”詳解及其作用的多樣性

賀霆： 我們今天討論的其實不是在講具體社會勢差已經發展到哪一步了，或者說是它是由哪些因素造成的，以後趨勢是什麼，其實關鍵不是在講這個。我們今天講的，還是要回到剛才講的主題：“西方社會人類學調查的困難”，特別是我們中國人類學家去做西方社會時的困難。

我們今天講的社會勢差，這個詞是張金嶺老師發明的。這個詞的定義，需要我們不斷來把它完善。首先，這個勢差本來是一個物理的名詞，但是不要把它搞得很複雜，其實就是社會地位差別，而社會地位又是由非常多的因素造成。我們今天講的不是說每一個人的社會地位的差別，而是中西方之間一個總體的社會勢差。可以肯定的是，整個中西方的社會勢差的高低位置還沒有發生本質上的倒置，這是我們講的第二句話。我們講的第三句話是，人類學田野中傳統的社會勢差和我們將要去做西方主流文化時候所遇到的社會勢差正好是顛倒的。這第三句話最重要。

我們要面臨顛倒的社會勢差。這是我們以前不管是西方人類學家到荒蠻地區，還是我們中國人類學家到少數民族地區、到農民地區都沒有碰到過的。所以我們今天要集中討論這樣的一個問題，要把時間集中在這上面。就是說，到底它形成的困難在什麼地方，我們用什麼樣的技巧把它解決掉，或者怎麼樣把壞事變成好事，順水推舟利用這個倒置的社會勢差。

我今天倒過來講，首先是技巧上，我碰巧做了中醫。我面對的是西方居民，因此我們繼承了這麼一箇中西方的200年以來形成的、目前雖然在變化但相對於傳統人類學研究始終是倒置的社會勢差，我在西方居民面前做參與性觀察和深入訪談的時候，和之前所有的人類學家所面對情形都不一樣。

我是怎麼解決的？其實我也不是解決，我是碰巧趕上了。我做的是中醫主題，而且我自己又是中國人，我還是個醫生。這三個東西，就使得我在本來的負社會勢差裡獲得了一個區域性的正社會勢差，也就是說，我去做田野研究的時候，對方一看我是個中國人，一聽我又是個醫生、要做人類學調查，高興死了，還熱淚盈眶。

有一次，我去到一箇中醫的學校裡去做調查。新生開學典禮，校長把我拉到臺上去，說你們看，現在中國人也在來關心我們學校了，下面掌聲雷動，還有人哭。真有人哭啊，會後她拉著我的手，說：“我就知道，有這麼一天中國人會來關心我們的。”

因為講穿了，他們的社會地位在整個法國裡面很低。我做的這個學校，恰好都是非醫生，他們都是“非法行醫”，是被醫生打壓的。雖然他們做中醫，大家對你睜一眼閉一眼，但他們始終處於這種“非法行醫”打擊的物件。

中國來了個醫生，他們一想你就是來支援他們的。其實我反覆跟他們講，我說我不行啊，我不是做中醫的，中醫我做得沒你們好，而且我也不是什麼中國政府代表，我是在你們法國高等社會學院做我的博士論文，我是來做研究的……但你跟他們再解釋，你都沒辦法把你這個社會優勢的差給你倒過來。這是我的個人經驗。

當然你也會碰到負面的經驗。當我去觀察真正的法國醫生團體的時候，因為他們知道自己做的東西跟中國人不一樣，他們很反感我們國內體制內的中醫，因為他們覺得我們把老祖宗都出賣了，把中醫都現代化了，他們做的中醫才是中國真正老祖先的。他們不認我，不認中國的現代化中醫。

這種情況下，我又是中國來的。所以呢，他們就探測我，問：你對我們做的中醫怎麼想？如果我回答的很謙卑，說我其實對中醫不懂，你做的這個中醫，確實跟我在中國看到的中醫不一樣。但我倒是蠻認可你這個中醫的。這樣說一開始他們蠻高興的，然後他自己有了自卑感，因為他們做的中醫真是千奇百怪，你想都想象不到。他是把中醫作為自己想象力和創造力的一個源泉，中醫不中醫根本無所謂了，只要跟自己的西醫不一樣就行。

因此，他們在我這個中國人的注視下就會有自卑感，會感到不安。因為他不知道你看了以後會不會把他妖魔化。在這種情況下，我就被排斥掉了，進不去。不要以為社會勢差是一成不變的，有的時候，優勢的社會勢差會導致你反而進不去了。

總結一下：中西方有一個歷史形成的西高中低的社會勢差，正好跟傳統的人類學田野調查中的研究者和被研究者之間的關係是相反的。但是作為一個具體的調查者，當你進入西方社會以後，根據你所調查的物件和情形，你會對同樣的社會勢差有不同的感受。

十二、如何順應“倒置的社會勢差”在法國社會做田野

賀霆：如何克服“倒置的社會勢差”，要講技巧的話，還得回到人類學本身。首先人類學科跟一般的學問不一樣，物理、化學跟人不發生關係。而人類學是跟人發生關係的，而且跟社會學最大的不同，就是它要侵入你的生活，比如參與性觀察、深入訪談。而社會學我敲個門、給你發個問卷，它不干擾你的生活。

這一點是我們講社會勢差裡面最要講的問題。為什麼社會勢差對做人類學來講會導致很大的問題。以前西方人類學家到荒蠻地區去，它代表工業國，代表理性化，代表對世界知識財富的掌握。他跑到貧窮的、不開化的一個部落裡頭去，雖然他自己在儘量地要減低優越感，但是優越感不是靠他就能減低的，別人一看他來這“天外來人”，照相機、錄相機，穿的衣服，都是值得模仿的物件。

在這種情況下，他用很謙卑的態度去問，你們結婚是幹什麼呀？你們生小朋友是幹什麼呀？我能不能幫你種點稻子啊？那對方高興死了。用自己高社會勢差去低社會勢差田野做研究的時候是順的，別人高興回答你、主動配合你，甚至還感到很光榮。

我剛才講如果要克服“倒置的社會勢差”，有兩個方法。一個是等我們中國經濟、政治、軍事地位都提高了，並且過了這個滯後期。因為不是你有地位了，大家馬上都認你，比如說日本現在發達了，他的地位不一定比我們高，中國學者到日本去做田野的話，他不會覺得地位太低。第二就是討巧，在整體負社會勢差的狀態下，找一個區域性的正社會勢差，就像我做西方中醫、張金嶺老師做西方中國印象。你跟中國的事情打擦邊球，你跟他講中國的事情，“狐假虎威”，就比較方便地能做“順勢”的田野。

問題就在於怎麼樣做“倒置社會勢差”的田野。你是個中國人，整個中西的社會勢差又是被顛倒的，你還要去幹擾它的日常生活，而且是進入對方的主流社會。你怎麼“克服”？我在想，我們能不能逆向思維一下？

我幹嘛一定要把“倒置”克服掉，把它做成“正置”？我能不能就按現在的這個倒置的社會勢差為西方社會人類學田野發展出一套辦法？我再跟大家分享一個小事情，像西方，特別像法國這樣的一個國家。你以為你的社會勢差高了，它會容忍你、協助你？不一定，這裡面很微妙的。

比如，法國人不喜歡美國人。美國人不管在政治、軍事、經濟和世界霸主地位、發言權上，他的勢比法國人高了吧。但法國人認為從舊大陸過去新大陸的都是些窮人。你想想看，窮親戚發財了。原來這些鄰居群體，能看得上你嗎？他能服你嗎？

所以我就在這麼想。我們中國人去做個人類學田野，說不定比一個美國人到法國做，要更方便點呢。為什麼？我們就以負社會勢差去做，老老實實地說我不行，沒有你厲害，我就是來想知道你們怎麼生活的，然後我好奇，你這麼厲害，你是怎麼過的，我不知道。我要來問你呀，我不是來幫你代言，幫你來改善生活，我也不是來幫你到雜誌上去發表。不是的。我就是因為我不懂，我向你學習，所以來問你這些事情。這樣做，說不定還好做呢，比如這次我帶張金嶺老師去看諾曼底M村村長。我們沒有表現出來我們強勢啊。我想，我要是帶一個美國人去的話，說不定村長她不會這麼開心，沒有這麼放鬆。

那天她什麼話都說，包括她要選誰，叫我也選誰，叫我不要選誰，然後說現任市長的一些風流韻事。也就是說，在我們兩個中國人面前，她沒有什麼不舒服。所以我們不要搞錯了，弄了半天這個的倒置的社會勢差，說不定是我們中國人類學家今後到到發達國家包括法國，去做人類學田野的一個優勢。

張金嶺：賀老師，對不起，我稍微打斷一下。這種優勢並不是在所有情形都存在的，你碰上一個喜歡幫助你的人，他可能覺得好。他覺得你願意來了解我們，特別好，這就像阿蘭樂比雄先生所希望的，他希望更多的非西方社會的人來了解西方社會，因為西方社會的未來的發展需要這些。

這些人的認知需要了解他們怎麼看西方社會，這個很重要。往往在這種情況下，可能這種社會勢差短期內一下子就沒有了。有時候就是這樣，凡是那些社會勢差比較強的情境，你還真是很難找到合適的田野的路徑。

您說的這樣一種逆向的勢差，我覺得這個特別重要。從我的角度來說，除了您說的這個方法，我覺得我還有一個很重要的“引路人”，因為您作為半個土著，您來引路，她自然而然地就帶著很多的信任感，包括後來去他兒子家去看，然後給我們講他們的農場怎麼經營、看他們的產奶的這個裝置，包括跟我們說話的這種方式。這裡邊其實基於的就是您前期的這個工作，這個特別重要啊。

賀霆：您說得對，這裡頭其實是有好多技巧，但是這個技巧，不是來翻轉我現在講的這個負社會勢差，這是關鍵所在。一旦講怎麼“克服”，就是把負社會勢差當做一個困難；但我現在講的是怎麼利用。我的確首先是努力“克服”負社會勢差可能造成的困難，比如說我知道你要來了，想嘗試去做一次深入訪談和參與性觀察，而這兩件事情，其實是很乾擾他們日常生活的。所以我不能馬上就說，我要帶一個人類學家來給你們做訪談或者說是參與性觀察。

我跟村長這麼說：我說我有一個人類學家朋友，這個人類學家他這次來呢，是來調查歐盟選舉的。因為這個村長特別熱心政治，她就是要選一個叫Jérémi的議員，所以你看我是投她所好，她說好啊，你們什麼時候來都行。

所以，你不能一下子把這個路給封住了，要先把這個突破口先開啟。等我們談開以後，我再跟她講此行目的。她真是無話不談啊，我覺得那次談話，她對你說的東西比對我說的還多，因為她把你當做一箇中國來的傾聽者了。她要跟你說了政治上的事情，說她喜歡的政客、她不喜歡的政客，說這個村子裡頭的組織結構，自己要做好多工作，又拿不到什麼錢，呼啦呼啦都給你講出來了。

我一聽高興極了，趁機跟她說實話：我說不得了，你講得太好了！讓中國的人類學界瞭解了這麼多細節的東西，我說以後能不能把我們這個村子就當成一箇中國人類學家專門來做調查的一個點，你就帶領我們去看。我們這個村子以後就變成一箇中國人類學界的一個實習點，所有的人類學家都要到這裡做前期調查，來訓練怎麼樣跟西方人接觸。我們村子就出名了。哎呀，她高興死了，說好好好。你看，就用這個技巧，把田野變成一次很開放的訪談。

而對她的兒子呢，我又是換了一個方式。首先我說已經跟你媽媽約了，但是這個學者還想看一看真正的法國的農民生活是什麼樣子的，我們人類學家能不能找一個機會來看看你們的牛，同時，我還買一箱你們的蘋果酒，因為他們靠這個生活。這裡有好多小的策略。我問你們什麼時候在家，什麼時候能來買你的蘋果酒，順便來看看你的農場，跟你們談談，他說你什麼時候來，這不就順了嗎，然後就談得很好。

而且他們也非常願意把自己農民的這些困難、工作的辛苦、賺錢的方式，事無鉅細都講。說真的，你們兩個人講的東西，他都沒跟我講過。所以你這個外來人，他願意跟你講，為什麼？因為對他生活沒有影響。而對我這個村民，他反而不大好講，為什麼？因為我跟他太接近了，所以你看在這種倒置的社會勢差情形下，你是個外來人，我們用了一些技巧性，在沒有損害他們的利益的前提下，我們能夠把這件事情做得很好，這兩個例子是非常令人鼓舞的。

我本來忐忑不安，因為一開始我給他們發簡訊，一個星期都沒回我，我想完蛋了，我這麼上心的“深藍基地”做不成了。

張金嶺：賀老師如果有第二波、第三波、第四波人再去跟他訪談了，他可能就拒絕了。

賀霆：不是啊，第二波來過了。但也可能第四波就不行了，要把它做成長期的，這裡的技巧就更復雜了，我覺得在我們的操作下，其實大的社會勢差是沒有變化的。但是，我覺得這是個很好的開端，我們可以利用這個不平等的導致的社會勢差，老老實實地來聽，是不是可以這麼做？這種田野調查完全翻轉了傳統的社會勢差的這種社會調查。我覺得還是有希望的。

就是說，不要單單地把倒置的社會勢差看成是要克服的一樣東西，我要是帶一個美國的知名的人類學家來做的話，他們也許講得不像我們那兩次這麼開放。很有意思，就是因為我們是中國的倒置的社會勢差使得他們沒有什麼顧慮，他就這麼很放鬆地講出來了，當然這這一次和後面一次三個同學是一樣的，這兩次的還算是孤立，我們以後學者來的多了以後，我們可以看這個過程。

成功不成功也無所謂，可以把它當成一次過程來分析。我們這個村子，它其實不是在做成熟的人類學調查，而是當做訓練沙盤來擺，成功和失敗的都是好事情。並不是說你做不下去了就失敗了。我們這是個教學基地，好的壞的都可以，我們現在做的兩例都是成功的。以後要有不成功的，我還高興呢，我才能分析為什麼我們不成功。因為它就是個學校，是個訓練基地。這一點很重要，所以我還是覺得很振奮。

我根據自己在諾曼底M村做了這麼一個有利於未來中國學者進入田野的訓練場，想解決的問題是，能不能利用我這個熟人關係，以及跟村長以及跟村民的關係，讓未來想去西方發達國家做田野的這些青年學子到這裡來初步地來看一下自己真正地融入法國居民或者西方居民的日常生活，需要在技巧、實踐、倫理方面有什麼樣的努力。然後把這些東西總結出一套像教程一樣的東西，惠及今後去做真正的西方發達社會調查的學者。