編輯 | 張亞男 吉林大學法學院碩士
李露瑩 中共中央黨校（國家行政學院） 碩士
loca 中國社會科學院大學碩士
莊祥 香港大學
責編 | 馬語謙 武漢理工大學
劉思達老師《法社會學信札》講座實錄
主持人莊祥
歡迎大家參與中美法律評論第25期線上讀書會，一起閱讀和學習法社會學信札這本書。非常榮幸邀請到本書作者劉思達老師與大家一起展開今晚的讀書會活動。首先請允許我對劉思達老師進行簡單介紹。劉思達教授是北京大學法學學士，芝加哥大學社會學博士，現任香港大學法律學院教授，社會學系禮任教授。劉思達老師的研究興趣包括法社會學、中國法律與社會、刑事司法、法律與全球化以及法社會學理論。他對中國法律改革和法律職業的各個方面進行了廣泛的實證研究，除此之外，劉思達老師還關注法律、職業和社會空間等理論問題。
本次活動主要由三個部分組成。首先我們請劉思達老師對本書內容進行主講，隨後五位報名的讀者做讀書報告並和老師進行交流，老師會對大家報告的內容進行評議和答疑。最後所有參會讀者可以自由提問，與老師進行交流。
劉思達老師
非常感謝主持人莊祥的介紹，也非常感謝中美法律評論提供這個平臺，讓我今天有這個機會和線上的各位老師同學們進行交流。
今天下午我和學生討論問題的時候，學到了一個新的網路用語——“老登”。這個詞語指的可能是跟我年齡相仿或者再年長一些的中年男性。“老登”們和現在的年輕一代（無論是男生還是女生）代溝非常深，他們固有的視角和想法使其很難接受年輕人的聲音，也沒法理解年輕人的很多想法。我學會這個詞語之後，一直在思考自己有沒有開始“老登化”。所以我覺得今天有這個機會跟大家做交流，也是讓自己“老登化”速度減慢的方式。
言歸正傳。接下來我就先簡單講一講這本書的一些內容。這本書出版已經有半年左右，是去年十月出版的。期間我做過幾次在線上線下的讀書活動，很多背景也都交代過，在這裡我不想過多重複，我想主要講三個問題。
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為什麼要以書信體寫這本書？
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書中涉及的法律社會學理論我是用什麼方式寫作，怎麼構思的？
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為什麼要以書信體寫這本書？
此前《中美法律評論》徵集了五位同學關於本書的書評，寫得都非常精彩。待會兒大家有什麼問題都可以提，我很願意和大家交流。
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首先講一下為什麼這本書要採用書信體。其實書信體是一種非常古老的文體，書信體本質上是對話體，很多經典學術著作都採用這種文體，譬如我國的《論語》、古希臘的《理想國》，分別是孔子和蘇格拉底與其學生的對話。這種對話體是一種經典的哲學和社會科學學術傳承的方式，其並不拘泥於艱深的言語與表達方式，而是透過對話的方式將道理深入淺出地講清楚。因此書信體寫作並不是一種寫作創新，而是一種寫作傳承。
而書信體的寫作與傳統的中西古典著作最大的差別，無非在於時空。無論是孔子與其學生聚坐而論道，抑或是蘇格拉底與學生辯論與闡釋，總是在同一個時空中。在電子郵件與微信等社交媒體出現之前，書信是最能體現人與人之間跨越時空交流的一種表達方式，這也是其最大的一個特點。以我與主持人莊祥同學來舉例，現在我和莊同學同在香港，但是若他去深圳或者成都、昆明去旅遊，期間的旅遊見聞與感觸他可以透過信件向我傳達。信的內容不拘泥於當地的特色吃喝與風景人文，但是信件中的文字一定發乎於心與情，是自己當下的情緒與想法，當信件穿越深圳灣到達我的手中，已經是另一段時空了，此時兩段不同的時空透過信件聯結。也許當我收到這封信時，莊同學彼時的心情與情緒已經不復存在，但是我卻可以透過信件的文字跨越時空感受到他當下的觸動與心緒。此時我細細感受書信中的情緒，再給莊同學回信，當信件越過海灣，又聯結起了當下的我與收到信後的莊同學。如此迴圈，週而復始，信件是連線不同時空的橋樑。因此我認為書信體與傳統的對話體最大的差別也就在於此，信件聯結不同時空的兩個人，在他們的互動之中會創造很多的可能性。
從學術史的角度看，法律社會學領域最經典的書信體作品，當然是孟德斯鳩的《波斯人信札》。他寫的是兩個波斯人在歐洲旅行，期間給遠在波斯的家人寫信，但這是有去無回的“單執行緒”信件，只是借用信件的方式表達作者的學術觀點和對歐洲社會的觀察。我再給大家舉一個例子，美國最高法院著名的大法官，也是美國最著名的法學家之一——霍姆斯法官，他在二十世紀二十年代和我國法學家吳經熊曾有過很多通訊，這些書信對於研究霍姆斯法官和吳經熊先生的法律思想與學術交流歷程都是非常重要的。
現在90後與00後的成長過程中已經很少寫信了，80後可能是會用紙筆寫信的最後一代人。網路發展之後電子郵件和社交媒體取代了書信的溝通方式，人跟人之間溝通中一些很重要的東西，也隨著科技的發展而消失，譬如兩個人通訊過程中的時空性。今天的線上會議，可以很輕鬆地聚集幾十上百位來自五湖四海的同學們，在從前是不可能的。當然這樣有好處也有壞處，即時性的電子郵件和社交媒體軟體消滅了書信的時空性，我一直覺得這是一件很可惜的事。在這本書的第四封信裡我也提到了這個問題，鄭旻給杜荔學妹的信裡寫道：我一直覺得書信是人類最美的表達方式之一。但令人可惜的是現在很少有人提筆寫信了。
我在芝加哥大學念博士快畢業的時候就有這個想法，想用書寫體寫一部作品。期間嘗試過兩次，第一次是寫了大概三十多封信，後來我自己放棄了。第二次是機緣巧合，當時人大法學院尤陳俊老師想編一套寫給法科學生的社會科學叢書，包括社會學、經濟學、歷史、人類學等各個不同學科。當時我就跟他提出，可不可以用書信來寫，沒想到他和北大出版社都答應了。但是一本書信體的書寫起來實在是太難了。大家如果讀這本書的話，可能覺得每封信其實都不長，而且寫的東西也不多，但實際上寫起來非常困難。我基本上每封信至少要寫兩個星期左右，需要靜下心來，然後把自己設身處地放到這個人物的處境和心態裡；而且要把法律社會學的很多經典理論都融入進去，把國內外的東西銜接起來且用書信的口吻表述。我這些年也寫過各種各樣的文體，這可能是我寫過最難的一個作品，斷斷續續寫了八年時間。以上是我講的第一個問題。
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第二個問題，我想解釋一下這本書的知識架構。這本書出版之前，我與出版社的編輯老師商榷，能不能將我當時已經完稿的三十多封信草稿放到微信公號上，徵集一些意見。這本書出版後有一些同學表示，他們期待這本書可以規範描繪法律社會學的理論體系，涵蓋的內容包括法律意識、法律職業、司法制度等各種各樣的問題，也即現在大多數教科書的基本寫法——是按照人物寫、按照理論流派寫，或者是按照問題寫。譬如說按照理論流派寫，將法律社會學和社會學理論銜接在一起，有馬克思主義的視角、涂爾幹的結構功能主義視角、韋伯的理性化視角，或是一些批判性視角，按照幾種不同的理論視角來整合教科書的結構。還有一種比較常見的安排法律社會學教科書結構的方式，是問題導向，歐美學界自帕森斯之後不傾向大理論，而是針對每個問題裡的中小理論，觀察領域裡不同流派之間的變動。拿我自己最熟悉的領域舉例子，一本法律社會學教科書，裡面會有一章專門介紹法律職業的不同問題。可以研究法律職業的社會結構，也可以研究法律職業內的不平等問題，或者研究法律職業生涯問題，再或者研究法律職業的市場競爭和國家規範，基本上是一個問題導向的寫法。目前我看到大多數國外的教科書是這兩種寫法。
國內其實也差不多，我們最早翻譯了很多國外的教科書，發現很多時候翻譯過來不太好用，很多國外的東西直接翻譯過來不太接地氣，跟國內的現象和問題相悖甚遠，很難連線，隔閡嚴重。縱觀國內的翻譯讀本與本土著作，我們的同行都想透過著作在國外的理論和國內的理論，國外的實踐和國內的實踐之間搭一個橋樑。我在本書的後記裡面寫道，我想寫的是一個“roadmap”，一個學習法律社會學的路線圖，而不是想當一本教科書來寫。這和個人的性格和偏好有關係，我這個人非常不喜歡建立大體系，我認為每個人進入一個學科或是一個研究領域，對於該領域的理解都是不一樣的。這是社會科學和自然科學最大的區別，自然科學是有對錯的，我們社會科學從來沒有對錯。每個人進入一個領域之後，讀的書多了，接觸的東西多了，都會形成自己的偏好，有自己的品位，我希望這本書出來之後，不是給大家強加我劉思達認為法律社會學裡什麼重要、什麼不重要的印象，不一定要照著這個體系來走，我希望大家可以透過這個路線圖自己來探索。所以這本書正文很短，但是參考文獻很多，每一封信其實只是起一個導讀的作用，真正需要的是透過閱讀參考文獻來學習信裡提到的這些理論。
我認為沒有任何一本教科書可以替代原著。現在我們國內國外大學教育都普遍存在一個問題，讀原著讀得越來越少，很多時候都用教科書來替代原著的學習。這其實是有問題的：有些教科書是非常好的，但是即使是最好的教科書，它也不可能代替原著。線上的各位同學們若真的對法律社會學這個領域感興趣，還是要讀原著。這本書的正文不一定那麼重要，但參考文獻我還是很有信心，也希望對大家起到引導的作用。我還是希望每個對法律社會學有興趣的朋友，都可以在這些文獻裡找到自己的喜歡的東西，提升自己的學術品位。不管是法社會學還是其他的學科領域，只有這樣學科才可以發展，因為如果所有人都沒有品位，或者品位都一樣，這個學科基本就“死亡”了。
當然我讀的東西也並不全面，這本書會反映我個人的一些偏好和閱讀侷限性。我在北大唸的本科，大學畢業後在北美待了20年。所以我對美國、加拿大的法律社會學文獻最熟悉，國內的法律社會學文獻相對也比較熟悉，但是對歐洲、日本、拉美的很多當代法律社會學文獻的熟悉程度就稍遜。前幾年我和新加坡國立大學的蔡可欣教授、紐約州立大學的大衛·恩格爾教授合編了一本The Asian Law Society Reader（《亞洲法與社會讀本》），書裡收錄了亞洲各個國家和地區的法律社會學問題的研究。那本書的編纂過程中，我深刻意識到任何一個人的知識都是不全面的。這本《法社會學信札》偏向北美和國內的東西多一些，歐洲和其他地方的東西會少一些，這是一個遺憾，這也是我個人的知識侷限性。
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最後一個問題是，我為什麼要把對話設計成一位在美國的男學者和一位在國內的女博士生的對話。我現在反思一下，其實根本原因在於，我潛移默化地受到了我導師安德魯·阿伯特教授的影響，他有一篇文章叫Lyrical Sociology，翻譯過來就叫作《抒情社會學》。其中有一個觀點認為：社會學不只是敘事的，還應該抒發情感。傳統上講，社會學是敘事的，敘事是什麼意思？就是我們要描述現象和解釋問題。但不止社會學，整個社會科學，包括法學在內，最重要的就是描述與解釋。我一直覺得過去十幾年，不管是法學還是社會科學，我們做研究做得情感越來越淡漠。學術的規範性和技術性愈強，抒發情感愈弱，我覺得這並不是一件值得稱道的事情，我想用一種更鮮活的抒情方式把法律社會學寫出來。
為此我做了很大的努力，當然也有許多不足之處。首先是性別因素，我畢竟是男生，對於杜荔和鄭旻兩個人物的把握並不十分到位。除此之外，還有時代的侷限性，每代人對於人和人之間的情感和關係的理解都不一樣。就如開頭所言，你們這一代年輕人的想法和表達方式和我們這一代人有很大的差別，但是我只能用我理解的方式將其表達出來，所以有的年輕讀者可能並不理解我在表達什麼，甚至有的同學會想刨根問底探尋鄭學長和杜學妹的“原型”。對此我只能說，藝術源於生活，高於生活，社會學歸根結底是有反思性或者反身性的，英文叫作“reflexivity”，其實在寫別人的故事的時候，也是在反思自己，在理解別人的時候，也在理解自己。故事裡的很多東西跟我自己的一些經歷和感受相關，但是鄭學長和杜學妹確實是兩個虛構的人物。我希望透過他們互動的方式，揭示法律社會學裡最主要的一些理論和問題，在這些表面上很枯燥、冷冰冰的理論和研究裡，其實都是可以抒發和表達情感的。
我想講的大概就是這些，接下來我們可以一起聽一聽同學們的想法和觀點，有什麼問題我們可以討論，謝謝大家。
主持人莊祥
非常感謝劉老師和大家分享對於書信交流的感悟，以及對於國內外法社會學發展脈絡的介紹。那麼接下來我們就請報名進行報告的五位同學，向大家分享自己的閱讀體會。請每位報告人將簡述報告內容的時間控制在五分鐘左右。報告完成之後由劉思達老師進行點評。首先我們請來自曼徹斯特大學的田思雨同學進行報告，他的報告主題是《舊瓶裝新酒——法律遞迴理論下的權利法案再解讀》。
報告人田思雨
首先感謝劉老師、主持人和各位工作人員提供這樣的機會讓我能夠和大家進行交流。我的報告主題是《舊瓶裝新酒——法律遞迴理論下的權利法案再解讀》。
第一是問題的提出，第二是理論基礎的簡短介紹，然後理論基礎的具體應用（不確定性、矛盾、判斷鬥爭和主題錯位），最後是我沒有在解讀中體現出來的一些其他的想法。首先來看問題的提出，法律遞迴理論不止於哈里代與卡拉澤斯提出的，僅能在破產法或者是刑事訴訟法中去梳理其和權利法案結合的可能性。第一個就是不確定性，“不確定性”是指任何法律都不可能百分之百地精確，而總有模糊的地方，有時立法者甚至會故意把法律條文寫得含糊一點，為法律執行留下裁量權。這是老師《法社會學信札》中的原文，在憲法領域中，我們熟悉的概念叫不確定性，也及於公法。因為憲法本身的模糊性、概括性，所以才能統領所有法律，給剩下的法律留下具體的實質的空間。
在具體應用上，不確定性不只存在於英國憲法之中，而是世界各國憲法的普遍特徵。具體到《權利法案》來說，這種不確定性體現在諸多條款之中。如第1條未經議會同意（without consent of Parliament）與第4條超出議會授權（was granted by Parliament）究竟涵蓋哪些程式？第8條選舉自由（election of members of Parliament）包括哪些主體與客體？第10條禁止施加非法和殘忍的懲罰（cruel and unusual punishments inflicted）的具體範圍何在？由於時間有限，本文暫未具體考察立法者是否有意留白，以便將來根據政治形勢彈性執行，但這些不確定性在歷史中卻的確引發了諸多問題。下文將以1690年土地稅案（Land Tax）為例，說明第4條“議會徵稅權”的不確定性在執行中遇到的問題。
1688年光榮革命後，英國捲入對法戰爭，亟須財政支援。但革命剛結束，王權又被《權利法案》限制，國王必須靠議會授權籌款。此時，下議院提出一項土地稅法案，建議對地產收入徵收每磅12便士的稅費。上議院隨即表示反對，最終，雙方代表在聯席會議中反覆磋商，達成折中方案：每磅10便士。上下兩院出臺土地稅的這一過程充分被《權利法案》的不確定性所影響。原因在於，《法案》只提到未經議會同意不得徵稅，從未對財政法案的具體程式作出規定。“同意”是否意味著“上下兩院一致”？如果兩院不一致，誰有最後決定權？上議院能否修改財政提案……《法案》的空白給上下兩院在程式問題上留下了極大的操作空間，由於無法可依，只能透過政治博弈來解決問題。而也正是這種不確定性，讓我提出了一個新的問題：是否恰恰是由於英國憲法及相關法律的模糊性，才導致了判例法的盛行和議會主權的確立？前者是出於判例對法律空白的補充作用，後者則是由於在法律的空白給議會的政治活動（民主投票、政治協商、兩院辯論等）留下了足夠的發揮空間。如果答案是肯定的，那麼其在多大程度上影響了判例法和議會主權？進一步講，這是否是立憲者的有意為之？如果答案依然成立，我想所謂“不確定性”大概便是英國憲法的題中之義。眾所周知，英國內戰的一條主線即天主教與新教的抗爭。這一抗爭的結果也被體現在《權利法案》之中，即《法案》在強調新教徒權利的同時排除了天主教徒的諸多權利。如《法案》第7條寫道：凡屬新教徒的臣民均可在法律允許的情況下擁有適合其情況的自衛武器。而結合史實也可以發現，包括選舉自由、請願自由等條款也都是傾向於新教徒而設計，在具體的執行之中排斥掉了天主教徒的權利。甚至第13條“定期開會”也有防止未來君主借“恢復天主教”關閉議會的意味（詹姆士二世就曾這樣做過）。
由此可見，《法案》的背後深刻體現著兩種理念的矛盾與張力，即自由原則與宗教排斥。對此，我的問題是，英國內戰與革命所確立的一切權利究竟屬於誰？是隻屬於新教徒，還是屬於所有非天主教徒？國王與貴族們是否擁有全部基本權利？如果是屬於人民，那麼人民又是誰？我想，考慮到革命過程的很多非理性因素，這一問題或許是制憲者們並沒有深刻思考過的（例如，於明教授認為，英國光榮革命的成功和議會主權的確立有一部分原因是法官等其他政治群體對權勢最大化的個人追求，也即法官們並沒有想象中的那麼光鮮，他們的選擇更多出於某種政治利益的驅動）。不同制度角色因其功能分工或地位不同而天然存在張力，且這種張力不可徹底消除，只能透過機制緩解或迴圈調適，我想這便是所謂結構性矛盾的基本內涵。在英國憲政體制的初期建構中，這種矛盾就體現在君主與上下兩院的結構性對抗之中。
首先，從《法案》的條文中不難看出，還有另外一條“對抗王權、保障人權”的主線。例如第1條和第2條“法律的中止權和赦免權”，第4條“徵稅權”和第13條“定期開會權”等，均是旨在從制度層面限制國王的權力。而從第5條“請願權”，第7條“持有武器權”和第8條“選舉自由權”等條文可以看出，制憲者實際上是想從正面出發直接保障人權。整個英國內戰史就是議會與國王的抗爭史（當然這背後也有天主教與新教的抗爭）。最後，英國憲制中不僅存在著王權與議會的對抗，同樣也有議會上下兩院的對抗。雖然上下兩院同屬議會，但他們卻在國家核心大政上意見分裂，反映其內在張力。我認為，恰是這種結構性問題，引發了一個更深層次的問題：英國到底屬於誰？
判斷鬥爭，意味著即使面對同一個法律條款，不同立場、背景、權力資源的行為者，因其利益、信念、身份的不同，會作出不同解讀，並在立法、解釋與實施過程中展開鬥爭。在法律遞迴性的視角下，《權利法案》的條款並未終結關於權力邊界的爭議，反而開啟了新的“判斷鬥爭”階段。君主派與親議會派在多個關鍵條款上的解釋存在顯著分歧。
例如，第6條限制和平時期常備軍的規定，被親議會派解讀為徹底禁軍，而君主派則主張其適用於“英倫本土”，殖民地和邊境地區不在約束之列。對法戰爭中，威廉三世就依此條款持續派遣軍隊參與大陸戰爭。又如關於第4條“徵稅權”，親議會派堅持任何財政法案或政策都必須由議會先授權再實施，君主派則認為只要是用於公共利益，且有前例可循，就可豁免臨時行為。
判斷鬥爭的持續，正體現了法律條文的模糊性與多義性，以及法律制度本身的可爭性與遞迴性。我的問題是，在尚未確立憲法審查和憲法解釋制度的17世紀末，誰擁有解釋《法案》的權力？如果說議會能夠解釋法律是因為議會相對國王的優勢地位，那這樣做的合法性何在？也即議會憑什麼解釋法律？我對這一問題的深層思考來源於英國憲法的不成文性。因為英國憲法尚無其他成文憲法那樣存在某種“立憲時刻”和絕對意義上的“立憲者”，所以很難透過傳統的法教義學去解答這一問題。那麼，是否可以從其他角度來分析這一不成文憲法的難題？
主體錯位是指立法者與實施者的割裂，我認為其背後彰顯著代表性與合法性的問題。上文提到，英國憲法並沒有絕對意義上的立憲者，因為本質上諸如《權利法案》《王位繼承法》這些涉及國家權力結構或公民權利的檔案只是某種憲法性法律檔案，稱不上成文憲法典。但這並不妨礙我們討論《權利法案》的制定者問題。
首先，《權利法案》存在代表性不足的問題。《法案》的立法者主要是貴族與有產階層，他們在“代表人民”之名下所制定的法律，並未真正吸納廣大民眾的參與意見。在當時的英國憲政體制中，議會成員往往身兼數職，既參與立法，又可能擔任地方執法官、財政監督者等職務。這種“多重角色”表面上掩蓋了主體錯位，實則加劇了法律制度的內在緊張，因為法律的制定與實施常常服務於不同的政治目標與階級利益。一方面，議員本身可能是地方貴族、法官、軍官等角色，他們對法律實施有私人動機。另一方面，議會既是法律制定者，又需監督執行，但當實施失敗時，很難真正追責自己，缺乏制約機制。就此，我的問題是，諸如《權利法案》這樣的憲法學檔案，究竟應當是人民憲法還是貴族憲法？這一問題同樣在現代社會中更加尖銳。因為英國憲法的不成文性，致使很多早期的憲法性檔案在當下都有被引用的可能，但這些缺乏代表性和合法性的檔案又何以成為現代民主社會執行的依據呢？
我認為，不確定性和判斷鬥爭可能是有交織的。因為可能恰恰是因為它的模糊性引起了判斷鬥爭，引起了主體錯誤。如《法社會學信札》書中所言，法律遞迴性的要義是指法律呈螺旋上升的發展態勢。雖然本文侷限於17世紀，尤其是隻就《權利法案》而展開討論，但我們仍可以一個更長的時間維度去思考。最後我想請問劉老師兩個問題，第一是請問您如何看待理論導向型的經驗研究？即用某種社會理論去反思或重構傳統法學的常見問題。我在寫這篇文章的時候，在想就是舊瓶裝新酒到底是不是算一種學術創新？第二是，請問如何避免把該領域內的理論強硬地移植到傳統法律當中去？我也在思考我這篇權利理論的解釋是否有點太過生硬。我的發言結束，謝謝老師和各位同學們。
主持人莊祥
好的，感謝田思雨同學的報告。然後我們接下來請劉思達老師進行簡單的評議。
劉思達老師
謝謝田思雨同學的報告，剛才你其實是把法律遞迴性理論做了一個很好的應用，接下來我講一下我的想法。首先，這個理論其實是我的老師哈里代教授他們最早提出來的，他們最早是在破產法領域研究拓展。哈里代教授的志向是用一般性的理論，來解釋各種法律變革現象，所以我想他如果知道你將此理論運用到權利法案的研究方面，應當會很高興。
但是我覺得這個裡面有幾個問題，舊瓶裝新酒並不是一個最根本的問題，其實絕大多數社會理論都是舊瓶裝新酒。我記得以前唸書的時候，有位教授說的話我認為很有道理。他說關於社會的理論其實就是這麼多，關於法律的理論也是一樣的。以前我在芝加哥讀書的時候，趙鼎新教授非常喜歡韋伯，他說社會學裡基本上所有該講的道理，韋伯都涉及過。我覺得他講得有點誇張，但也不完全誇張。人類對社會現象、法律現象的一些理解，自古以來就被闡述過，只是不同時代的學者用不同的方式表演出來。打個比方，就好像一首歌被不同時代的歌手唱出來。所以實際上舊瓶裝新酒的問題是法社會學理論和法學理論的演進過程中一個非常常見的現象。但另一方面，我常開玩笑說社會科學是一個偽科學，社會科學對理論創新和改變正規化的這種追求，正規化轉化（paradigm shift）的這種傾向，歸根結底都只是不同的表演而已。我們衡量任何一個理論有沒有價值，其實是要看它對經驗現象有沒有解釋力。
這就涉及我想提的最後一點，我和哈里代教授合作過很多年，這個理論我們也用過，但我個人覺得判斷鬥爭和另外三個概念是有差別的。因為你提到的不確定性和矛盾，不管是理念矛盾還是結構矛盾，還有主體錯位，這三個概念其實都是描述一個靜態的現象。但是判斷鬥爭描述的不是一個現象，描述的是一個過程，也就是說，判斷鬥爭是不同的利益群體或者不同的行為主體在立法過程和法律實施過程中“打架”“搶地盤”的過程。這就不是一個簡單的靜態現象，而是一個動態的過程。所以我個人認為判斷鬥爭這個概念其實解釋的是動態過程，可能它的解釋性會更強。但這只是我的觀點，我不知道哈里代和卡拉澤斯兩位老師會不會同意。所以歸根結底你還是要考慮，哪些東西是有解釋力的，對研究是有增量的，不用它就解釋不了的，這個才是做研究的關鍵。
主持人莊祥
好的，謝謝劉思達老師的點評，也非常感謝田思雨同學的分享。接下來我們有請第二位報告同學，雲南大學的董昊哲同學。他的報告主題是《目既往還，心亦吐納：〈法社會學信札〉中的空間體驗與空間想象》。
報告人董昊哲
大家晚上好，我是來自雲南大學法學院的董昊哲。在閱讀時，像我自己，往往借某種理論價值把自己安放在某種地位之上，許多作品的讀者在開啟這本書的這個塑封之前，就會很配合地來完成這種自我的馴化，接受被給定的預設的任務。這是一種只要按照專家的指引，點到為止來體悟一下這本書，瞭解一下這本書，感受一下它的匠心獨具，就功德圓滿的一種心態。但是實際上我覺得對於一本著作而言，這可能是一種很大的悲哀。因為就像現象學說的，一切文字的意義其實是無法被給定的。如果沒有讀者的這種意向性活動的話，其實任何文字都只是停留在一種將死的待機狀態而已，那也就是說更為重要的是讀者的意向性活動。而且這種意向性活動必須是一種讀者的體驗，而不能只是一種讀者的瞭解。因為如果只是一種讀者瞭解的話，在我們現在這個時代，資訊更新速度如此之快的一個背景之下，我覺得其實幾乎是沒有太大的意義的。在我看來呢，其實《法社會學信札》這本書就是這樣一本不易於把自己扁平化符號化，不易於把自己陷入一種安樂死的睡眠狀態境地的一個作品。從某種意義上來說，它更像是一種邀請，它不希望去告誡讀者，你應該如何按照讀者的預期或者思路來閱讀，而是希望讀者去訴諸自己的體驗。在這個體驗的過程中，透過這種意向性活動去敞開這其中不能被給定、不能被窮盡、不能被列舉的這種潛在的世界。在這樣的一種淺見之下，這篇讀書報告更像是我對於閱讀《法社會學信札》過程之中個人感性體驗的一種復現。而對此如果說讓我抽象一個關鍵詞的話，那我想這個關鍵詞其實就是空間。
在初讀法社會學資訊的時候，我首先是陷入了一種很富足的一種眩暈的狀態。這種眩暈並不是因為這本書所涉及的這個理論範疇和概念特別的龐雜，特別的繁多。而更多是因為這裡面有一種快速流轉的一種空間的想象。一方面，作為通訊的雙方，鄭旻和杜荔他們身處太平洋的兩側，這實際上就瞬間至少創設了有四重空間，一種就是杜荔所描述的北京，一種就是鄭旻所描述的芝加哥，一種是鄭旻回憶中的背景，一種是杜荔幻想中的芝加哥。那其實這四重空間，每一重空間都是非常立體，非常具象的。但是每一重空間又都充滿這種並沒有交代的留白，是留給讀者自己基於真實世界的一種體悟去進行想象和體驗的，這種多重交織的這種空間流轉，我覺得首先給我帶來的就是一種非常鮮明而且強烈的意志性想象。這種想象它是存在於鄭旻和杜荔之間的，但是更存在於我和鄭旻、我和杜荔之間。那就需要讀者在不斷的這種空間的快速流轉之中，帶入抽離，再帶入再抽離。不僅要展開對於空間的想象，而且要展開對於空間想象的想象。這就產生了一種非常豐富、以至於讓我自己稍微有一點甚至有點紊亂的一種空間穿越的感覺。另一方面，作為兩個非常鮮活的人物，書中的鄭旻和杜荔在通訊的過程中又是不斷改變自己所處的精神和物理空間，每次寫信和覆信都會有非常大的跨度。如果說不進行這種空間想象，隨意去忽視掉這種小空間對於兩個主人公進行學術通訊時的這種心境、心態，還有他們的生理狀態的微小影響的話，我覺得實際上就難以把握這本書之中許多的社會關係、身份認同，還有情感認知方面的非常細膩的一些漸進的變化。那對於一本致力於成為符號互動主義之實踐的一個作品來說，我覺得其實這種忽略會是非常可惜的。對於我們讀者而言，這同樣不是一種可以直接被給定，可以輕鬆拿捏的一種“快餐”。我覺得這是需要結合自己的感性直觀去認真摸索，才能觸及的一種很微妙的一種體驗。那麼如果我們更進一步追問，我們又應當如何理解這裡的空間，或者說是社會空間呢？其實我大概是把它非常不嚴謹地分為三種進路，分別是傳統進路、西方馬克思主義哲學進路以及社會學的進路。
作為一個帶有主觀闡釋色彩的一個讀書報告的一個彙報，我想還是主要談一下我是怎麼理解劉思達老師的社會空間觀的問題，至於過多的綜述，我覺得可能不是這裡的重點。在我看來劉思達老師在社會空間的界定問題層面，主要存在這樣的一種符號傾向。首先我認為思達老師還是天然傾向於以齊美爾和芝加哥學派為代表的這種社會學進路。但是同時老師似乎又不是隻希望陷入某種理論傳統的包袱之中，而是更多傾向於採取一種抽象客觀的認識立場來理解什麼是空間，什麼是社會空間。也就是說要透過一種最一般的要素構成來界定社會空間，從而去超越這種繁雜的理論和範疇背後的各種包袱、各種爭議，各種隱喻，更加輕負擔地去提出一種更通用、更靈活、更指向社會現象本身的一種觀點和理論框架。
具體而言，它有三個最基本的構成要素。大家可以去看劉思達老師的具體的文章：一個是行為主體，一個是空間位置，最後一個就是行為主體與空間位置之間連線關係。書中作為行動者的鄭旻、杜荔總是身處於兩個不同的社會空間之中，總是存在一種差異性和同構性的同時的交織之中。那兩個人根據彼此對於他們來說所具有的意義而朝向對方行動，同時又在這種互動過程中不斷解釋處理、修改彼此對於自身而言的意義，不斷地去表明自身意圖以及理解對方所處的這個世界，我認為這就是本書的符號互動主義最直接的體現。每個人都是在符號互動的關係中使自己的關係與他人的行動保持一致，即使有分歧也要在符號互動中去尋找解決的辦法，那麼該怎麼理解這裡面社會空間的一個具體的存在呢？我認為在法社會學性質中，其實至少可以拓撲出三重社會空間，分別是物理地域上的北美學界和中國學界，抽象學科意義上的法律社會學和憲法學與行政法學，以及身份（身心性別上的男性與女性）。這其實是鄭旻和杜荔各自的身後，也是鄭旻和杜荔各自的眼前那一方面。在這三重空間之中，鄭旻和杜荔擁有各自作為自我的有機體所形成的這種願望、態度、感覺、看法。那麼他們是在這種自己所處的空間的這種外部刺激和壓力之下，為自己設定目標，為向自己妥協，計劃自己所要做的事情，對周圍的事情進行他們自己的判斷，那麼形成了各自迥異的與世界的這種被動關係。另一方面，也正是在這三重空間之中，鄭旻和杜荔才能認識到他們自己和其他人的互動關係到底是什麼。才能動態地去賦予或者修正對方對於自己所具有的某種意義，去感受具象的語言文字元號和抽象的文化意象符號，那麼成就獨一無二的這種自我認同。我覺得《法社會學信札》中符號互動論的實踐，其實是對這種空間性的異與同的非常大的一種復現，或者說是一種描摹。那麼從這個角度上來說，當我第二次第三次去閱讀這本書，再去思考兩個人之間非常瑣碎的一些對話和一些情感的時候，我覺得裡面大量充斥戈夫曼式的一種隱喻，向我非常生動地展開了一個以符號互動主義的這種經驗圖示為基礎的一個世界。而這對我來說是一個非常強烈的一個認知的衝擊和震撼，也非常奇妙的一種體驗。
只有在一封封信件之中所生產的這種跨空間的這種想象、這種感知、這種體驗，才能讓專制之下的這些憂傷、憤懣、失望透頂，真正去直接地打到受眾的心理，呈現於受眾的眼前。那麼某種程度上來說，我覺得他反而是最能夠喚醒人內心最深刻的本質，最深刻的這種感情，完成之所以為人的再回歸的一種載體。在這種意義上，我認為其實《法社會學信札》已經在和讀者之間的意向性之中，展開了自己的深度的世界。他歸根到底不是追求一種讀者的點到為止，也不是多麼在乎自己有多麼大的一種理論建構，而是更有野心地去滲透到讀者日後每一次的意向構建的這個過程之中，成為一種永遠不會再將死的一種活物。我相信這就是為什麼能夠叩問人心和情感的這些作品永遠不會消失，這些學問永遠不會終結的一個真正的原因。這裡也是借鑑劉思達老師《割據的邏輯：中國法律服務市場的生態分析》裡的最後一句話：知識生產的社會史是始終處於變動之中，但是有關於人心的邏輯是永存的。這個大概是我對於而且這本書的一些非常淺陋，非常邏輯漏洞百出的一些體悟和一些見解，希望老師批評指正。
劉思達老師
首先，我要誇讚董昊哲同學，你對這本書的閱讀非常認真。你雖然並非社會學專業出身，但是對書中空間建構的理解遠超許多社會學博士生的水平。這篇書評質量很高，稍作修改就能拿去發表，接下來我講兩點。
第一點，你對書中內容的分析非常成體系，比如你對書中男性與女性、主流學術與法學專業、中國與西方不同空間交錯的分析，我在寫的時候雖然也有相關思考，但最終呈現的方式更為動態、隨性。這裡有一點需要強調，書中兩人的對話是一個不斷演進的過程。他們從陌生人開始，在通訊中逐漸瞭解對方，對彼此的身份、性格、情感等從一無所知到逐步熟悉。在過去寫信的時代，這種從陌生到熟悉的過程很常見，因為通訊時我們對對方的外貌等資訊一無所知。但在如今通訊發達的時代，網際網路、視訊通話等方式大幅縮短了這個過程的時間跨度，人與人之間的陌生感很快就會消失。從符號互動的角度看，不是兩個人寫了信，而是這些信建構了兩個人，塑造了一種新的關係結構。從芝加哥學派的過程社會學視角來說，人是在與他人的互動中逐漸形成自身的社會特性和身份認同的。所以，這些互動建構了我們每個人，這也是我想透過書信內容表達的一方面。
第二點，讀完你的書評，我自己也有了新的感悟。我書中的兩個主角杜荔和鄭旻，其實都是社會學意義上的邊緣人。對於法律社會學領域的研究者來說，我們也處於邊緣地位。在法學界，我們不是主流；在社會學界，同樣如此。我們必須接受並喜歡自己的邊緣身份，如果不能接受，就很難在這個領域做好研究。因為我們會不斷面臨外界的質疑，比如為什麼不做主流的法學或社會學研究。這本書透過兩人的對話，潛移默化地展現了法律社會學邊緣人的狀態。如果能讓大家對邊緣人的身份有更多理解和認同，那就達到了我創作的一個重要目的。
時間關係，我先講到這裡，之後我們再交流。
主持人莊祥
感謝董昊哲同學的分享。接下來，有請河南師範大學的王勵恆同學進行報告，他的報告主題是《研究者與學術體制的互動》。
報告人王勵恆
非常感謝莊祥師兄的主持，也感謝劉老師的精彩分享。我的報告主要是分享對閱讀本書的感受，以及想結合自身經歷向劉老師請教一些問題。
我認為這本書和傳統的法律社會學或社科法學教材相比，有三個顯著特點。第一，這本書更像是一個學習法社會學的路線圖，而非普通教材。從篇章結構就能看出，它體現了社科法學從整體學術脈絡到具體理論細節的轉變，在經驗現象上反映了西方學術與本土漢語學術領域的交流，在理論上呈現了從經典理論到前沿研究的發展，並且存在從法律社會學向其他經典或前沿社會學理論拓展的趨勢。
第二，雖然這本書是兩個人的對話形式，但體現了作者多角度、多方面的思考，讀者也有很多可以與書中理論對話的空間。比如劉老師解釋命名、歸咎、索賠等理論時，提到一次性訴訟人在三個步驟中遇到的各種困難使其難以進入司法程式。但我在最近做的基層醫院醫療糾紛的經驗研究中發現，有些患者明知自己無理，進入正式司法程式無法獲得賠償，所以就會主動規避正式的司法程式，轉而透過舉報投訴、信訪等非正式司法程式謀取不正當利益，這和書中的理論有所不同，當然還有很多類似的可探討之處。
第三，這本書有故事、有情感、有情緒，兩位主角的情感和情緒都源於對學術體制和知識生產體制的反思，這種反思是這本書的隱藏線索，在一定程度上也是劉老師創作的初衷。
基於這些，我有兩個問題想請教劉老師。一是作為初學者，在意識到學術體制存在的問題後，應該以怎樣的心態去面對和應對？二是我今年九月份會去英國布里斯托大學讀社會法律學的碩士，未來在國內還是國外讀博，如何選擇下一階段的學術道路等問題上比較迷茫，希望劉老師能為學生提供一些寶貴的建議。
劉思達老師
謝謝王勵恆同學的分享。你看得很準，這本書確實表達了我對現有學術體制的不滿，不僅是國內，國外的學術體制也存在問題。我對當前的學術體制比較悲觀，現在全世界的大學似乎都在走一條注重學術量化生產，卻不利於真正學術發展的道路，典型標誌就是各種量化考核指標，像核心期刊、頂刊、SCI等。在理工科，這些量化指標或許還有些意義，但文科的很多學術成果是很難量化的。比如我的朋友紐約城市大學的李柯老師，她花了十五年寫了一本關於中國農村離婚糾紛的書，《擺脫束縛的婚姻：當代中國的國家法、權力與不平等》(Marriage Unbound: State Law, Power, and Inequality in Contemporary China)。這本書獲得了很多大獎。為了提升自己的英文寫作水平，她專門去修讀了創造性寫作的課程，所以這本書最後寫得非常漂亮。但在如今的學術環境下，很少有人願意花這麼長時間去創作這樣的作品。我套用韋伯的一句話，“專家沒有靈魂，縱慾者沒有心肝”，現在的學術體制導致很多學術成果缺乏靈魂，我自己的一些文章也存在這個問題。我寫這本書，就是一種反抗。它不符合現有的學術評價標準，既不是期刊文章，也不是傳統意義上的學術專著，而在港大，中文著作又不受重視。但這種反抗能起到多大作用，我很悲觀，未來學術體制可能還會繼續強化量化考核。以後或許只能依靠學者的良心，去創作真正有價值的作品。
關於讀博的選擇，這是個大問題。我經常勸退大家，不要輕易讀博，因為讀博費力不討好，除非你真的熱愛學術。現在很多同學為了逃避就業選擇讀博，但博士畢業後找工作會更難。至於在哪裡讀博，由於地緣政治因素，現在很多同學去美國讀博的意願降低，轉而選擇加拿大、英國、新加坡、香港等地。像我們港大法律學院，今年新招的博士生有一半多來自北大清華。這些地區的博士招生競爭非常激烈，比如香港和新加坡的法學院，招生人數有限，且不都是面向中國學生。你已經決定去英國讀書，英國的博士有自己的特點，比如很多大學博士需要自費，學制較短，四年就能畢業，但和美國六七年甚至七八年的博士相比，受到的訓練和做研究的時間還是有差距的。
主持人莊祥
謝謝老師，謝謝王勵恆同學的報告。接下來，有請蘭州財經大學的張程琳同學進行報告，她的報告主題是《性別、法律與權力——法社會學視野下的女性主義批判》。
報告人張程琳
感謝中美法律評論給予我這次交流機會，也感謝各位老師和同學的聆聽。我今天探討的議題是《性別、法律與權力——法社會學視野下的女性主義批判》。讀完劉老師的著作，我被其新穎的寫法吸引。書中兩人的信件往來，是對法律與社會深度對話的啟蒙，她們討論的，不僅僅是如何理解法律條文，而是在深入生活中的每一個細節，揭示法律如何影響社會運作，特別是如何在不知不覺間構建起性別的不平等。她們用一封封書信，探索了法律如何從形式到實踐，如何在許多看似中立的結構中，再生產性別關係。鄭旻在其中提到，法律不僅僅是冷冰冰的規則，它是一種“活法”，它隨著社會的變化而變動，反映出權力的流動與重塑。然而，在這活躍流動的背後，我們能清晰地看到，法律常常透過看不見的方式維護了父權制結構，壓迫了女性的經驗與聲音。雖然法律文字上明言平等，但在現實生活中，性別不平等依然如影隨形。生育懲罰、家庭暴力、職場歧視、演算法偏見等問題常常暴露出法律實施中的缺陷，這些問題不僅是法律表面正義與實質不公之間的鴻溝，也是對“法律與組織”的深刻反思。基於此，我想提出幾個問題。
第一個問題，在當前法律框架下，如何有效彌合“表面平等”與“實質不公”之間的鴻溝？法律條文可能規定得很好，但現實中卻難以落實。
第二個問題，在傳統法學視野中，法律常被視為抽象的、普遍適用的規則體系，性別等社會因素被排除在外。但看完這本書我發現，法律是嵌入社會結構的活體，不僅規定了權利義務，還塑造著社會性別結構、權利分配和社會觀念。那麼，如何從女性主義法學的視角重新審視法律體系，推動社會更加關注性別公平？我認為目前社會對性別問題的重視程度還不夠。
第三個問題，中美兩國法律體系都規定了保障女性平等權益的條款，但在職場等領域性別不平等依然存在。美國反歧視法在文字上保障女性權益，但職場隱性歧視嚴重；中國出臺了《婦女權益保障法》和《勞動合同法》，但女性維權仍面臨制度性障礙。那麼，在中美兩國法律體系中，如何推動性別平等的實際執行，減少法律與現實的差距？
第四個問題，在家暴等性別相關案件中，司法程式存在一些問題，比如法院過度依賴調解，忽視女性安全和權益，強化了傳統的家庭和諧觀念。我們應該如何改進司法程式，確保實質正義的實現？作為法律人，或者藉助公眾、輿論力量，該怎麼做？
第五個問題，在數字化平臺和演算法治理中存在性別偏見，比如招聘軟體在推薦崗位時偏向男性。因為從刻板印象來看，男性群體更喜歡使用百度貼吧，女性群體可能更喜歡使用小紅書。在工作招聘時，內部廣告演算法位置會優先推薦男性崗位。這個事情其實也說明了，運營商會透過現代技術去不經意地再一次呈現傳統的這種性別歧視。我覺得性別平等，不應該是隻在社會層面實現行為平等，法律層面也應該真正實現。我們應該如何識別並糾正這種性別偏見，推動性別平等在法律層面和社會層面真正實現，維護司法秩序的公正？
以上就是我的五個問題，謝謝大家。
劉思達老師
非常感謝張程琳同學，你的問題提得很好。我這本書中確實寫了很多女性主義、女性法學和性別問題相關內容，但作為男生，我也知道自己很多地方寫得不夠到位。在法律社會學領域，性別議題非常重要，國外很多學者都在研究，像性騷擾、女性在職場和法律職業中的問題等。國內也有一些優秀學者在海外做相關研究，比如李柯老師，她的書就是從性別視角研究中國婚姻糾紛。我們港大也有博士後和博士生在做職場性騷擾、校園性騷擾等研究。但奇怪的是，國內的女性主義法學研究非常少。法學院女生佔比大多超過男生，學術圈女老師比例也不低，但研究女性主義法學的人卻很少。這一方面是學科體系的侷限，女性主義法學在大陸法系的法學學科體系中難以歸類，放在法理學科裡又和主流法理學格格不入。不過，國內也有學者開始關注性別議題，比如山西訂婚強姦案終審結果出來後，清華的刑法專家從女性視角寫的文章就很有新意。
我覺得隨著這類研究增多，社會對性別問題的認識會逐漸改變。當然，要改變社會中的性別平衡，甚至糾正數字化社會中的性別偏見，不是學術圈能單獨做到的，這需要改變整個父權社會結構。但我也不是完全悲觀，我教書多年，能明顯感覺到新一代學生的性別觀念有很大變化。現在的本科生、研究生很多都是“天然女權”，性別平等觀念從小就深入人心。我相信，如果所有人都有這樣的觀念，追求性別平等、提升女性地位、減少性別歧視就會容易很多。
主持人莊祥
接下來，有請南京大學的張佳琳同學進行報告，她的報告主題是《法學教育功利化困境》。
報告人張佳琳
劉教授您好，和您書中的杜荔以及前面發言的同學不同，我剛進入法學院學習，對法律還感到很迷茫。讀完這本書，我印象最深的是書中兩人的情感對話以及引發的思考。結合自身學習經驗，我想探討當下法學教育逐漸功利化的現象。
您在書中提到的“兩個半球”理論主要針對律師業分化，在中國語境下可以根據政治嵌入性加以區分。從目前法學生的就業方向看，大致分為體制內和體制外。近年來法學專業很熱門，但法學教育變得越來越功利，呈現出麥當勞化的趨勢。在知乎上，有關“重回大一學法學要怎麼做”的話題下，有評論說要找眾合學堂、粉筆名師。在我的學習生活中，憲法老師講憲法歷史時，身邊同學會默默開啟法考影片；民法老師提倡閱讀經典，但同學們為了期末總評，在截止日期前囫圇吞棗地應付；校園論壇裡都是討論哪個老師給分好的話題，專業課也變成了考前突擊的水課。
我很好奇，這種現象是因為學校教育和學生需求不契合，還是社會功利化影響了學生對學習本質的理解？法學生越來越職業化，原因是什麼？在有關法學教育的講座中，經常會提到學院法學教育和職業場域對人才的需求不同，前者強調理論思辨，後者需要快速產出法律技術人才，學生在這兩種場域的壓力下產生認知割裂，教育目標和工具理性激烈對沖。學校雖然會邀請律師做實務講解、安排暑期實踐，但對學生的塑造作用有限，而且注重研究的教育模式也很難短期內改變。想要在這種認知衝突中突圍，更多的需要學生進行自我思考，比如思考本科期間想成為怎樣的法學生，是側重學習技術去實務機關實習，還是熱愛研究潛心學術，但這也會受到外部因素影響，像經濟下行、職業穩定性考慮等，這可能涉及法社會學領域的研究。法社會學對問題的發現和批判，能在多大程度上改變這種現狀呢？基爾西曼揭示了當代制定法的弊端，但近兩百年後都沒解決這個問題。老師也強調，遇到法條弊端不要只想著從外部改變，更多要從內部解釋視角解決。但我們有時會感到困惑，學法律既要從內部解釋法律，又受到很多無形的束縛。很多學校鼓吹績點改革、停止內卷，但我們很難掙脫科層制的評價體系。
劉教授提到，AI的發展或許可以劣幣驅逐良幣，但我個人覺得目前很多法學的考核方式大多數都比較“死板”，尤其是那些職業化的功利考核方式，因此，我想人工智慧或許會給強調囤積“應試文化資本”的我們敲響一個警鐘，我們應該去發掘批判思維、創造力等“文化資本”，使得法學教育更加純粹一些。我今天的討論可能和書中的法社會學主題有點遠，因為我對相關理論還比較陌生，只能談談社會上比較常見的問題。劉老師的書和講座給了我很多啟示，我覺得重視結構性約束、強調習性的反思性，能在有限角度內創造抵抗空間。法社會學雖然在短期內可能無法改變現狀，但它的研究和更多人的參與討論，或許能為法學教育和職業發展的平衡提供更多可能。謝謝大家。
劉思達老師
非常感謝張佳琳同學的分享。你思考的問題很重要，不僅是大學生、研究生，我當了十幾年老師也經常思考這些問題。現在的大學教育，不止法學教育，和二十多年前相比有很大變化。我1998年上大學時，文科幾乎沒有作業，有很多時間讀自己喜歡的書、思考問題。但現在的學生特別忙，要上很多課、做很多作業，還要找實習、參加社會實踐等，很多時候做這些事都是迫不得已，並非自己真正想做。從我們港大法律學院研究生的招生工作中就能看出，現在學生很重視簡歷，認為有幾段實習經歷就能增加錄取機會，但從招生角度看，這些並非最重要的。這就涉及學術場域和職業場域的衝突與張力，這是現實存在的問題。
我的觀點是，大學四年不管你多功利，學的很多東西畢業後可能用處不大。比如我研究律師，很多律師都抱怨剛到律所工作的一年級律師什麼都不會，法學院教的和實際工作需要的技能脫節。我說這不是很正常的嗎？因為我們法學院本來就不是應該教手藝的地方，各個學科，憲法、刑法、合同法、侵權法這些基本知識當然是要懂，但是那些具體的操作手藝要去實務環境裡學習。所以在學校裡更多教的是讓大家如何像一個法律人一樣思考，“how to think like a lawyer”，這個是非常重要的。法學院更應該培養學生像法律人一樣思考的能力，培養學術品位和認識世界的不同視角，這對學生未來如何以自己喜歡的方式生活非常重要，大學是形成這些能力的關鍵階段。所以我建議大家，不管多忙，每個星期都要給自己留一些時間，哪怕一天或半天，讀一些和上課無關但自己感興趣的書，做一些自己想做的事。四年積累下來，這種體驗和完全功利化的受教育方式會有很大不同。
你剛開始說把這本書當言情小說讀，從這個角度看它可能不太成功，情節碎片化，主人公之間也沒有感情線，結局也可能不讓人滿意。但我寫這本書，是想透過情感的方式展現一些真實的體驗。我們每個人都不完美，有很多真實但不那麼正能量的情感，在主流評價體系和寫作方式中，這些情感常被忽視，我想在書中把它們呈現出來。但是從讀者的角度來講，我不知道這個閱讀感受如何，如果給大家帶來不好的體驗，我很抱歉。
主持人莊祥
感謝五位報告人和老師的精彩發言，讀書報告分享及評議環節到此結束。接下來我們進入自由提問與交流環節。
劉思達老師
為了節省時間，我直接回應會前收集到的四個問題，同時也歡迎大家在聊天框提問或開麥交流。第一個問題是，書中提到中國組織內部的糾紛傾向於在組織內部解決而不是訴諸法律，其原因主要是中國的傳統觀念的影響，比如“大事化小，小事化了”“家醜不可外揚”等。但隨著新一代年輕人進入職場以及法律的普及，這種觀念是否會有所變化，進而減少這種將糾紛在組織內部解決的情形呢?（第25封信，原書第85-86頁）
新一代年輕人進入職場後觀念確實有變化，就像在性別問題上，很多年輕人有自己的見解。在職場上也是如此，比如最近一位君合律師事務所合夥人寫的關於律所晉升體制的文章，被很多年輕律師和同學批評。我看了這篇文章，覺得從他的視角看，寫得很實際，但年輕一代對工作生活平衡、職場PUA等問題更加敏感，對傳統觀念的接受程度下降，這是時代的變化。這種法律意識的變化會對司法過程和法律變革產生實質影響，但也要意識到，代際之間會因此產生衝突，因為法律變革是一個緩慢的、基於經驗積累的過程，法律通常滯後於社會觀念。
第二個問題是，作為“旁門左道”的法律實證研究/社科法學研究，能如何幫助作為“核心知識”的法教義學研究？例如，針對某一具體的法條，或某一小領域的法律規範，如何將法教義學研究和社科法學研究結合起來？（第10封信，原書第31頁）
這是個難題，法律社會學用社會科學方法研究法律現象更關注“是什麼”和“為什麼”，不太解決“怎麼辦”的問題；而主流法教義學研究需要提供解決方案。不過，做法律社會學研究也可以提政策建議，比如我正在做的青年律師生存狀況課題，雖然主要是描述和解釋現象，但也發現了一些不合理規定，像新律師實習期間不能轉所、不能隨便換帶教律師這種情況，我認為應該改變。這兩種研究方式可以結合，但對博士生來說，兩者不太容易相容。我的一些朋友在法教義學和社科法學方面都做得不錯，但他們通常是分開做這兩塊研究的。
第三個問題是，您在書中提到了進行田野調查時常見的困難和阻力。請問老師，在當下國內公開可獲取資訊逐漸減少的大背景下，如何在進行田野調查前找到合適的物件並提高他們的參與意願？除了儘量爭取來自所在大學、學院的支援外，作為個體如何儘量拓寬田野調查的空間和資源呢？（第14封信，原書第42-43頁）
現在做田野調查比十幾年前更難，很多單位和機構不願意公開資訊，法院、檢察院、公安部門很難進入，律師事務所對外來研究者的警惕性也提高了。進入田野通常需要藉助關係和資源，這是中國社會人情關係的特點。不過，也不是說年輕人、沒有關係的人就做不了田野調查，不同的研究物件可能更願意和不同身份的人交流。比如我之前做中國女法官職業生涯的研究，作為男性，我很難讓女法官們吐露心聲，後來找了鄭春燕、艾佳慧兩位女教授一起做，她們的訪談效果非常好。在社會科學研究中有一個詞叫positionality，就是人的位置性，每個人在社會中的位置都有其便利性和障礙，要充分利用自己的位置優勢。
第四個問題是，這位同學是一名法學碩士研究生，請問如果想在法社會學/社科法學領域深耕，是否可以考慮攻讀社會學、人類學等學科的博士學位呢？在此過程中，法學生可能遇到的挑戰有些（如學科思維正規化的轉變、未來在學術求職市場上的認可度）？您作為兼有法學和社會學教育背景的學者，對此有何建議呢？
法學研究生能不能讀社會學人類學的博士學位？理論上是可行的，但具體情況因地區而異。以我自己為例，我本科就讀於北大法學院，後來申請美國的社會學博士學位，過程並沒有遇到阻礙。直至現在，美國社會學博士招生並不強制要求申請人有社會學背景，本科或碩士所學專業與社會學無關也沒關係，只要研究題目屬於社會學範疇即可。然而，加拿大和香港的情況有所不同。我到港大不久後，遇到過一個案例。有一位國內非常優秀的社會學系學生，她的研究題目和我的研究方向契合，我很感興趣。但她在申請港大法學博士時遇到了問題，由於她本科和碩士都是社會學專業，即便她通過了法考，獲得了律師資格證，依然不滿足申請條件。在香港，如果想攻讀法學博士，通常需要先取得法學碩士學位；同理，社會學博士申請也可能要求先有社會學碩士學歷，缺乏相關學科背景可能會導致申請不透過。英國的情況我不太清楚，可能與香港類似。
所以，回到這個問題，如果法學背景的同學想申請社會學或人類學的博士學位，申請美國的學校理論上是有可能的。但最重要的是要有一個出色的研究計劃（research proposal），讓招生委員會的老師認可你的研究潛力。當然，這其中也存在不少挑戰，比如思維方式的轉變，社會學和人類學更注重思考“是什麼”和“為什麼”，而不是像法學常關注的“怎麼辦”。從功利角度看，求職市場的認可度也是需要考慮的因素。如果最終還是希望回到法學界發展，我不太建議攻讀社會學或人類學博士學位，因為畢業後再回到法學界難度較大。當然，也有同學成功迴歸，但這只是少數個例。我自己社會學博士畢業後，在社會學領域任教多年，後來也是機緣巧合才回到法學領域。但如果一心熱愛社會學或人類學，不打算再回法學界，那麼攻讀相關博士學位就沒有這些顧慮了。
這四個問題我就回答到這裡，下面看看現場同學們還有什麼問題。
主持人莊祥
有一位同學在評論區提問了關於法學空間轉向的問題。
劉思達老師
實際上，法學的空間轉向已經有不少研究成果了。我在《法社會學信札》這本書裡也提及了一些，我很欣賞法學中的空間理論。我在多倫多大學的同事瑪麗安娜・巴爾韋德（Mariana Valverde）教授，雖然她現在已經退休，但在北美法律社會學界地位很高。她寫過很多關於法律空間的著作，其中有一本理論書籍我覺得非常重要，叫The Chronotopes of Law（《法律的時空體》），不過這本書不太容易讀懂。在我書中最後幾封信裡也提到過她的相關理論，她將法律視作一個時空體進行研究。另外，還有一位英國的希臘籍老師，名字很長，叫菲利普帕布魯斯-米哈魯普魯斯（Andreas Philippopoulos-Mihalopoulos），他也有諸多關於法律空間的研究成果。
如果大家對法學空間轉向的問題感興趣，上海交大凱原法學院的譚俊老師曾發表過一篇中文文章《法學研究的空間轉向》，專門探討法律研究的空間轉向，文章的參考文獻部分列舉了比較全面的資料，大家可以找來看看。除了巴爾韋德教授和這位希臘籍老師，我自己也有一些關於法律空間的研究。具體到這位提問同學提到的福柯有關“空間被視為權力死亡”的定理，巴爾韋德教授的研究受福柯影響很深，大家可以找來對比閱讀。不過，從空間視角研究法律的著作中，像福柯、戈夫曼那種將空間描述為對人身體和精神具有巨大壓迫性的寫法並不常見。包括我自己的研究在內，很多從空間視角出發的法學研究在這方面的表達都相對平和，沒有那麼強烈的批判性，這是一個普遍現象。所以，如果大家對空間視角感興趣，法學領域從空間視角展開的研究還有很多值得挖掘的方向，目前仍有不少空白等待填補。剛才董昊哲同學分析這本書時，就提出了很多關於理解法律空間的好想法，這是一個很好的例子。無論是國內還是國外的法學研究，從空間視角審視法律系統的分化，包括中國法學內部的空間分化，都有很大的研究價值，只是目前還鮮有人涉足。不知道我的回答是否令你滿意？
又看到有同學提問關於計算法學和數字法學的問題。實話說，我對這兩個領域瞭解有限。不過我有兩位港大法律學院的同事在這方面非常出色，一位是劉莊老師，一位是來自新加坡的陳民豪（Benjamin Chen）老師，他們在計算法學和數字法學領域的研究做得很優秀。在內地，也有一些老師在這方面有所建樹。但當下，隨著人工智慧的發展，數字法學、數智社會等概念變得十分熱門，很多人都在談論，然而真正理解並能深入研究數字法學的人並不多。比如有人提出要將人工智慧法學設為二級學科，在我看來，這有些不切實際，因為中國法學界真正懂人工智慧的人屈指可數，這可能是我的一家之言，或許帶有偏見。
至於有同學提到一些法學期刊不讓發表帶有數理公式和圖片的論文，其實在計算法學、法律經濟分析以及法律社會學的定量研究中，都會用到數理公式、圖表等。部分法學期刊不接受這類論文，可能是因為這些期刊更傾向於法教義學或規範法學的傳統主流研究。不過我覺得這也沒什麼大問題，就我個人觀點而言，現在社科法學的研究成果發表渠道比十年前要多。大約二十年前，蘇力老師創辦了《法律和社會科學》期刊，後來由侯猛老師接手。當時，我們這些從事實證法律研究的學者，很多文章只能發表在這個刊物上，它既不是核心期刊，也不屬於SSCI、CSSCI，甚至至今仍是以書代刊的形式存在，但這是我們難得的發表陣地。現在，情況有了很大改善，運用實證方法甚至是包含數理公式的量化研究，也能在一些不錯的期刊（比如所謂的“C刊”）上發表，雖然數量比不上法教義學研究，但相比十幾年前已經有了很大進步。而且，當下對數智社會、數字法學的重視，對從事定量研究的社科法學同行來說或許是個利好，他們的研究成果可能會獲得更高的關注度。
還有同學問如何看待智慧財產權法領域，尤其是專利法的社會學研究作品較少這一現象。確實，這方面的研究相對匱乏，但也並非空白。比如浙江大學社會學系的賀巧玲老師，她的博士論文就是從法律社會學視角研究智慧財產權法，發表了幾篇高水平文章，還有一本相關著作，如果順利的話今年可能會出版。不過，目前智慧財產權法的實證研究存在兩個問題：其一，大多數這類研究並非由法學院的老師完成，而是社會學、政治學或經濟學領域的學者在做；其二，這些研究大多聚焦於智慧財產權的實施問題，真正針對智慧財產權法本身，如專利法、商標法、版權等法律演進過程的研究較少。這並非智慧財產權法領域獨有的問題，在很多部門法領域都存在。
在中國法學的部門法中，訴訟法是運用社會科學視角和方法最多的領域，原因有兩個：一方面，刑事訴訟法和民事訴訟法實踐性很強，與法律社會學研究糾紛解決、刑事司法等部分有諸多交叉；另一方面，刑訴和民訴的學者很早就開始運用實證方法，因為從法教義學角度研究訴訟法，可挖掘的內容相對有限，不像民商法或刑法，在法教義學層面有大量可研究的課題，甚至可以坐在家裡進行理論推導。但訴訟法學更多需要關注實踐，才能解決實際問題。以我書中的角色為例，杜荔是憲法與行政法的博士生，我特意設定這樣的學科背景，是因為這個領域受到的關注相對較少，且與法律社會學有很多有趣的交叉點。目前憲法領域的實證研究逐漸增多，比如清華的何海波教授就有相關研究成果，但整體而言，憲法、民商法、智慧財產權法以及國際法等領域，還有很多可以運用社會科學方法研究的地方。只是，正如我前面回答問題時提到的，將法教義學和社科法學這兩種研究方法結合在同一篇文章或同一本書中難度較大。
所以，如果想在國內法學領域站穩腳跟，我認為不能完全放棄法教義學，最好是既有法教義學的研究成果，也有社科法學的研究成果，這樣發展道路可能會更順暢。如果只專注於社科法學，不涉及法教義學，就像我之前說的，我們在學科裡永遠處於邊緣地位，很難成為主流。對此，我一直有清晰的認識，社科法學即便發展得再好，也無法取代法教義學，因為法教義學是法律人知識的根基，學習法律首先要掌握法教義學的基本規則和理念，在此基礎上再深入研究法律社會學。
主持人莊祥
好的，到目前為止我們今天讀書會的三個主要部分都已經結束了。再次特別感謝劉思達老師在百忙之中抽出寶貴時間，與諸多學子共聚雲端，為我們答疑解惑；也感謝五位報告人和各位提問同學的熱情參與。除了對於法社會學知識的探討，我想今晚我們更大的收穫在於，如何做好一個法學與社會科學之間的“邊緣人”，如何在愈發功利和內卷的學術界找到自己的價值、找到安放良知的方式。再次感謝劉老師和各位觀眾的參與，祝大家晚安。