CNN報道說，如今大量從加沙傳出的那些骨瘦如柴的兒童影像令人震驚，但其實並不令人意外。多年來在加沙開展援助工作的各個人道組織，早在幾個月前就已對這種局面發出警告——自從以色列將援助量削減至最低限度以來，這種結局就是可以預見的。
那些皮包骨、毫無生氣的身體畫面，如今在全球範圍內流傳。加沙的饑荒照片令人震撼、痛苦難當，令人無法迴避。
世界各國領導人也看到了這些同樣的饑荒圖景，卻似乎無力阻止，既無法向以色列施壓以放行更多援助，也無法促使其恢復久經驗證的聯合國主導的援助分發機制。
在這樣的背景下，紐約時報的播客《觀點》編輯與一位以色列歷史學家對話，探討為什麼他認為自己祖國在加沙的行為構成了種族滅絕。奧默·巴托夫在以色列長大，曾在以色列國防軍服役。他後來成為一名歷史學家，專注研究大屠殺與種族滅絕。
在這段對話中，他向《紐約時報》觀點版編輯丹尼爾·J·維金講述，為什麼他認為以色列正在加沙實施種族滅絕，以及這對中東未來以及以色列和美國下一代猶太人意味著什麼。
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爾·J·維金：我是丹·維金，《紐約時報》觀點版的國際編輯。歷史學家奧默·巴托夫在以色列一個猶太復國主義家庭中長大。他一生致力於研究和撰寫有關大屠殺和種族滅絕的著作。上週，他在《紐約時報》觀點版發表文章，稱以色列在加沙的行為正是一場種族滅絕。
這篇文章引發了巨大反響——有讚揚也有批評——因為對許多人來說，這是一個極具爭議的話題。所以我想與巴托夫對談，瞭解是什麼促使他現在寫出這篇文章，並請他回應我們收到的一些批評聲音。作為歷史學家，我也想知道，使用“種族滅絕”這個詞，會如何影響我們討論歷史、思考和研究大屠殺的方式。
奧默，感謝你今天接受採訪。
奧默·巴托夫：謝謝你邀請我，丹。
維金：我認為，重要的一點是，你是逐步得出這一結論的。實際上，在10月7日之後大約一個月，你曾在《紐約時報》觀點版發文表示，“作為研究種族滅絕的歷史學家，我認為目前尚無證據表明加沙正在發生種族滅絕。”
自那篇文章發表以來，發生了許多事情。你能談談你改變想法的過程嗎？
巴托夫：那篇文章的重點並不是單純地說沒有發生種族滅絕。我當時想表達的是，我已經看到以色列國防軍在加沙實施了戰爭罪行，併發出警告，如果不加以制止，以軍的行動可能會惡化為種族滅絕。
所以那篇文章是作為一種警告寫出來的，我當然希望有人能注意到——不管是在以色列，還是更可能在美國。
在那時候，我的看法是：如果拜登政府在2023年11月或12月對內塔尼亞胡說，“你還有兩週時間結束行動，否則就靠你自己了”，以色列就會停止行動。那樣的話，我們今天可能根本不會討論加沙的種族滅絕問題。
我在11月的那篇文章中引用了以色列一些政治和軍事領導人的言論，這些言論聽起來具有種族滅絕色彩。當時人們或許可以辯稱，這些話是因為哈馬斯屠殺了800名以色列平民後情緒激動所致。但後來證明，以色列國防軍的作戰模式，正是在執行這些說法，我們要夷平加沙，那裡沒有無辜的人，他們是“人類動物”，不該有水、不該有食物。
這些話都帶有種族滅絕的語調，同時也起到了煽動前線士兵的作用——而這些言論正是來自他們的政治和軍事領導人。
到了2024年5月，我得出結論：以色列國防軍所從事的不僅僅是摧毀哈馬斯、營救人質的行動，而是一個正在進行中的系統性行動，目標是徹底摧毀整個加沙——使加沙地帶完全變得無法居住，不僅讓人們無法再在廢墟上生活，更讓他們即使戰火停止，也永遠無法重建作為一個群體的身份。這是我所認為的種族滅絕。
維金：我覺得這正是合適的時機來問你：你如何定義種族滅絕？
巴托夫：種族滅絕是一種與其他所有罪行不同的罪行。這一概念最初由一位猶太裔波蘭律師拉斐爾·萊姆金提出，他在上世紀30年代就開始思考這個問題，當時他在研究第一次世界大戰期間亞美尼亞人的遭遇。他在思考一個問題，當一個政權不僅僅是屠殺人群，而是試圖作為一個整體摧毀一個族群，這意味著什麼？
在第二次世界大戰期間，萊姆金因為是猶太人，不得不逃離波蘭。他的家人被殺害。他最終抵達美國，並在1944年出版了一本書，其中一章就是定義“種族滅絕”。他的定義經過一些修改，最終於1948年在聯合國表決透過，並於1951年生效。
這個種族滅絕的定義指出，如果你以殺戮、讓人無法生存或製造無法生存的環境，使一個民族、宗教或種族群體的生存變得日益艱難——不是作為個人，而是作為一個群體——你的目標就是要消滅這個群體。
所以，如果你想指控一個國家或個人犯下種族滅絕罪，必須證明他們有這個意圖，並且試圖實施這一意圖。當然，死亡人數也有意義，要達到一定規模。有人回應說，“如果以色列殺了一百萬加沙人，那才叫種族滅絕，現在殺了五六萬，甚至十萬人，還不夠。”——不，這已經足夠了。如果你的意圖是透過暴力手段摧毀一個群體，剝奪他們的食物、生存機會，尤其是下一代的生存機會，摧毀他們的文化、教育和醫療體系——這就清楚表明，有意圖對這個群體實施種族滅絕。哪怕是“部分”消滅，這也屬於種族滅絕。
維金：批評者也會指出，二戰時納粹屠殺猶太人，是因為他們是猶太人，是出於對猶太身份的仇恨。而他們認為，以色列並不是因為巴勒斯坦人是巴勒斯坦人才造成平民死亡，而是因為哈馬斯藏身於平民之中。以色列是在儘可能保護平民的情況下作戰。你認為這裡有區別嗎？
巴托夫：不。如果真要類比納粹，我會說，納粹所持的種族主義、生物決定論、所謂“科學種族論”是一種極端特殊的意識形態。而以色列方面，儘管內閣中確實有人持有猶太至上主義立場，但以色列政府整體並沒有用那種種族論的語言。
然而，以色列確實是在對巴勒斯坦人作戰。這個政府的目標是讓巴勒斯坦人永遠無法實現民族自決，無法抵抗以色列對他們的壓迫與佔領。
維金：還有一個批評是，你將加沙的種族滅絕責任歸咎於以色列，而實際上，這場戰爭本可以隨時結束——只要哈馬斯投降並釋放人質。他們隨時可以結束這一切。所以指責以色列犯下種族滅絕罪是不公平的，因為以色列的行為只是哈馬斯拒絕投降的後果。
巴托夫：是的，這種說法恰恰說明以色列宣傳的成功。如果哈馬斯投降，交出人質，你覺得以色列和國防軍會怎麼做？他們會打包帳篷，把坦克倒車開出加沙嗎？不會的。現在唯一阻止以軍徹底摧毀加沙、控制所有地區的障礙，正是以色列人質的存在。
所以，以色列國防軍完全摧毀加沙行動的唯一限制，是那裡仍有以色列人質。內塔尼亞胡自己也表示，他的目標是“徹底勝利”。當然，他所說的“徹底勝利”並沒有一個明確定義，但其含義就是對整個加沙地帶的全面控制。
維金：最後，還有批評者指出，二戰期間，數十萬德國和日本平民被殺——包括對日本的原子彈轟炸以及對德累斯頓的燃燒彈轟炸。那為什麼這些沒有被認為是種族滅絕，而這次加沙的情況卻被認為是？
巴托夫：這是一個二戰中經常被提出的問題。特別是英國和美國的轟炸機，僅在德國就故意殺害並燃燒了大約60萬平民。你當然可以說那是戰爭罪，那為什麼不算種族滅絕？你可以思考一下美國佔領德國之後發生了什麼。他們是否殺光了德國人？是否宣佈德國將不復存在？是否將德國夷為平地？
沒有。他們決定實施馬歇爾計劃。當然，他們這樣做是有原因的，因為擔心共產主義的影響，所以希望把德國建設成一個有活力的社會。德國的經濟奇蹟，很大程度上就是在馬歇爾計劃的基礎上開始的。
即便是對日本也是如此——美國佔領日本後，並沒有摧毀日本。戰後甚至有抱怨說，失敗的一方在經濟上比勝者做得還好。日本輸了戰爭，卻贏了經濟競爭。
難道以色列會說：“我們是在和哈馬斯作戰，不是與巴勒斯坦人作戰，不是針對巴勒斯坦人民。我們站在你們一邊。居民們，請幫助我們消滅哈馬斯，我們將與你們一起建設一個新的社會。”——你不會在以色列的言論中找到這樣的說法。
維金：我們暫時撇開政治和道德問題，談一點你個人的經歷。你在1970年代作為年輕人服役於以色列國防軍，曾在加沙巡邏。你曾寫道，這段服役經歷讓你理解了什麼叫“佔領他人”。在寫這篇文章時，你有沒有回想起自己在加沙的經歷？如果有，你是如何思考的？
巴托夫：當然有。當時我是年輕軍官，我們營部設在加沙市。那是一座人口密集的城市，暴力事件頻發，居民住在破敗的區域裡，環境非常惡劣。我也在約旦河西岸服役過。你要知道，我是在以色列長大的，是在一個猶太復國主義家庭中長大的。我曾經渴望成為戰鬥兵，是一個典型的以色列男性。
而我慢慢開始意識到，佔領他人，會帶來一種怎樣的狀況——怎麼說呢？這不是一種深刻的思想層面上的認識，而是一種感受：作為佔領者的感受，是你不被歡迎的感覺。你會問自己：“我為什麼在這裡？”
你感受到彼此的威脅。當你在城市裡巡邏，三十個持槍士兵行走在街頭，你顯然就是來製造威脅的。但你也看到窗戶背後有很多人，你不知道他們是誰，不知道他們可能對你做什麼。你始終感到威脅。這就是佔領狀態造成的一種彼此非人化的局面。
而對我來說，那是一個開始。我用了好幾年，才逐漸意識到佔領會造成什麼。
五十多年後，我認為，佔領會腐蝕一切，徹底腐蝕整個社會，並深入其內部。我曾經屬於的1970年代初的以色列社會，與今天的以色列社會已經完全不同。軍隊也不一樣了，很大一部分正是因為這場持續的佔領，佔領所帶來的非人化影響。
我常常會想到，坐在特拉維夫某家漂亮的咖啡館裡，和一個年輕人喝咖啡、聊聊天——他們是友好的人，開朗、幽默、氣質很好，就像你在紐約、倫敦或柏林會遇到的任何人。但就在前一天，他們還穿著軍裝。他們在做什麼？他們在執行佔領。而你如何執行佔領？你必須表現得你是老大。你怎麼表現？你在凌晨四點闖進人家屋裡，把老人從床上拖出來，把孩子的玩具打碎——這就是佔領的實施方式。
這對你意味著什麼？對你的社會意味著什麼？而這還沒有觸及加沙戰爭對整整一代在那片土地上作戰、破壞的以色列年輕人所造成的影響。
維金：這種“非人化”是否是實施種族滅絕的前提？
巴托夫：是的，確實如此。種族滅絕的一個標誌就是，你開始把某個特定群體當作“不是人”來看待——他們是“不同的”，因此不配擁有同樣的權利，或者沒有與我們一樣的品質。你可以說，他們都是小偷、都是強姦犯。你也可以說他們是蟑螂，是“人類動物”。所有這些語言，都是實施種族滅絕的前提條件。並不是說用了這些詞就一定會發生種族滅絕，但只有當你把另一個群體看作不配擁有權利，甚至不配“擁有擁有權利的權利”時，種族滅絕的思想才有可能紮根。
在以色列，這種觀念是逐漸形成的。對大多數以色列人來說——我不是說右翼，而是大多數以色列人——“巴勒斯坦人應該享有與我們同等的權利、尊嚴和平等地位”這一想法，根本沒有進入他們的意識。
人們已經習慣了佔領。這也是我認為他們對10月7日事件感到極度震驚的原因之一，因為那些人突然從“牢籠”中衝了出來，對我們發動襲擊。而我們早已習慣了他們被關在隔離牆另一邊，被我們計程車兵巡邏看管，而這些士兵第二天就可以坐在咖啡館裡，和我們一起聊天，表現得像再普通不過的人。
維金：你一生都在研究大屠殺，全球許多猶太人都認為大屠殺教育至關重要，而“永不再發生”這句口號正是這種教育的核心。你認為以色列在加沙的行為，將如何影響人們對“永不再發生”以及對大屠殺的認知？
巴托夫：我職業生涯的早期其實是研究德國軍隊在東線犯下的罪行，以及士兵的野蠻化，這是我非常感興趣的主題。後來，我開始越來越多地研究種族滅絕和大屠殺。我寫過自己對“從大屠殺中吸取教訓”這個概念的看法，我對這種說法始終有些懷疑。
我擔心的是這種觀念：我們需要從大屠殺中學會更多寬容和人性。如果我們去教授大屠殺，人們就會理解這些美德。我始終不明白，為什麼教授殘酷、非人化，就應該讓人變得更具人性、更能理解我們都是人類這一共同身份？
我一直對此有些保留。這其實是美國後來發展出的對大屠殺的一種解釋方式，這種解釋在最初並不存在，而是在1980年代和1990年代逐漸形成的。
而在以色列，大屠殺的理解方式一直完全不同。在以色列，大屠殺意味著猶太人應該團結在一起，一旦遭遇威脅，就要將對方徹底消滅。
我認為，在以色列的情形下，加沙所帶來的後果是在兩個層面上都產生了巨大影響：第一，以色列今後將越來越難以繼續宣稱，“因為大屠殺發生在我們身上，我們因此可以做任何事情，無需遵守國際法，也無需理會其他國家的批評，因為我們是在為生存而戰——看看奧斯維辛發生了什麼。”
而當以色列從事的是如此大規模地毀滅人命、對他人如此冷酷無情的行為時，將再也無法憑藉大屠殺所積累的“道德資本”。
第二，從整個記憶、紀念、教育等文化層面來說，那些本來是出於良好目的，用大屠殺來教導寬容與人道主義的教育機構與文化傳統——現在越來越難以維繫。那些承擔起傳播紀念文化、“永不再發生”的人和機構，那些倡導“再也不能對人命漠視、不能再發生種族滅絕”的人，這兩年來在加沙問題上保持沉默。
我認為這極大削弱了他們的道德權威。我擔心，這可能導致整套關於大屠殺的紀念文化退回到它最初的狀態——也就是變成一種猶太人只在內部講述自身苦難的“族裔飛地”式的記憶。
維金：我不知道該怎麼問這個問題——很難說“這是否能帶來某種好結果”。你作為歷史學家，也許可以想象五十年後再回頭看今天的情況——有沒有可能出現某種積極的結果，或者某種“宣洩”後的轉折？你覺得可以用這樣的角度來看嗎？
巴托夫：當然可以。歷史上確實有這樣的例子，一些曾有暴力政權的國家，後來確實從中掙脫出來，重建為完全不同的社會。無論是德國，還是南非，都是如此。
但這並不是因為人們突然改變了想法。德國的轉變，是因為德國在二戰中戰敗了。南非的變化，是因為它處於巨大的國際制裁之下，已經無法維持種族隔離制度。
所以我認為這種改變是可能的。但我必須說，現在以色列在國際社會中享有的“豁免權”實在太驚人——尤其是在最在意的國際圈子中，也就是美國和西歐，這些是主要支持者——所以我擔心，現在更可能出現的趨勢，是以色列會變得越來越專制，最終成為一個徹底的種族隔離政權。而這種政權，通常不會長久。
也許之後會有清算。如果真的發生，那一定要經歷一場真相與和解的過程。因為以色列不可能僅靠抹除過去、抹去自己在加沙的行為記憶來擺脫一切。它必須面對這一切，必須回溯至1948年，從根本上開始一場真相與和解的程序，才有可能促成猶太人和巴勒斯坦人在這片土地上的某種和解。但現在的趨勢，正在往相反方向發展。
維金：以色列在近期的未來，特別是美國對以色列的支援問題上，美國國內正在出現巨大的代際裂痕。年輕一代猶太人比他們的父母更傾向於認為以色列在加沙犯下了罪行，是一個佔領力量。你認為這對美國對以色列的支援將意味著什麼？對以色列的未來又意味著什麼？
巴托夫：以色列為了贏得美國的支援——可以說是某種“熱愛”——花了很多時間。在歐洲，情況稍有不同，因為有大屠殺的歷史負罪感，也有對以色列的某種敬意。這種支援是幾十年一點一點建立起來的，而現在正被侵蝕。我不能說我為此感到高興。
如果以色列失去了這種支援，同時變得更加暴力，並進一步侵蝕本就所剩無幾的自由民主制度——正如現在正在發生的那樣——那對以色列這個國家本身是極為不利的。
不幸的是，這也會對全球猶太社群產生負面影響。因為以色列自我定位為“全球猶太人的代表”，它實際上使猶太人——無論他們願不願意——都不得不為它的行為承擔責任。因此，這不僅會削弱對以色列的支援，還可能助長世界各地對猶太人的偏見。
維金：你剛剛的回答其實已經隱約提到了這個問題，但我還是想更直接地問你——你現在對以色列的情感是怎樣的？作為人、作為個體，不是以學者的身份，你現在對這個你出生和成長的國家，抱有什麼情緒？
巴托夫：說實話，這是令人心碎的。我在那裡長大，我最好的朋友還在那兒，我的家人也在那兒。那片土地上曾有許多我熱愛的東西，過去我真的深愛那個國家。
而如今，看到它發生如此劇烈的變化——既是長期演變的結果，也是在10月7日之後驟然加速的“劇變”——真的令人痛心。
我可以說，我是以色列國的堅定支持者。我是以色列公民。我相信，猶太人和其他民族一樣，有權利實現民族自決。我並不反對猶太復國主義。我認為，猶太復國主義曾是一場為猶太人爭取自由和人權的運動。
但今天以色列所呈現出來的這種猶太復國主義，今天這個國家的樣貌，我無法支援。
維金：奧默，非常感謝你今天參與這次對話。非常感謝。
巴托夫：非常感謝你，丹。
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