城市是一部巨大的詩歌，每個人都是一行行的文字，交織在街巷之間，構成了一首永遠未完成的史詩。/波德萊爾
城市成就了現代人的某種精神氣質，而生活在其中的人，也同樣締造了一座城市的個性與品格。與每座城市的相遇，都是一種新的可能，一次新的冒險。那些成功與挫敗，慾望與希望，汗水與淚水，在城市與心靈之間互動交融，成就了故事的豐沛，與歷史的層次。
深圳作為全世界最年輕的現代大都會，經濟發展日新月異，奔湧向前，還沒有一個城市能像深圳一樣，在短短幾十年中發生如此鉅變，其中總有著超出我們日常經驗的奇遇，令人著迷。當“外地人”圍觀深圳的發展，他們會如何形容對這座城市的印象？當“深圳人”開啟自己的敘事，又會如何描述這座城市的未來.……
城市的創造力何在
伴隨著時代的流轉，危機和停滯出現，被極速的商業文明所塑造的深圳，或許需要整合歷史，發現自身，重新錨定位置。其中既要容納成功的敘事，也要容納失敗的敘事，正如許知遠所說：“一個人、一個社會缺乏多元價值的時候，它的創造力一定是容易枯竭的，而且是缺乏抗打擊能力的。”當一座城市試圖邁入更成熟的狀態，引入多元的聲音與複雜的情感，或許是都市未來的創造力所在。
在城市中尋覓他者
而如何在熟悉裡找尋陌生的啟發，在單一的價值裡重獲新的視角，更需要城市內部細膩的經營網路，為不同的闖入者營造立足的空間。新的城市哲學會是什麼？這需要更多的敘事和探討共同發生。正如曹雨所說：“討論深圳不屬於一個歷史的討論，而是一個現實的討論。”城市不僅面向過去，更面向未來，這不僅是研究者與創作者的功課，也是每個都市人要作答的命題。
在星河控股成立三十五週年，星河 WORLD COCO Park 五週年之際，星河控股聯合單向空間邀請了暨南大學歷史學博士、人類學博士後曹雨，作家、單向空間聯合創始人、《十三邀》主創許知遠，單向空間·順德 ALSO 店主理人伯尼，在深圳進行了一場圍繞“發現地方，發現自我——在旅行與歷史間穿梭”的思想漫遊。
城市儲存過記憶，而時代的故事始終在進行時。
㊟對談現場
“發現地方，發現自我，
在旅行與歷史間穿梭”
對談回顧
嘉賓/許知遠 曹雨
主持/伯尼
01
「保持細膩」
帶來城市的生命力
伯尼：曹老師，您一直生活在廣州，廣州離深圳其實是非常近的，您對深圳的感知是怎麼樣的？今年單向空間在順德也開了書店，許老師近期對南方又有哪些新的想象和感受？
曹雨：地理上很近，但心理上很遠。作為廣州人，我經常去香港，都是講粵語的地方，但深圳是一個講普通話的地方，所以心理距離很遠。我經常穿梭於廣州和香港之間，我會路過深圳，但也就是路過一下。對於很多在深圳打拼過的人來講，深圳都是一個路過的地方，最後還是要離開。
許知遠：我在北京城長大，生活充滿某種權力的節奏。南方最初對我來說，是關於不斷逃離的夢，是從邊緣做出反抗的夢。但深圳在這個系統裡，是一個新的城市。這些規範出來的摩天大樓、馬路，藏不住過往南方幽暗曲折的夢，一切太直、太平坦。經過改革開放 40 年之後，它可能又產生了一些新的夢。
當時《十三邀》做一期節目，採訪從北到南的三個電臺主播，其中深圳的就是胡曉梅。90 年代，廣東成為世界工廠，無數年輕人湧來這裡打工。他們白天非常疲倦，只有夜晚屬於自己。每一天胡曉梅都要接來電，每天還會收幾麻袋的信，男孩女孩講自己的人生遭遇、情感困惑。無法實現的希望也好，各種命運的挫敗也好，這已經變成深圳記憶和身份的一部分。
另一個非常我打動的作品，是小說家薛憶溈的《深圳人》。所有人都從不同的地方湧來，在這個地方尋找人生機會，每個人都帶著很強的無根感。無根感有雙重的意義，一方面它具有很大的解放意義，逃離掉自己熟悉的成長環境，獲得一種嶄新的自由，但內在又迫切需要一些新的親密感來確認自己的存在。這些人的命運從一輛計程車內開始，城市故事蔓延開來。
城市必須有細膩的一面。如果沒有細膩的一面，任何一種生活都是無法維持的。一個看起來再功利的城市，也有非理性的一面，可能就在城中村的大排檔的夜晚，喝了幾瓶啤酒之後，壓抑的情感會突然湧現出來，打工者可能躺在大街上或者呼喊，理性會暫時消退。那些過分細膩的城市，也會被一種魯莽精神所吸引，都是這樣平衡的。
伯尼：在中國的大歷史觀中，嶺南一直是邊緣地帶。曹雨老師在對嶺南歷史的探索中，是用什麼樣的角度或者主線來串聯的？
曹雨：邊緣和中心一直是相對的概念。很典型的一個例子，就是清朝的建立，女真在遼東是非常不起眼的部落，後來變成了中國的中心。所以邊緣和中心在不斷轉化，每一次中心出現崩潰之後，邊緣就替代它成為一個新的中心，往復迴圈。明清之後，嶺南發展起來，過去的流放地變成可以撈一筆的地方。嶺南也有自己的中心和邊緣，廣州就是嶺南的中心，中心天然要對邊緣產生壓制，然後邊緣也要不斷去挑戰中心。
嶺南一直是一個接受移民的地方，深圳也一樣。這些移民來到的時候，實際是被剝離了原來的社會環境，拋掉過去的人情和關係，想要建立一個新的世界。深圳一開始不是那麼細膩的，沒有在北京、上海、廣州這些老城市那種錯綜複雜的關係網。在深圳，你可以用最高的效率，靠拼搏的精神去創造。
深圳是一個不斷在建設的地方，我每次來深圳，永遠感覺是個工地。但我覺得深圳未來會進入一個比較冷靜的時期。這可能對一個城市來講是必須的，不可能一直高速發展，而不去經營細膩的網路。要處理跟旁邊城市，或者其中人事物的互動關係。
㊟對談現場
02
每座城市
都會生成它的
「
哲學
」
伯尼：從改革開放開始，大批外地人湧入深圳，在這裡生活、闖事業。對於現在的深圳來說，我們應該如何從微觀的歷史或者生活的細節中去錨定自己？
曹雨：深圳 40 年的歷史和過去 2000 年寶安縣的歷史不是連貫的。寶安縣在嶺南文化裡是有一個席位的，但是深圳沒有頂那個席位，深圳重新創造了一個舞臺，這是深圳的特點。寶安縣有歷史，但深圳沒有。歷史是什麼？歷史是對過去意識的總結。但是深圳還沒有過去，討論深圳不屬於一個歷史的討論，而是一個現實的討論，是正在發生的事情。
深圳要找自己的位置，顯然不在嶺南，深圳人也不希望屈居於嶺南之下。如果要定位在東亞的貿易中心，好像也不是特別妥當。舊金山的故事可以作為深圳的一個參考，舊金山也是因淘金潮而起的一座城市，到了19 世紀 70 年代經歷嚴重的經濟危機，在危機過程中重新找到了自己的定位。從一個淘金城市轉生為現在的舊金山，一座文藝城市，一座矽谷城市，慢慢走出了自己的路子。舊金山找到了自己，這個才是關鍵。
許知遠：深圳積累了這麼多財富，作為一個重要的港口城市，應該把眼光放一個更全球性的視野來看待。全球有很多重要港口城市的興起和衰落，他們有什麼樣的風貌？有什麼樣的故事？每個城市需要有它的哲學。搞錢不能變成哲學，它是某種生存之道，但很難持續。除了商業文化，社會各個群體也要記錄自己的故事。
每天只關心自我身份，不僅你的自我不清晰，他人也變得更模糊起來。為什麼我在深圳，不能關心舊金山是什麼樣？我在嶺南，為什麼不能關注印度南方是什麼樣？大家喜歡看王家衛的電影，他的南方其實是上海、香港、廣州、新加坡、馬尼拉，甚至孟買，他們是一體的世界。
現在個體也好，城市也好，國家也好，都會陷入某種身份焦慮，老是要確認自己是怎麼回事。對於一個年輕的城市，這種焦慮可能隨著時間，而且隨著失敗感的到來而更強烈。一個缺乏失敗感的地方，它必然缺少層次，那種青春張揚，或者雄心勃勃，當然讓人陶醉。但當你經過苦澀，或者意識到無能為力，它會讓你知道你的邊界和侷限性。深圳之前體驗了一個過分成功的故事，接下來要體驗關於失敗，或者關於停頓的故事，這也是非常重要的一部分。
新的城市哲學會是什麼？這需要多重的敘事和探討共同發生。經過改革開放 40 年，有多少敘事能被真正呈現？當一個社會缺乏多元價值的時候，它的創造力一定是容易枯竭的，而且缺乏抗打擊能力。一根支柱在中國社會非常顯著，但非常容易斷裂。深圳還很年輕，需要進入更成熟的狀態。
㊟對談現場
03
為新的闖入者
準備一個「起始之地」
伯尼：深圳目前的發展可能是一座城市變得成熟的表現，一座城市應該如何面對自己的成熟？
許知遠：曹雨講的舊金山是一個非常有趣的例證。當年的嬉皮士運動跟後來的矽谷的興起，也是同時發生的。我去舊金山和一個技術發明者會面，他扎著髒辮走過來，結果是非常厲害的一個人。如果城市要發生變化，首要的轉變是引進非常多奇怪的人，不可解釋的人，目標散漫的人，這樣的人多了，城市就會變得很不一樣。
深圳在過去是一個非常先鋒的城市，透過它的經濟發展，對當時以政治為中心的時代產生了一種叛逆。如果它在多樣性方面能夠帶來新的衝擊，那它可以變得很不一樣。
伯尼：說到多樣性，深圳城中村是不可忽視的存在，曹老師覺得城中村是一個什麼樣的角色？未來它將以什麼樣的風貌繼續存在？
曹雨：城中村可能是很多深圳人的起點，城中村給大量人提供了一個比較廉價的立足點。但它顯然不是有意要發展的，深圳一開始定位很明確，是經濟特區，沒有別的功能，就是搞錢。但因為人的需求是亂七八糟的，不是工業園區能夠滿足的，城中村很多東西是自然生長出來的。
深圳的很多東西也是自己生長出來的。現在我比較認同二階混沌理論，你追求的事情可能會得到一個正好相反的結果。深圳有著很功利的追求，但也有可能走向反面，擁有一個非常文藝的未來，這是有可能發生的。
許知遠：多年前我去舊金山的唐人街，碰到一個女士，在舊金山報道唐人街新聞。她跟我講整個舊金山唐人的興起和衰落，有講一句話非常觸動我，她說：你想過嗎？就是這裡，一群人來到異鄉，看到這邊很多人在吃燒鵝，打麻將，聽粵劇，突然回到熟悉的世界，一下子被治癒了。
我覺得對很多深圳人來講，城中村也是類似的，是一個非常重要的休憩站和加油站。這裡面一切是低廉的，可以維持基礎的生活，是一個重要的跳板，這裡留下了人們對未來生活的最初憧憬，形成特殊的氣息，而且它仍然會吸引新來的闖入者到來。
如果一個城市沒有為新的一無所有的闖入者準備一個起始之地，這個城市會變得非常冷漠、封閉，喪失活力。城中村是一個仍然在繼續生長的博物館。在城中村，我吃到過最好吃的鹹鴨蛋，深航的空姐們下飛機之後，趕去城市村喝碗白粥。這是多麼動人的景象，應該繼續存在，而且應該更生機勃勃的存在，它會給很多人提供慰藉、靈感以及可能性。
伯尼：這讓我想起打工文學，一批工人下班後回到城中村，去書寫他們自己的故事。
許知遠：所有的經驗都應該被書寫。恩格斯的作品也是另一種工廠文學，正是曼徹斯特工業興起的時候。有時候時代變化太快，新聞可以同步發生，但文學總是滯後的。我覺得珠三角的經驗非常寶貴，當世界工廠成為歷史的一部份，重新看待它就會變成新的動力。
我也受到黃燈老師的啟發。她的一些學生就是第一代打工父母的孩子，他們成長起來的時候，父母永遠都不在場，所以他們會產生新的情感方式，這種東西慢慢進入到整個社會意識之中。我瞭解的不多，但我會再去努力去觀察，看這些變化怎麼發生。
歷史是很妙的，有時候歷史在顯性的河床上奔流，有時候突然會引到地下城裡面，但過了 100 公里之後，它又突然冒出地面，繼續奔騰。歷史是很多這樣的河流互動構成的，它不是真的消失，可能會以另一種方式重新出現。如今新一代的寫作者試圖用粵語來表達，用地方來寫作，要對這種豐富性有一種強烈的信心。
04
商業與文化
有內在的精神聯絡
伯尼：以商業和經濟騰飛著稱的深圳也駐紮了非常多大型公司。像星河集團這樣紮根了 35 年的深圳企業，也是和這座城市同生共長，企業會為城市的塑造帶來什麼樣的催化？
許知遠：我一直受兩個人的影響，一個人是本雅明。他研究了“拱廊”，一些大型購物中心，因為它們給整個資本主義帶來新的景觀，景觀裡面又都是新的精神現象。書本，商品，公司，它們之間沒有截然的區分，而有一種內在的精神聯絡，甚至你要去創造這種聯絡。
另一個人是彼得·德魯克，他最早把公司組織作為社會組織來研究。最終你會看到，企業有促進社會的重要作用，而且不同的組織間能夠產生多種關聯。在美國，我經常看到很多紀錄片是大型企業組織在支援。美國最初的大學，也都受鍍金一代的大資本家資助。
如果金錢僅僅為自身服務，金錢很快就會消失。改革開放 40 年，我們看到太多數學意義上的金錢，但金錢如何變成更長遠的一個社會力量，我期待看到這種轉變。
曹雨：深圳這個城市也蠻奇怪的，就是其他城市是城市創造企業，在深圳是企業創造城市。比如北京一開始是作為行政中心而存在，上海一開始作為買辦城市而存在，廣州就更奇怪了，是當時南征秦軍需要建立一個要塞，為了糧草轉運方便。你會看到，每個城市設立的目的和它最後走向可能完全不一樣。像許老師說的，金錢的性格，可能會使得深圳這個城市長出自己的性格來。
