2024年，《熱辣滾燙》《出走的決心》《女人世界》《好東西》等一波女性電影持續引發關注。其實，除了這些影片，還有一部女性電影《密語者》不該被忽視。
《密語者》以湖南省永州市江永縣的女書為背景，講述三位“女書人”的故事，細膩描摹當代女性的心態和處境，並與女書所記載的那個時代的女性彼此映照。
女書作為“全世界最具性別特徵文字”，原本是特殊時代女性傾訴壓抑苦悶的“密碼本”，如今作為非物質文化遺產被推廣傳承，被商業化。三位“女書人”除了應對自身的女性困境，還要面對女書推廣中的很多魔幻、尷尬和矛盾。
2023年，《密語者》入圍奧斯卡短名單，隨後還入圍了艾美獎。英國電影協會評價其為“今年最美、最具變革意義的紀錄片之一”。 非遺文化女書、女性主義話題，奧斯卡加持……原以為這部自帶話題的影片會取得不錯的反響，但是和大多院線紀錄片一樣，它很快被淹沒了。
凹凸鏡DOC在影片上映後，曾專訪了導演馮都。她講述影片從拍攝到上映的故事，以及影片背後關於女書文化，關於女性主義，關於紀錄片的一些問題。
以下是訪談內容：
《密語者》預告片
凹凸鏡DOC：我覺得《密語者》是今年挺被忽視的一部紀錄片，它本身有很多傳播點，例如奧斯卡、女性主義、文化非遺等，但是院線成績還是不理想。
馮都：我沒有怎麼關注影片的資料，其實紀錄片這樣的表現我也不驚訝。我對整個院線市場比較失望，希望你們能在理解的基礎上，多幫忙，把這個片子真實的內在的意義和價值散發出去。
凹凸鏡DOC：我看有媒體報道說你之前每場放映完都會問問男性觀眾的感受，你是比較在意男性觀眾感受嗎?
馮都：我的詢問並不是說在意男觀眾的感受，用紀錄片去進一步固化對立不是我想要達到的目的。我希望它不是一根針，它可能是一根小木棍，它能夠觸到觀眾，但是不會讓觀眾覺得沒法接受，感覺被冒犯了。當觀眾有被冒犯的感覺時，不可能願意跟你建立對話。我希望能夠觸到他，能夠讓他看到、感受到的只是那種點到為止，然後讓他覺得，我是不是也可以反思自己在這個語境下有哪些可以改變的東西。
我做紀錄片這麼多年，我為什麼用這種手法去講述關於中國的故事，就是不想去迎合西方主流對中國的印象，我覺得紀錄片最大的魅力在於融合，就是讓大家能夠看到對立的那一面，然後從中獲得一些新的反思。當然，我覺得紀錄片不是給每個人的，並非能到達每一個觀眾，但哪怕是能夠觸動小部分人，我覺得就已經很好了。
《密語者》劇照
凹凸鏡DOC：就像我們最開始提到的，這個片子有很多議題點，女性主義、傳統文化、女書傳承、還有主題人物等等，你啟動這個專案時主要是看到哪個點？或是很多議題的集合？
馮都：我從一開始就想看到女書是怎麼跟當下的女性處境去碰撞的。我不想去做一個歷史題材的故事，也不想去做一個類似女權的東西。我剛開始跟很多人理解一樣，認為女書代表的是那個時代女性的女性意識崛起，最早期的女權意識。但是我越來越深入接觸後，我發現拍攝的兩位人物，她們的意識還是會有更傳統的一面。這使我會對身邊的那些更加普通的，生活在城市和鄉村的女性會有更多的關注，更多的對她們有同理的感受。
另外，我在拍攝時也身處在一個十字路口。我剛進入婚姻，成為一個母親，因為我之前完全都是事業型的，有孩子後，我突然間感受到這個社會對我最大的期待就是作為一個好母親，作為一個好妻子，在這個狀態下我開始不斷地被困擾，我們要承擔的角色到底是什麼？我好像在各種角色中都感到內疚，這是女性天然的責任感，希望能把所有角色都扮演好，又覺得自己做的一切都還不夠好。
但這個“不夠好”是誰來定義的？這種無形的壓力又來自哪裡？我在困惑的過程中向外延伸，看到了更多社會環境下，不同時期女性的同樣的壓力、同樣的不平等。
所以2017 年我開始想做這個片子的時候，我心裡的壓抑感很重，我覺得我們沒有一個平臺去講述、去交流，似乎歷代的女性都必須經歷這些困境。我覺得我們也發展到一定程度了，是時候把這些困擾拿到檯面上來聊了。這是我開始做《密語者》的初衷，在創作的七年間，我也不斷關注著這個社會的變化，看到很多壓抑的情緒把世界撐成了一個火山口，很多小的事件積累起來，爆發出來，整個社會認知結構撕裂到了一定的程度。對我而言，我的主場是紀錄片，在這個階段，我就更需要把這些情緒、困境用紀錄片的方法講出來。
《密語者》劇照
凹凸鏡DOC：現在距離影片的拍攝其實已經過了很長一段時間了，兩位主角的生活或女性意識是否獲得了新的突破？
馮都：我覺得這是一個非常內在的東西。我們帶有這種預期去要求她們是不合理的。每個女性她自我對性別的認知和價值定位可能是一生追尋，一生的功課，是追隨著不同的生活經歷變化的，而且這種變化非常細微、非常緩慢，外人很難察覺。但是當你有角色變化的時候，這種東西會在不同的時期，對一個女性有不斷地衝擊。我覺得她們越來對自己的狀態感到舒服，對所處的位置越來越舒服就可以了，她們能夠在自己創造空間裡面尋找到想要的東西，能夠自我認同就夠了。
凹凸鏡DOC：你之前做製片人較多，轉向導演是怎樣的一個過程，會不會比製片更困難？
馮都：沒有，我覺得做導演比做製片人要簡單很多。因為我覺得我的動機，我為什麼要做這個東西，我的初衷是挺清楚的。作為一個導演，更重要的是你想要表達的東西是什麼？我個人想要拍攝東西的原動力跟我當時所處境遇下很多女性的處境類似，這點我還是挺有把握，挺清楚的。所以我一開始就帶著這個方向和帶著這個問題進入。
我覺得拍攝女書， 100 個人去拍可能 100 種方式，但是我想做的這個方式可能就是我想要的，這是很個人的選擇，我為什麼一定要跳進來做這個東西，我用一種什麼樣的電影語言來做，跟我的整個職業成長和個人成長有關。我覺得到了那個時間點了，我覺得我準備好了。
我是學新聞的，一開始進入紀錄片行業，其實和最初看到的一部上海電視臺的紀錄片《毛毛告狀》有一定關係。
我作為一個上海人，有一種自帶的優越感， 90 年代初期，我念高中的時候，大量遊民、農民工湧入，那個時候上海建了第一條地鐵，我印象非常深刻，所有的上海人都在議論這地鐵裡面有一股土腥味。因為地鐵有空調，農民工都願意在地鐵裡面，所以上海人都會覺得有土腥味。我當時也會跟著他們一起覺得真的是那樣。但是後來上海電視臺出了一個紀錄片《毛毛告狀》，當時對我觸動太大了。講一個女性農民工，她和一個上海本地男人生了一個小孩，後來那個男的可能因為看不起農民工，就不認這個孩子，那個女性就特別勇敢，就去告那個男的，做了親子鑑定認定孩子是那個男人的，最後這兩個人結婚，又重新走到了一起。
我看到的時候，渾身起雞皮疙瘩，我當時覺得我自己也是看不起這些農民工的一員，我感到深深地恥辱感。我覺得是因為情感的力量，我可以去看到，可以去理解這位女性背後所承載的身份，或者說是困境，打破了原來對這個群體的刻板印象和歧視。我覺得就是那種恥辱感推著我往前，我就覺得這個事情是我想要做，包括後來去國外學紀錄片，我做的第一部學生作品就叫《改變土的味道》。我拍的是溫州的農民工，他們怎麼樣用一片土地把自己的農民工身份改成了城市居民的身份，因為他不願意在城市裡被歧視。
我為什麼要做《密語者》這個片子？是我覺得西方對於中國的性別話題的刻板印象，和我們自己帶有的對女性刻板的認知和預期，它不是我們現在所說的性別歧視，不是單純符號性質的，這種可以看得見摸得著的不平等，而是內在深層次的不平衡，認知上的不平衡，所以我想更深地去揭示這個層面的東西。
包括我為什麼選擇做製片人，因為我覺得整個行業裡，比較偏男性為主，我們很少有女性的紀錄片聲音，所以我當時做製片人是覺得可以在更短的時間裡更多的去扶持一些年輕的女性導演。因為我覺得女性的選擇和判斷會有不同。就像我和表姐趙青做《我只認識你》一樣，我們完全可以用一種硬剛的方式去講社會對老人痴呆群體的歧視，但是我們沒有，我們用一個愛情故事體現社會的對他們歧視認知的變化。
《密語者》劇照
凹凸鏡DOC：我第一次知道趙青導演是你表姐，你們是不是從小關係就很密切，你們走上紀錄片之路，相互之間的影響多嗎？
馮都：《密語者》是我特別想拍攝的，所以創作中我是主體導演，但是我不在國內的時候較多，我就請她當我的聯合導演。我信任她對拍攝的把控。我們之間也會有很緊密的溝通。
在成為紀錄片導演的路上，我們兩個之間的連結是一種很偶然和必然。她和我年齡差距有10歲。我們的家庭環境是一個大家庭形式，從父母輩到我們小輩之間的關係都很好，我們從小經常待在一起，這是一個必然。另外，我姐學的播音主持，她很早就從事了上海電視臺紀錄片欄目的主持人和編導工作，我大學的時候還在她們電視臺實習過。比較偶然的是，我真正開始做紀錄片的時候，我姐姐已經離開電視臺了，但我們都熱愛電影，熱愛紀錄片，我們仍然會熱切地討論紀錄片，我也會邀請她參加我們的論壇活動，也是在機緣巧合下的一次聊天中，我們才決定了要合作《我只認識你》。應該說是，她先在紀錄片、專題片上影響了我，我又在獨立紀錄片上影響了她。
凹凸鏡DOC：這部片子我看完蠻驚喜的，你的視角沒有去聚焦女書和那些老人，而是往外延伸了，去關注女書傳承中的種種魔幻事件，以及女書傳承人和研究者自身的女性困境。
馮都：對，其實就像我之前說的，我覺得我們女性在過去幾十年當中，對自我認知、自我意識和自我價值的功課已經做了足夠多，有很多的女性已經在努力走在前面。但問題是，當前整體社會對女性的認知和預期並沒有跟隨女性走上前來，仍然是刻板的、教條的，它導致了社會性別認知差異不斷擴大，我想把這種刻板的差異表現出來，用女書做一面鏡子去呈現出現在這個社會對女性認知的差異。
因此這部影片並不只想表達我們女性的意識覺醒程度，而更在於希望大家能夠看到社會性別當中的差異，從而能夠用一種更平和的方式建立對話，我們希望能夠贏得這個社會對我們更多的認知、理解和尊重，這樣我們所營造的空間才能夠更充分的、更有自由實現。
凹凸鏡DOC：我們觀影時能看到很多人都在消費女書，消費這種文化，能感受到現在的女書其實和當時已經大相徑庭了。你拍攝的時候是一種什麼樣的感受？
馮都：我在拍攝時就不斷在想，我要呈現什麼？我想要呈現男性對女書和女性的刻板印象和態度，也希望尋找女書的來路和它處在當前十字路口的去向。在我介入這個選題時，它發展的趨向就很商品化了，這種商品化的結果是物質變現，那能否再重新挖掘到它在當下更多的存在意義，如何使它被更多的女性所接受，傳承和碰撞是什麼，這都是我在拍攝時想提出的問題。還有最重要的，女書所在的這個十字路口，從某種意義上是否也映射了女性現在所處在一個社會的十字路口。
凹凸鏡DOC：確實我作為一個男性在觀影的時候，看到男性角色在女書傳承中的呈現，會突然意識到，我們的視角會忽略很多東西，當它出現在銀幕裡的時候，我也感覺心被紮了一下。
馮都：是的，如果攝影機當時沒有面對這些男性，可能大家不會感受到不適。但這就是我們女性每天所要面對的情況，這就是為什麼兩位女性會露出無奈的表情。我們不是生活在真空當中，在攝影機之外，女性每天都在面對這樣的不適感。甚至有的男性說看完以後他會覺得壓抑，我覺得這就對了，因為我們就是處在這種壓抑的環境中，只是我用攝影機儘量剋制地剖析給所有人看到了。我不想要說教什麼，我只是想呈現出來。
凹凸鏡DOC：在影評中有人提到女書代表一種反抗，但是影片中的兩位主角其實都是比較傳統的，影片在相關表達上也比較溫和。你是怎麼看的？
馮都：我覺得每個人有不同的理解和態度，有些人想要去講述和觀看比較先鋒的女性主義人物影像，而我在做的人物是普適性的，是更普通的女性，她們每天面臨著最尋常不過的掙扎，尋求著個人和社會價值之間的一種平衡。我們不能脫離她們所處的生活環境和家庭背景，也不能去否認存在的真實性。她們代表著更廣義的當下的中國女性，這或許不算是一種反抗的，僅只是在用壓抑的方式處理困境。
凹凸鏡DOC：這部片子在國際取得了很好的成績，從奧斯卡到艾美獎，你認為西方評委和觀眾為什麼喜歡這部影片？從吳皓的《76天》到你的《密語者》，這兩年越來越多中國題材和華人導演進入奧斯卡，你覺得進入這個體系最重要的是什麼？
馮都：我覺得可能還是因為我在一個比較普適的層面去講女性的內在掙扎，而這種掙扎在西方社會同樣存在，甚至她們的處境更壓抑，在影像的表達上更激進，《密語者》更溫和的呈現和更普適的選角或許能夠更好地獲得全世界女性的感同身受，我的看待世界的方式和敘事的這種偏好，可能讓西方社會能看到了不同的作者手法和立場。
而關於越來越多華人導演走進奧斯卡，其實是因為我們具有了越來越多的創造性的聲音，這些聲音來源於中國獨有的社會題材，有了更多的呈現的方向和表達的願景。
最重要的是，你對這個世界的態度和你本身最根本的價值觀是什麼。之前在做製片人的時候，我沒有這樣清晰的想法，我是帶著新聞眼光在看待世界，在逐漸深入的創作過程中，我才越來越轉向一個藝術工作者的心態，用擁抱藝術的思路去拍攝和記錄，不再只認為自己是在拍第二類電影，也不再認為我在主流認同之外。我獲得了更明確的態度，也表達了更鮮明的願景。
《密語者》劇照
凹凸鏡DOC：有一些觀點提到奧斯卡有一些固定的選題價值觀，例如對中國的題材會重點關注幾類，你在那個體系中感受明顯嗎？
馮都：我要說的是，我不想去迎合他們想要看到的所謂的“中國故事”，而是力求去挑戰主流的刻板認知，去做完全不一樣的東西。我身處在這個社會，而非在自上而下地遠距離地觀察這個社會。
凹凸鏡DOC：你認為當下中美紀錄片創作中的最大差異在哪裡？
馮都：最大的差異可能是紀錄片的選題核心差異。西方社會整體對紀錄片的期待是social justice，也就是社會正義，尤其是獨立紀錄片，其在社會承載的責任是審視和評判不公，它是作為社會問題的一種附加品存在；而對於我們中國社會來說，我們的文化和性格使我們更偏向溫和、剋制和小切口拍攝，所以中國拍攝較多的家庭影像、私影像，這些在西方社會來說就相對較小眾，它很難讓人在影片中感受到緊迫感。
此外，我們都應該學習和積累如何透過鏡頭培養觀眾去審視紀錄片，目前很多大平臺的紀錄片都被娛樂化、商業化了，紀錄片的本質在這之中被消解了，我們的觀眾群體和獲取觀眾的渠道變狹窄了，獨立紀錄片到達觀眾的道路也變少了。
我們必須要耐心下來，需要經歷很長一段時間的積累，不斷尋找藝術性和商業化的平衡，尋找到一個像《密語者》這樣的中心點。
《密語者》劇照
《密語者》海報
影片介紹：
影片講述了兩位當代中國女性面對社會固存的規訓與傳統觀念，尋求自我突破、獨立與成長的故事。
女書是一千多年來在女子間秘密相傳的文字，一代代的女性在這種獨一無二的文字中，獲得了彼此的情誼與相互支援的力量。片中女性皆因與女書結緣而展開了新的生活命運。胡欣是江永女書最年輕的傳承人之一，經歷一段婚姻的結束之後，她在“傳統女性”和“現代女性”之間左衝右突；而思慕是一位都市女性，自學成為一名女書藝術家。思慕在開明的家庭氛圍中長大，這會讓她在愛情、生活的現實考量，以及自我的熱愛與追求之間，如何取捨又何去何從？最終影片的兩位主人公在女書的啟示下，在各自人生的重要關口，努力成長為更好的自己。
導演：馮都
紀錄片導演、製片人。本科畢業於復旦大學新聞學院，碩士畢業於加州大學伯克利分校，現工作生活於紐約。2004年馮都從美國獲得電影碩士學位。她參與的作品曾獲艾美最佳紀錄片獎、聖丹斯電影節評委獎和美國新聞最高獎皮博迪獎等。紀錄電影《密語者》入圍第95屆奧斯卡學院獎最佳紀錄片短名單。
採訪：沙丘
編輯：段昕彤、張涵賽
凹凸鏡DOC
ID：pjw-documentary
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