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導讀：在本期專訪中，導演馮都表示，電影《密語者》緣起於英文版小說《雪花秘扇》，在影片的初期動畫探索中，版本反覆修改，如今上映後只留黑夜中的鳳凰形象得以保留…影片不僅希望透過幽默諷喻傳達兩性之間的認知鴻溝，更希望透過女性主人公的故事折射出當代女性在傳統束縛與現代期望之間的掙扎，比起介紹式地呈現女書歷史，更傾向於呈現真實的中國女性個體，而非單一的女性主義象徵……
「文章上篇，點選檢視」獨家訪談｜兩萬字長文全面解讀：導演馮都與奧斯卡入圍紀錄片《密語者》（上）
採訪人：陳佳苗（以下簡稱“陳”）
受訪者：馮都（以下簡稱“馮”）
全文字數約10209字，建議閱讀時間23分鐘
「文章接上文」
陳：在看點映的時候，我們的場次好多觀眾都笑了，特別是在男性點評女書或者男性主導者在點評女書商業化的時候，很多觀眾都在笑。
馮：所以為什麼我之前提說我希望男性進電影院，因為當你看到這個落差的時候，你才會覺得有對話的重要性。我覺得男女平等這個事情，或者說性別的平衡這件事情，光靠女性去推動很困難，那麼男性要去改變，去重新認識女性已經到哪一步了，要重新去找一個結構上的平衡，整個社會結構已經發生太深層次的變化了，這個改變的任務或者說重擔也不應該全壓在女性身上。
《密語者》電影截圖
《密語者》電影截圖
陳：是的，他們語言中都透露出一種沒有嘗試去深層理解女書存在的諷刺感，這是大家笑的原因——女性已經走到下一步了，他們還在上一步。
馮：變革的起點我覺得一定是對話，就是你在深層的去淨化這個對立。固化差異只會讓事情變得更糟，所以我希望能夠呈現這個差異，讓大家看到怎樣去建立對話，哪怕是在家庭內部，跟自己就是夫妻之間的對話。在工作環境中，可能跟你的男性同事的對話，哪怕是在你身邊開始建立這種，可能從宏觀來說看就非常微小的對話，但是隻要有對話的開始，才能讓大家看到新的秩序的建立。
《密語者》電影片段
女書最後不是形成了一個新的秩序嗎？當然我覺得女書也沒有去推翻一個封建社會，當然推翻也不可能。但是在那個年代，很多男性會對使用女書的這些女性有特殊的稱呼，會稱她們為“君子女”，雖然這個詞本身也是帶有父權烙印的，但是會增加一些尊重的意味，哪怕是一點點。對這些女性從完全不尊重到有尊重，這就是變化。因為這個語言和對話建立起來的，這種群體的意識共同的反思，讓男性也能夠看到她們。
女書對我來說，這個語言本身它只是一個載體，但最吸引我的是因為這個語言形成的文化結構，保證了一個女性從出生一直到去世都有女性閨蜜。當一個女孩子到一定年齡的時候，五、六歲的時候，雖然還沒辦法學女字，但是那個時候，母親和身邊的女性就會教她一些女歌。
《密語者》剪輯版截圖
而這些女歌裡面所傳遞的是一般是歡樂的情緒，比如說電影裡面胡欣就說媽媽經常教她的那首歌是：
“紅雞公，尾飄飄
三歲姑娘會唱歌
不是爹孃教會我
而是我自己自聰明”
你看這個歌詞就會給她們那種：“我是應該獲得自信的”、“我的存在是有價值的”、“我是聰明的”、“我不是一個附屬的產物”等等區別於當時封建社會的觀念。
然後到女孩七、八歲的時候，父母就會像做媒人一樣，給你選一個同年的、同村的姐妹結成老同。她們會有結拜儀式，結拜的時候要承諾我們要相互扶持一輩子。一個女孩可能不僅僅只有一個老同，然後這些被認可的閨蜜們可以在每天睡在一起、玩在一起，一起做女紅、一起學女書、一起交流，她們這個對彼此的姐妹情誼就開始慢慢的滋生了。
《密語者》電影截圖
我覺得特別有意思的一點是女書是跨階層的。
我們在國內做點映的時候，很有意思的反而是在大城市的一些年輕女性，她們覺得自己的女性意識已經超前在很大程度，會看不上電影裡的兩位女主人公，覺得她們的意識太落後了，我們現在已經不是這樣了。
《雪花秘扇》（2011）電影截圖
陳：我感受到了，雖然這些女主人公的教育層次都不一樣，人生經歷也不一樣，她們有時會一直強調——比如胡欣，她的作品到聯合國教科文組織展出，多麼棒啊，但是她私下裡也會總談到想找男朋友，祝願前夫生兒子這種事情，因此有些觀眾會覺得這些表達不太女性主義。可能她們本來是想來看一個很有power、很振奮的影片，但是看到這些會感到失望，其實有觀眾在豆瓣，還有小紅書表達了一些反饋，您有關注嗎？
馮：我知道。說實話，我想表達的是真實的個體、真實的人，她所面臨的這種內在糾結，她在傳統和現實之間所面臨的這些問題當中的撕裂。我們在看這兩位女性的時候，我覺得基調是要在一個善意的基礎上，你沒有理由不對她們善意。
《密語者》電影截圖
而且你無法脫離胡欣這個個體，我們需要在一個全部的成長環境的基礎上去看，她是在農村裡長大，甚至她的母親因為生了四個女兒而一直在村子裡面抬不起頭來，而這就是現實生活的現狀，所以她才會這樣。你看她媽媽最後生了一個弟弟，她從小對她弟弟特別好，她覺得這就是她的責任。從那個階段到電影最後的變化就是她的反抗，不能脫離她人生的每一個階段去看她。
《密語者》電影截圖
當時她還在想念她的前夫，這正是因為她自己內在的善良。我覺得你當然也可以說她還沒有覺醒到一定的程度。我也沒有特意想去找那些特別先鋒的、女權主義的女性代表，這不是我想做的電影，我想做的是普通的女性。
她們內心面對的這種，每天要糾結的抉擇，每天要面對的傳統與現代、個體和社會、家庭和事業種種，這當中有著無以言表的，或失語的這種種抉擇，這個就是最真實的東西，不是嗎？如果說你想帶著一個你自己的立場，想去看最先鋒的那些女性，那就不是這一類觀眾想要的結果。
《密語者》電影截圖
陳：是的，因為咱們點映的時候也安排有一些全女場次，我感覺有些觀眾可能認為這個電影會代表一些女權的表達，就會有一些超乎我意料的反應。比如我所在的那個群裡有一個全女場次，突然進來一個男觀眾不小心買錯了票進群了，然後，其實群裡的觀眾對他是有一些指責的聲音。
馮：全女場的這個發起，可能也是發行商的一種宣傳策略。對於我來說，其實我更希望的是讓大家都能夠看到對話的必要性。而且可能是因為有全女場，所以那些比較有代表性的女性主義的機構會出來發起，所以會有一種期待上的落差，可能我想面對的主體觀眾，反而是那些有一些經歷——尤其在生活和家庭當中已經有一些經歷的，那些無可奈何的女性群體——是需要你已經經歷了一些東西作為基礎。
《雪花秘扇》（2011）電影截圖
我覺得我完全可以理解，在我沒有進入婚姻之前，我也會覺得，我們已經在一個完全不一樣的環境中了。但是其實現在回想起來，哪怕是從2017年我開始做這個片子的時候，到現在也是。
雖然由於經濟的發展，你會覺得性別收入的差異，特別像職場上的女性歧視，還有生育壓力等方面會有好的轉變。然而從計劃生育被廢除，到現在養二胎、三胎上面的壓力，種種變相的壓力其實壓在我們身上的越來越多。所以當你沒有真實的經歷過、或感受過這些東西，你可能會覺得自己是在一個相對真空的階段，所以我覺得可能還是會需要一定的經歷才能感受得到，因為我年齡擺在這裡，所以我不是以自己二十幾歲的一個視角去看這個故事。
《雪花秘扇》（2011）電影截圖
我從這當中認識到了一點，什麼叫sisterhood，不是說我們一定要超前地去認識我們自己的角色，而是包容其他女性的一切。因為每個人對自己性別的理解，都與她的成長環境、家庭教育等一切都相關。
你去看女書裡所說的跨階層，並不會因為說我是從一個富家的、從一個書香門裡出來的女性，我就不去教那些最貧苦家庭的女性，它是跨階層的，對任何人、任何女性，只要你想都可以。
所以可能有的人走的快點，有的人走的慢一點，但是當有人走的慢一點的時候，女書就是在用善意的同理心，去看到對方的苦難。
因此這些女性可以活下來，你知道嗎？不然的話，在這種封建社會，那麼閉塞那麼窮的地方，很多女性在其他地方都是選擇自殺，但是這裡的女性她可以活下來。因為在這些姐妹情誼上她至少可以看到希望。
然後我覺得特別有意思的是，當一個女性要出嫁的時候，你知道她的閨蜜們送的出嫁禮物是什麼嗎？姐妹之間送的禮物叫“三朝書”。
“三朝”為姑娘出嫁後的第三天，“三朝回門”則是這一天舉行的禮儀活動，主要包括“賀三朝”“三朝觀禮”以及“接三朝”等環節。作為女書的代表性文字，“三朝書”就是當天送給新娘的婚嫁辭書，有特殊的裝訂方式
“三朝書”就是她的姐妹、閨蜜給她寫的一本書。這本書裡是她的姐妹寫關於她們眼中的這個女孩，從小到現在所經歷的苦難、人品是多麼好、與姐妹情誼是多麼的深厚、姐妹會多麼的想念她等等。新娘離開，大部分情況下是嫁到別村去。因為當時社會沒有交通，也特別窮，基本上她們是沒有什麼機會再見到了。
所以她們會非常想念。一個要出嫁的女孩子，她收到的“三朝書”越多，她以後在出嫁的地方就越好過。為什麼呢？首先女孩在出嫁之前，這些閨蜜們會陪著她唱女書，表達她們對這個女孩子的情誼，用女書的調子去唱三天三夜。
《雪花秘扇》（2011）電影截圖
然後大家一起哭，再把她送走。嫁到夫家去以後的第三天，夫家村子裡的所有女性會聚在一起，她們拿出新娘的“三朝書”一個一個來吟誦。吟誦的時候就可以知道這個女性是個什麼樣的人，她經歷了什麼，會讓這些已出嫁的女性去了解她，並觸動到自己身上所經歷的東西，然後就接納她進入她們的空間。
《雪花秘扇》（2011）電影截圖
吟誦“三朝書”，圖片來源江永女書數字博物館
陳：這樣其實是創造了一個空間，就像伍爾夫（Virginia Woolf）所說的，每個女人應該有一間自己的房間一樣，其實女書是把一個封建社會中本來被擠佔的空間重新創造出來了。
馮：對的，然後你看她嫁入到夫家以後，她也開始建立一個新的被女性包圍的集體。在這個過程當中，你還可以不斷的結交你的老同，哪怕你到年紀大了，還是可以重新結交老同，你自己選擇要結交什麼樣的老同在你身邊，我們可以互相給予安慰，互相給予力量。
《密語者》電影截圖
女書傳承人胡欣與何豔新在姑婆廟對話
所以這就是為什麼女書所形成的這樣的一個結構很強大，包括當地的寺廟，以前其他的寺廟都是菩薩，它這個地方的寺廟叫姑婆廟，就是拜的是女性，當地的文化就這樣，因此她的這種女性文化就變得越來越盛行，要有載體去傳播。
《密語者》電影截圖，女書傳承人胡欣與何豔新在姑婆廟對話
這個起點哪怕是一對一的，是一個私密的東西，是姐妹之間私密的對話，但是這個私密的對話，它能夠形成一種文化共識的力量。我覺得透過微小的對話，形成一個新的秩序去獲得新的平衡，那可能是我最大的一個願景。
《密語者》電影截圖
女書傳承人胡欣與何豔新在姑婆廟對話
陳：其實您接觸女書已經很久了，您最早接觸女書，然後決定做這個片子是什麼機會？就是大概在什麼時候？
馮：我開始接觸到女書是05年的時候，我看《雪花秘扇》這本書的原版。因為是小說，我一開始就覺得小說所說的這個文字一定是存在的，不可能是平白無故虛構的。我就去查，還真的是存在，我當時就渾身起雞皮疙瘩，我就覺得為什麼她是在這麼小眾的圈子裡面才有。
《雪花秘扇》（Snow Flower and the Secret Fan）是由美籍華裔女作家鄺麗莎創作的長篇小說，首次出版於2005年，被翻譯為35種語言，在全球近40個國家發行
因為我從小在中國長大，作為一個女性，為什麼會沒有機會在我們的教科書裡看到呢？我覺得我們對自我性別的認知，一定是歷史的積澱，去看過去的女性是怎麼樣生存的，脫離歷史、摒棄歷史是不切實際的。
我覺得我們對於中國女性的歷史其實是瞭解得非常少，因為以前不讓女性進學堂，沒有文字。那這些女性的故事，女性的經歷和苦難，有誰看得到？我們看不到？對不對。所以我們跟過去是割裂的。所以這一段的歷史為什麼那麼重要，因為它有機會讓我們看到那個時代的女性是怎麼生存的。
《密語者》電影截圖，女書傳承人胡欣與何豔新
陳：所以您去更深入地去做了很多調研。
馮：我當時就覺得說，我作為一位中國女性，不知道這段歷史會覺得非常恥辱。2017年的時候，我在國外上完研究生之後回來了，回來以後的那段時間，我自己進入了一個十字路口的階段。我開始承擔母親這個角色，也開始承擔所謂家庭角色當中的一個女性所要面臨的種種角色。
我有認知到這方面的困惑和糾結，所以那個時候我就想到了女書。就開始想從裡面去找，那個時候我很清楚，我不想做歷史的紀錄片。所以我第一個去調研的是女書現在存在的面貌是怎樣的。當時很慶幸的是，在湖南江永當地有個女書博物館，它每年會舉辦一個女書的學習班，是免費的，面對全國的女性。
湖南江永女書生態博物館，胡欣在門口寫女書
它還存在延續這樣的一種面貌，但是這個面貌意味著什麼我不知道。所以我從這個點開始挖掘。我很希望的是透過女書去看它怎麼和當下的女性發生碰撞。所以我比較有意識地去找比較年輕的女孩子，她可能在她的生活當中，正好處在某個節點，就像我一樣有困惑。
《密語者》電影截圖，女書傳承人胡欣與家人
陳
：您這個片子前後大概做了有三四年。
馮
：差不多。
陳
：中間有遇到什麼困難或者阻礙嗎？比如說我看這個內地上映的剪輯版本，好像和之前的是不是還有一個版本有不一樣的地方。
馮
：是有，但是我不太能說，版本上會有變化。
陳
：那我們製作團隊當中，都是女性，還是也有男性的加入？
馮：其實我本來是想全部找女性的，一開始我想找女性的攝影師，但是在國內找好的紀錄片女性攝影師就太少了。其實我之前一直在做製片人的工作，現在當然是越來越好了，就是我剛開始做紀錄片的時候，國內這個行業還是以男性作為主導，我作為一個製片人的角色，我會非常有意識的想和女性導演合作，尤其是女性的新生導演合作。
《密語者》電影截圖，女書傳承人何豔新
可以說在比較短期的時間裡去扶持更多的這種女性聲音被聽見，去讓她們變得更成熟，能夠找到自己的創作語言和創作視角，所以我之前很長一段時間，是十多年的時間，我一直是在做製片人的工作。但是攝影師真的還是比較少，女性的攝影師不是特別多，所以當時沒有找到。
但是這兩位男性攝影師的加入，其實我覺得特別感恩。因為，首先他們是一個非常開放的態度，他們也是本著希望去更多瞭解女性內心的一些和他們的認知差別的態度進來的。然後我合作的其中一位攝影師叫魏剛，我們當時的合作是很有意思的。我當時找男性攝影師，也會擔心他鏡頭裡的女性跟我想要的不同，會不會因為性別的不同而比較難去調和，但是事實證明合作上並沒有。
《密語者》電影截圖，女書傳承人胡欣
我們之間建立了一個比較好的機制，是他當時堅持我們每天拍攝完後，不管多晚，我們把所有的素材放在電視機上，慢慢的一條條看，每個場景我們會一起來討論。他用帶有男性視角看待的方向和我作為一個女性我所看到的產生差異和碰撞，然後我們再來討論，所以會有一個化學反應。
這個化學反應中達到的默契本身，是在拍攝過程當中，我們已經開始在建立這樣的對話，我覺得特別有意義。所以到後來我有幾次拍攝，因為我人在國外，我甚至讓他獨立去拍攝，我們之間有非常充分的溝通。到現在後面的一部片子，我們也一起工作，這樣的默契讓我覺得非常的開心。
《密語者》電影截圖，男人觥籌交錯圍繞在胡欣周圍，形成一種微妙的諷刺
後來我們在後期做剪輯的過程當中，他有了女兒成為了父親。他有跟我說，因為這段過程讓他重新認識到怎樣去做一個父親，怎樣去做一個丈夫，對他會有很多新的感受。
包括對女性的一些更深層次的理解和宏觀上整個社會對女性的一些歧視，他也會有更深層次的感受。所以這些對於他怎樣去養育他的女兒，或怎樣對待他的妻子，他有了不一樣的認知。所以那個經歷，對我來說還是非常開心的。
陳：還有一位男士，汪涵老師作為出品人也有參與到製作嗎？
馮：汪涵是湖南江永女書的宣傳大使，是很看重女書，包括在他的很多期的節目中，他都邀請過女書的傳承人胡欣（本片的主人公之一），所以其實汪涵老師對這部電影的宣傳方面推動更多一些。
汪涵在節目中體驗江永女書
汪涵在《密語者》首映式
陳：汪涵老師的影響力對女書的推廣還是有很大助力，其實包括季羨林老先生在世時也是為推動女書的國際關注度做出了極大貢獻。
其實有些網路上的聲音講到“看到出品人是兩位男人的時候電影註定不能把利益傾向給女性”，這個時候支援也變成了原罪，這種說法本質上也打消了很多對話的可能。
《密語者》電影片段，男性往往會對女書有不同的指手畫腳，呈現一種集體的狀態
《密語者》電影截圖
陳：我還有一個非常好奇的地方，就是在電影的片頭和片尾，有一個紅色鳳凰動畫，特別令人印象深刻。您可以給大家介紹一下這一部分是誰創作的嗎？
馮：這裡面有一個淵源故事。首先，可能很多觀眾會帶著想要了解女書的歷史這類想法來看這部電影，那他們一定會失望的。對我來說，交代多少女書的背景能夠讓大家理解女書與當下的碰撞，這是我去呈現這部分歷史多少的依據，但是過多的去介紹女書的歷史，和我想表達的是不一樣的，也是篇幅不允許的。
《密語者》電影截圖
另外，對我來說，其實女書歷史的部分，如果有興趣，大家完全可以看完電影以後，到百度上去搜索，也可以到其他的圖片上去找。我覺得有的東西，它不需要在電影裡面去獲得，它可以在映後自己去了解。
但是，歷史的這塊是需要表達的，因為它所要表達的內容還是很重要的，如果大家不瞭解女書歷史存在的這個基礎和它所承載的內容，例如，觀眾如果不瞭解女書詩歌裡表達的是什麼，它在過去是什麼，女書精神里面傳遞的是什麼，那麼觀眾可能不會了解當下的這個故事跟這些主人公所碰撞產生的一些反應和意義。
《密語者》紀錄電影截圖
所以女書過去的這部分是重要的，但是，怎麼表達？原來的那些歷史文字都已經沒有了，因為女書它有個習俗，叫“人死書焚”，所以原來的那些歷史記載很大程度上都已經被銷燬。那個地方本來就窮的不得了，不要說照片了，連畫像都沒有，所以過去這些女性留下的影像和文字資料基本上就是零了。
《雪花秘扇》（2011）電影截圖
這部電影大概做了三四年的時間，前面的時候，我非常篤定的認為，應該用動畫的形式表現，因為無非就是動畫，或者說情景再現(scene reproduction）。然後我就看到之前有一些做女書的專題片中，比如哭嫁——女書的傳統，這些閨蜜會陪著這個哭嫁的新娘，要哭三天三夜，有些導演就真找一堆女性在那邊哭。
《密語者》電影截圖
但是我一開始是想用一種比較詩意化的、動畫的形式去呈現過去那一段。我們甚至花了很多的精力和錢，去做這個動畫的嘗試。
我找了一位生活在法國的、特別棒的中國女性，她是一個動畫導演。我們花了很多時間去找各種各樣的資料，去確定我們想要什麼樣的畫風和呈現方式，構建故事指令碼。我找了很多的人，做了很多的調研。
那時候指令碼其實都已經定了，我們選取腳本當中的一段——這個指令碼的故事都是以何豔新和她外婆小時候發生的事情為依據，然後讓胡欣作為畫外音去呈現，再與動畫配合。這期間我們嘗試做了一段，出了一個效果，當我們把這個效果試著放進剪輯的版本里面——就是和電影的其他部分融在一起的時候，我的幾位製片人還有我在交流中遇到的其他人，都和我說，這個動畫不要用。我當時一直是沒有聽進這些話。
《密語者》未呈現動畫
因為我覺得必須要不斷嘗試，並且我非常享受這個過程，我覺得這是我從來沒有做過的事情，所以我基本上都是觀察為主，有這種新的創作元素進來，也是我為什麼想要做女書這個題材的其中一個原因，它從創作的角度來說可以激發我創作的一些新的想法。
所以，我非常堅持還是做了這整個過程。然而當這個效果放到剪輯的版本里的時候，我和我的剪輯師同時發覺，這不對。
《密語者》未呈現動畫
為什麼不對？因為我們突然間同時感受到，我們好像在美化這些女性當時的處境和苦難。因為這動畫無論做的多抽象、詩意，它還是美的。然而當時她們所承受的，外在的、內在的，都是壓抑的、困惑的。所以這樣的影像效果和她們當時所處的語境是不一樣的。
我當時看到這個以後，我姐姐是用了一個詞說were romanticizing their experience. 當我聽到這個詞時，當下頓悟，我就覺得：That's wrong！然後我們就把動畫全部拿掉了，唯一保留的是那個鳳凰。
《密語者》紀錄電影，何豔新的閨房
為什麼這個鳳凰要保留——因為當時有一個說法，就是女書其實是這些女性她們的黑夜中飛進來的一個火鳳凰，當時這句話對我觸動很大，所以後來我們就得了這個鳳凰，所以背後的基調是黑色的。
陳：原來是這樣，我們還是很幸運能夠看到動畫修改之後保留下來的部分，那是一些代表著突破和堅韌的涅槃意象。其實片中傳承人胡欣也談到，現在的觀眾會主動選擇，她的那個女歌裡一些歡快的部分去聽，然後規避掉很多她本身表達苦難的這些東西，這可能與您在做動畫的時候遇到了差不多同樣的狀況。
馮：對，但我是相反的。我覺得現在的觀眾想要看你做出更正面的東西，不然很難傳播，作為現在宣傳女書的人的出發點來講，如果是去唱那些苦難，會覺得大家不要聽，因為大家會覺得太苦了，沒人想要體驗。
《密語者》紀錄電影，何豔新老宅
在一個娛樂至上的文化世界裡，大家都不想去聽那些苦的東西，有些人想把這些東西都改成歡快的。
但這些動畫的故事是相反的，如果我們去美化它，我覺得這就完全違背了當時這些女性所身處的困境。
所以我寧願去還原它，讓大家感受到這個壓抑的空間：外在空間和內在空間。所以我們後來以其他影像替代了，在電影裡我們所選取的女書的這些詩，它背後所配的影像是何豔新的閨房，現在還在的那個古老的閨房，就是二樓那個非常簡陋、非常破的，那些女性她當時所身處的這個物理空間。
《密語者》紀錄電影，何豔新的閨房
因為她裹小腳，她們沒有辦法去別的地方，當時的環境也不允許她們去別的地方。這就是她們的生存空間，但也是在這個生存空間裡面，寫下了這些問題。所以我們用了很多非常冥想式(meditation)的拍攝方式。
陳：其實這段也是讓我觸動最大的，因為其實整個影片的基調還並不是特別沉重的，只是剛開始的時候有一段文字打出來：“女子足不能出戶”，然後突然畫面裡很多窗戶，接著整個房間都是黑暗的，只有窗戶那一小束光照進來的時候，我本能地感受到這個點是最壓抑的。
《密語者》電影截圖
馮：對，包括我們後面用的好幾首詩和一些吟唱的部分，其實都是在那個空間裡面完成的。
陳：這個窗戶的構圖有一種囚禁的感覺。
馮：這就是我們想傳遞給觀眾的，或至少是讓大家感受到這些女性在這個真實空間裡的這種壓力。
《密語者》電影截圖
陳：而且每次這個影片裡有女性登臺表演，我都會產生一種被凝視的感覺，她們好像有好幾次都是作為表演者上去。
馮：對，是這樣的。
《密語者》電影截圖
陳：我看完電影，也感受到其實現在女書在被理解的過程中還有很多困難，比如影片裡發行了一個手機，賣得也不是很好，在商業化表達的那段我們也感受到，大家也會覺得女書與別的商品結合還是有點怪怪的。
而且我忍不住想要再提下商業化這一段，因為是真的拍到了很典型的狀態。在您看來我們現在除了去拍一些片子去傳播，還能做些什麼讓它延續下去呢？
馮：我其實也說了很多遍，因為商業化很多人都會很有興趣，而我想在商業化這條故事線裡想要表達：脫離這兩位女性，看到在更廣泛的層次裡，這個社會上的男性對女性的認知和印象。而商業化這條線成為了一個載體。女書它是一面鏡子，它不僅映照了我們女性的內心，同時也映照了這個社會對女性的、相對來說比較普適的、有代表性的視角。
《密語者》電影片段
所以，我希望從這條線上能夠讓大家看到，我剛才所說的這個刻板性別預期的差異，這是一個層面。另外一個層面是商品化，它反映了女書現在面臨著一個比較有意思的十字路口，它後面的發展何去何從？商業化它的目的是什麼？是為了變現，還是為了讓女書的精神、真正的精神去傳遞？
它的商業化真正目的在哪裡？這個我覺得不是我去給答案的一個事情，這是所有參與女書傳承和傳播的人，都可能在面臨，也需要思考的一個問題，我只是把這個問題給提出了。它正在經歷，它在一個十字路口，我的隱喻是，女性在社會轉型期中也在面臨著一個十字路：我們對於自己性別價值的定位，和我們的性別價值定位在這個社會當中應該擺在一個什麼樣的位置？
《密語者》電影截圖，女書手工藝品
這個社會應該怎樣重新審視女性的價值？在這樣多重的十字路口，我們需要建立一個新的秩序。我想把這些透過商業化的這樣一個故事線，用一種詼諧幽默的方式讓大家能夠看到。
陳：所以紀錄片能做到的是打開了一個視窗，讓大家去了解它面臨的問題。
《雪花秘扇》（2011）電影截圖，李冰冰飾演百合/妮娜
馮：還有一個層面，在中國，物質和經濟還是在高速發展，大部分人可能都處在希望透過任何的產品和任何的資源去變現、去尋求財富積累的這樣一個過程中，所以文化被商品化不是一個新的話題，其實當時看到女書被商品化，我一點都不感到驚訝，我想它必然會這樣，尤其是在這個地區還那麼閉塞落後的情況下，它當然是一個地方的文化資源。
這個文化資源怎樣被放大，或者說是被商品化，一定是會想要這麼去做的。但是這個女書商品化，又有特別奇怪的地方，因為它是女性想要保留自己內在的、一個私密的、不為外界所看到的、最後的一個空間，一個戰場，是的！這個戰場現在就是會放大，被擴大，被商業化，而在商業化裡面，其實你可以看到具有話語權的很多人，反而是男性。
《密語者》電影截圖
陳：是的，在女書商品化過程中，每當女性策劃者發表自己的見解時，男性一直在打斷他，這是我們觀眾最為感到反差的妙筆，這個電影反映現實的部分。
馮：就是有這種反差和諷刺在裡面。
《密語者》電影截圖
陳：那麼如果觀眾看完《密語者》這部電影，還希望去透過一些書籍或者其他的方式去了解女書，您有沒有什麼推薦的作品？
馮：在做調研的時候，我更關注的是最早期被發現的女書作品，那些作品是沒有被改編和改寫的，而現在的一些女書的作品很多是事後寫的，或者是以被要求的方式去改寫的，這些不是我特別想要關注的。
所以我當時做調研的時候，關注更多的是最早期的那一批女書的專家，包括像宮哲兵，像臺灣的劉斐玟寫的《性別文字》。
臺灣中央研究院民族所研究員劉斐玟（左）
本片主人公之一何豔新（右）拍攝於1993年
《Gendered Words——Sentiments and Expression in Changing Rural China》（編者注：《性別文字：變遷中的中國農村的情感表達》） ，臺灣中央研究院民族所研究員劉斐玟著，2015年出版
像宮哲兵編寫的一本書叫《女書——世界唯一的女性文字》，就是很早期的，原作是高銀仙和義年華，她們也是80年代的第一批，當時被重新挖掘出來的女書傳承人。
高銀仙（左），江永縣上江圩鎮高家村人，女書傳承人
義年華（右），湖南永州上江圩棠下村人，女書傳承人
宮哲兵，武漢大學人文學院宗教學系教授，圖片來源網路
還有一位在美國的學者，史凱姍（Cathy Silber），她會講江永話，很神奇，她也是研究女書的。
史凱姍（Cathy Silber）（右一）密歇根州立大學亞洲文學系博士，紐約州漢密爾頓學院(克林頓) 亞洲語言文學系教授。30年來，她始終在研究保護和傳承中國江永女書，先後發表了《中國湖南婦女的文字》《當代中國文化的百科全書“女書”》等數十篇研究論文。
大家有更多的時間，可以去了解女書另外幾塊不常被呈現的內容。
之前有講過的，一個是歌謠，然後是女性的文字，還有一些就是用女書改編的一些古典著作，比如，梁山伯與祝英臺和孟姜女這些故事，她們用女書改編後進而在女性之間流傳。
而這些著作的改編，它在女性原文人物的基礎上，和漢字故事裡的女性人物會不一樣，有的時候人物會更剛烈一些，成為一種所推崇的女性代表。比如祝英臺，女書故事會把她變成一個更具有主體性的人物在裡面。我會建議大家真的要認真去找一些最早期的資料來讀。希望大家從紀錄片到文獻，可以有一個綜合的體驗，可以從電影開始去了解一種獨特的、專屬於女性的精神文化的存在。
陳：非常感謝馮都導演，也希望更多觀眾走進電影院，支援這部《密語者》。
【全文完】
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