獨家訪談｜兩萬字長文全面解讀：導演馮都與奧斯卡入圍紀錄片《密語者》（上）

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導讀：在本期專訪中，紀錄電影《密語者》導演馮都回顧了兒時對於電視、電視臺以及媒體行業的記憶與源起。一部觀察類紀錄片《毛毛告狀》讓少年時期的她觸動最深，從此自真實社會事件樣本提取反傳統觀念的敘事貫穿了她的創作生涯。在《密語者》的創作時，她回憶起自己母親處理工作與家庭的狀態，又面臨自己成為母親的現實困境，她感受到一種隱藏的倒退，而北歐等發達國家的女性觀眾又驗證了這一情況……

採訪人：陳佳苗（以下簡稱“陳”）

受訪者：馮都（以下簡稱“馮”）

全文字數約6074字，建議閱讀時間15分鐘

陳：馮都老師您好，非常高興能採訪您。

馮：您好，“愛上紀錄片”的讀者朋友們好。

陳：《密語者》這部紀錄電影馬上就要上映了，其實我們“獨家訪談”的讀者對創作者和創作背後的故事非常感興趣，我們先來聊一些您個人的經歷吧，您最初是怎樣開始進入紀錄片行業的？您本身大學好像就是相關的專業，（拍紀錄片）是從到復旦大學學新聞開始的嗎？

馮：其實我覺得還要更早。其實在上大學之前，我就已經在學生報紙做記者。高中的時候，我去上海人民廣播電臺一檔中學生節目《青春太陽》做主持人，所以在媒體這塊，我已經做了挺長時間了。

上海人民廣播電臺建立於1949年5月27日上海解放之日，1996年10月從北京東路外灘遷至虹橋廣播大廈，圖片來源網路‍

我高中的時候是90年代初期，大量農民工開始湧入城市，雖然上海是一個比較海派、多元的文化城市，但是在這之前，它還是一個相對沒有什麼和外界的接觸的，沒有開始移民文化的城市。

給我印象挺深的是，上海人有很多人就是會覺得太多農民工湧進來，生活環境被改變了。我印象很深，就是上海開了第一條地鐵。開地鐵的時候，因為有空調，就會有很多農民工也願意在這個地鐵裡面，所以就很多上海本地人會（帶有歧視意味地）說，感覺到這地鐵裡面有一股味道。

1992年，上海，淮海中路。工人們正在挖路，用於修建地鐵（今陝西南路站附近），攝影師陸傑，圖片來源網路

我小時候也是住在弄堂裡面，那個時候上海電視臺的紀實頻道也是剛剛開始（起步）。我覺得在這之前中國觀眾其實很少接觸到真正意義上的觀察類紀錄片，我們基本上都是電視專題片。所以當時有一部紀錄片是王文黎老師拍的，叫《毛毛告狀》，當時在國內應該是紀錄片的先驅，引起了非常非常大的反響。

王文黎，原上海電視臺國際部編輯，高階編輯。1962年復旦大學新聞系畢業後，任上海人民廣播電臺任記者、編輯，製作了100多部集電視專題片，代表紀錄片作品《毛毛告狀》獲四川國際電視節紀念獎，圖片來源網路

一個農民工女性在上海打工的時候，和一個有身有殘疾的上海人生了一個孩子。然後這個上海人沒有認這個孩子，他一個是因為自己生活條件困難，或者覺得跟農民工有一個孩子，他覺得瞧不起她。

不管是什麼原因，他沒有認這個孩子，而毛毛她非常有勇氣，她就跟這個人打官司，然後一直到最後做親子鑑定，確實是這個男人的孩子，所以整個過程被王文黎老師都拍了下來，然後我記得那時候是上下集。

紀錄片《毛毛告狀》截幀，圖片來源網路

到下午的時候，我坐在家裡看電視。我們家算是很早有電視機的，我姨夫他是海員，他的那艘輪船叫鑑真輪。他經常去日本，街頭人家不要的電視機，他就撿回來，所以我們家很早就有電視機。

1985年， “鑑真”輪從上海港啟航前往日本，為中日間第一條周班客貨班輪，圖片來源網路

所以這個片子在電視上播出我才能看到。給我印象特別深刻的就是在最後法院判這個女性勝訴的時候，我當時渾身充滿了深深的（因曾戴有色眼鏡看他人的）恥辱感。

紀錄片《毛毛告狀》（1993）截幀，圖片來源網路

我感到恥辱是因為，我也是那個曾經歧視這個人群的一員，那一幕，讓我深深的反省我對別人的刻板印象，這個就是紀錄片的魅力。可能就是因為它透過真實的故事和情感的張力，對人有這樣的影響，所以當時我非常的著迷。

我後來一直到上研究生的時候，我學了紀錄片的課程，然後我開始做第一部學生作品，叫《改變土的味道》，這個短片其實講的是溫州龍港的一個故事。

農民工把一塊荒地建成了他們自己的城市，因為他們不希望再到城市去，被城市人歧視。在這個城市裡面有他們自己的完全系統，但是地方的官員把他們所有的身份從戶口本上從農民改成了城市居民，就非常有意思的一個故事。

而當這個城市建立到一定的規模，新的農民工湧入的時候，這些原來的農民工又開始歧視新的農民工。所以我就做了這樣的第一部片子，我覺得可能對我來說是比較深刻的一個起點。

農民城“鎮改市”事件可參考：浙江理工大學教授朱曉軍長篇報告文學《中國農民城》（2022）本書聚焦“中國第一農民城”龍港發展史，圖片來源網路

可能我做紀錄片最大的意義就是在於希望去改變。改變觀眾也好，甚至是我自己對某一件事情的刻板態度和印象，這個初衷也一直影響著我後面做紀錄片。做了那麼多電影的最原始的動力，你可以在我之前做的所有電影裡看到這裡面的烙印。

陳：看來您作為紀錄片導演的視角和選擇，在少年時期就已經形成了。

馮：不是光這一件事情，我覺得可能有幾件事貫穿我的整個人生經歷，堆積起來形成的，但是這個事是一個萌芽。

我剛畢業的時候，第一份工作是在外媒。我當時在給外媒做新聞的時候，我就感覺到外媒感興趣的中國題材，的確跟我作為一個在中國出生長大的人來說，和我們眼中的一個真實的中國還是有差異的。

當時我也有一個比較深刻的感覺，就是我不想再去迎合對方的或者說西方的這些主流的新聞視角，凝視中國的這樣的一個方向，所以我就覺得我們中國人用自己的聲音去創作。當時很有意思的是，外媒不允許中國人做外媒的記者。

馮都導演曾工作於美國有線電視網CNN

陳：是說中國人一般只能做中國方向的新聞嗎？

馮：不是，在外媒中國人只能做助理，不可以做主筆的記者，更不會是出鏡的記者。他們也會帶著自己的一些刻板認知去看中國。包括後來我因為去美國上研究生，其實也是一樣的，就是刻板印象在美國的主流媒體裡進一步加深了。

他們看中國就是那一些（固定的）視角，所以造成了國外的人對中國的印象固化。然後這當中雖然有意識形態的不同，這種固化的印象一一再被reinforce，造成了大家對彼此的認知漸行漸遠。所以我一直希望挑戰刻板印象，那紀錄片是一個很好的方式，它的魅力就是把對立的東西變成對話的基礎平臺，我覺得這個是紀錄片最大的魅力。

而紀錄片的基礎是你有一個故事，這個故事在情感上可以跟觀眾產生聯絡，觀眾可能不一定是這個故事本身主體相關的這些人群的觀眾，可能也包括國外的觀眾，如果說有一個情感的連線和切入點的話，他就可以透過這個切入點進去看到或者接受一個跟之前刻板印象和固化認知不太一樣的東西。

紀錄電影《密語者》截幀

陳：明白了，說到國內外的認知差異，我們知道其實這部片子是入圍了奧斯卡紀錄片獎項名單的，您覺得中外的觀眾對中國女性遭遇的感受、視角或者對影片的評價上，有感受到區別嗎？還是一樣的？

馮：我覺得其實我想講的（內容），更希望建立在一個比較普適的價值觀裡。我在做這個片子的時候，我更關注的是這兩位女性的內心世界，她們所面臨的外在給她們的這種壓力或者壓力和她們內在想要去追求自我的對立衝突和實現、自我和社會、傳統和現代…所有的這些，價值認知的這些對立的糾結和掙扎，以及內心世界所呈現出來的樸實的一面。

這不僅僅是中國，在全世界都是一樣的。甚至在某種層面上，在西方一些發達國家，女性主義運動相對來說發展要早一些。所以你可能覺得他們（外國）往前進的要多一些。但是其實恰恰相反，我自己的感受是，畢竟我也在國外不少時間了，就是雖然表面往前進了很多，但在表象上能夠看到很多女性，包括現在有可能美國會有第一位的有色的、女性的總統候選人出來，但是有的時候我會發現，你越是往前進的時候，很多東西就變成是理所當然。

紀錄電影《密語者》截幀

比如我女兒上學，基本上學校組織的一些活動事務，大多數還是母親在承擔，而這些母親她們其實有著非常重要的職位，或者說她們在事業上已經做的非常不錯了，但這種（瑣碎的家庭事務）就還是女性自覺在承擔。

我們還是在承擔既要、又要、還要的這麼多東西，所以它變成一個更加內化的壓力。而這個內化的壓力，因為可能覺得社會已經進步了，這些事情不應該再提出來，所以變得越來越…大家會覺得好像是反正女性越來越強，所以這些東西我們都能做，就理所當然的去承擔，無需再傾訴。

所以，女書讓我覺得很受觸動的是，她們能說出來。

就她們當時受到的壓抑和不公正待遇，跟我們現在完全不是同一個等級的，但是你換做那個語境下，（舊社會的）你也可能覺得承擔（當時女性的“義務”）這是應該的。但是她們（女書的使用者）有這個意識，就是能夠把壓抑的東西突破，把那些所謂“應該的”給傳遞出來、說出來，而且形成一個文化，它其實不光是一個語言了。

我一直在說女書其實是形成了一種文化。它把這種文化形成了一個整體的、結構性的東西，然後用這個結構性的東西去反思，對彼此這種相互之間的力量，形成一種新的對自身性別的驕傲。我覺得這個是非常不可思議的。

而我覺得在當下其實也一樣，這個問題不僅僅存在中國。每一場在國外的放映，基本上都有觀眾，尤其是女性觀眾跑過來跟我說“那你覺得這裡不一樣嗎？是一樣的。”大家覺得是相通的。

甚至比如在挪威的一場放映。挪威兩性平等可能是做的很好了，像這種北歐國家，女性積極去任職首相已經很多年。但就因為資本主義的影響，還是會產生性別失衡。不光是中國，在其他國家也一樣，當資本主義發展越來越往前，沒有特別干預的情況下，性別收入的差異會越拉越大。

埃爾娜·索爾貝格（Erna Solberg）2013年-2021年任挪威首相，也是挪威歷史上第二位女首相

然後你會去反思，這個跟女性受教育的整體的比例以及女性所取得的成就，現在在有些國家女性已經遠高於男性了，但是在職場上，那些擁有最高階地位的人大部分還是男性。你會覺得這個差異是一個非常奇怪的現象，但是又不是單獨在某個國家，所以那個觀眾談到“在挪威其實也是一樣”。

我希望不同的人群都能夠在電影中找到情感連線點，哪怕是不同的點，都有機會去和不同地區文化的人去產生聯絡。而對我來說，我做紀錄片的這些年，最深的認知是這種普世價值，大家觀影時產生的情感共振還是都要建立在人性的基礎上。

陳：您說的這一點，我在看電影的時候也感受到了。主人公之一思慕，她自身已經非常優秀，學藝術、又做策展又做女書的一位女性，但她還是要面對男朋友和老家的很多問題，其實也是說在社會無論哪一個階層、身份都會遇到共同問題。

馮：當然。

陳：大家都要求“獨立女性”怎樣怎樣，而所謂“獨立女性”的概念還是建立在“你作為一個女人要很全面地去抓住所有事情，包括工作和家庭”，這既是進步，也是一種新的捆綁。

《密語者》故事主人公之一思慕

馮：還有一個方面，中國社會發展得非常快，隨之發展很快的是女性對自己的認知，尤其是在大城市。這個影片我還想面對的是很多生活在二、三線城市或者農村的女性，那些只顧著埋頭默默為他人奉獻，還總覺得自己做得不夠好的女性。

其實就算我是出生在一線城市，也曾經總覺得我們早就過了男尊女卑的時代，但其實也是一直到進入婚姻、生了孩子之後，我對女性這個角色的哪些部分是我自身接受的，哪些是這個社會預期要求我承擔的，我才會有意識地去區分。

可是到那個（生孩子後的）階段，我才真的發現原來我不是生活在真空當中的。成為媽媽後，我馬上感受到我身邊的人在言語中不斷隱形地在給我們貼標籤，比如說“媽媽帶孩子是最好的”、“女性的奉獻”、“母愛的偉大”，這種不斷的reinforce，讓深埋在你意識中的東西跑出來。

你會有糾結，會有撕裂，會想這個東西是不是我該承擔的。但是當現實中沒有百分之百把時間給自己孩子的時候，又會覺得內疚，這種內疚是幾千年文化中隱形的東西。當你認為已經拋掉了，它在某個時刻又會跑出來。這個時候我怎樣去尋求我的平衡，這個答案只能是我自己給我。而當我清晰了我該怎麼平衡的時候，我要面對很多世俗的偏見，我要有能力和勇氣去抵制它。

所以我說每個女性對自己的性別認知，是一個不斷動態的過程。隨著年齡閱歷，面對社會事件、個人角色、家庭角色、社會角色，慢慢累積的時候，一定是要面對十字路口的。

所以我的電影《密語者》裡要呈現不同的人物，她們的起始點，家庭背景、地域背景、教育背景完全不一樣，但是她們同時都面臨同樣的十字路口。所以我想關注的東西，我也希望給到更多的普通女性，在面對抉擇的時候能夠獲得觸動，不管是從女書上，或者從這部電影，還是從這三位女性身上，如果能帶來一絲觸動，這就夠了。

就像女書一樣，我們得要把難的抉擇給體現出來。我在最難的時候開始做《密語者》，我也很幸運能透過女書這個載體去思考，跟這兩位母親一起去做這個電影。當然同時每天也要面對怎樣養娃，怎樣經營好家庭，怎樣處理好我的工作，在所有這些事情當中，我在尋求我的答案。如果說我沒有努力的往前尋找，我就會被牽著走，在所謂外界的要求中被無限撕扯。

還有一個我想說的是，你說的這個思慕，她其實已經很優秀，她也很清楚自己想要什麼。中國女性對自己的認知其實已經很往前，總體來說，從建國初期到我們國家提出兩性平等。從那個時候到現在來看，那是一段飛躍時期，我為什麼在影片當中把思慕的媽媽放在裡面，是因為她是那一段飛躍時期的代表。

我母親跟思慕的媽媽其實是一樣的，我媽媽是家裡的第一代醫務工作者，是一個護士，媽媽非常以她的工作為驕傲。我記得我很小的時候，我媽媽回到家經常會說在醫院裡，作為一個女性，她做這份工作多麼的驕傲，她每年基本上都是三八紅旗手。

馮都與媽媽，圖片由馮都導演獨家提供

我記得我（出生）56天就進了託兒所，因為我媽媽只有55天產假。當時的託兒所現在我們可以叫daycare，全部是免費的，所以free her就是解放了，她可以從我出生第56天開始完全迴歸工作。

中國自70年代就有工作單位負責日託（daycare）制度，如今已經消失，圖片來源網路

所以我爸是承擔了更大的（養育）工作，因為我媽工作是三班倒，我爸他承擔更多，那我一直覺得這事是應該的，育兒不該完全壓在女性身上。

馮都與女兒，圖片由馮都導演提供

但是當我女兒生出來的時候，daycare早就沒有了。我們產假只有幾個月，因為我先生是兩週就要回去上班，所以這個事情（養育責任）第一時間就壓在女性身上。

我剛才想說的是中國女性，我們受教育也好，在事業上取得的進步也好。我們對自己的認知，對自己的要求、期待已經往前走的很大很大了。但是整個社會對女性的認知，尤其是男性對女性的認知，還停留在很低（的位置），所以造成了性別認知的差異。我們對自己的意識和認知已經往前走了那麼多，但是我們不是生活在真空當中的。