社會學家張小彥談美國大選，賓州選情和華人面對的挑戰|專訪

美國華人

第1880篇文章

大選將至，《美國華人》公眾號聯合《加拿大和美國必讀》採訪公眾人物談選舉。本期專訪：社會學學者，企業家，政府顧問和亞裔社群領導人張小彥博士。

正文共：6996字

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人物簡介·張小彥

社會學博士，美國匹茲堡大學客座教授。美國智慧決策研究所所長。美國多彩軟體公司董事長兼資料科學家。1996年建立凱特智慧決策公司，將社會科學與現代資訊科技相結合開發社會管理和決策支援軟體系統。曾先後為美國聯邦政府和二十幾個州政府設計、建立了毒品濫用預防活動管理資訊系統。2007至2010年，被美國衛生部聘為國家級顧問。2012年以來多次回國交流並做了有關大資料、資料視覺化、資料科學的專題演講併成為財新網站“決策智慧”專欄作者。

問

小彥老師，您好！您在《美國華人》公眾號發表過幾十篇文章了，有關於公民參與、參政議政的，還有您來美國留學經歷的一些故事。今天想聽您講一講，您是如何從一個普通的留學生成為一名學者、企業家、政府顧問，再到今天全身心投入公益事務，成為華人社群的帶頭人的？這些年您經歷了哪些思想上的轉變？

答

我80年代初來美，到現在已經40年了。我的情況有點特殊，我在國內只讀到初中就開始工作了。後來有一個機會，得到國內知名學者，近代社會學第一人費孝通先生的推薦來美國留學攻讀社會學。當時我的同學有王小波，李銀河等。

博士畢業後開始在大學教書、做研究，到1996年的時候美國興起dot.com熱潮，我就離開大學創辦了一個公司，基本上是用社會學的理念和方法論，結合當時的電腦技術開創業務，幫助政府實現電子化，主要是用資料支援政府決策。青少年毒品問題很嚴重，我們先在州政府幫助進行全美防毒教育統計分析和評估。從賓州開始推向全國。到2004和2005年時就已經做出一定勢頭了，美國50個州里邊有22個州都是我們的客戶，包括加州、紐約州，佛羅里達州這些大州。2007年的時候我們，我們這家小公司打敗大公司，承接了美國國家級的防毒教育入口網站，為美國的防毒教育、公共衛生做了貢獻。

後來我被聘為美國防毒教育、防毒和禁毒戒毒的全國顧問委員會，審批美國衛生院的科研專案，有18個成員，每三年換6個人。同時進去的6個人我是唯一的亞裔。還有非裔，拉丁裔，防毒戒毒研究中心主任是從俄羅斯來的。我感覺到很震撼，什麼叫美國？各個族裔的人一起來解決美國的問題。大家都是科學家，沒有種族之分。我就想如果美國不管在任何地方，任何的層次，任何領域都是不問膚色，不問原籍，就憑你的本事，憑你的能力、人格和作風來判斷，這才真正是一個消除種族歧視的社會。

在2014年的時候我從第一線退下來，做董事會主席。我是資料科學家，現在搞大資料，搞人工智慧，目前我手上還有幾個科研專案。大概在2016年我參加了第一屆美國華人聯合會大會。那是我第一次真正比較認真地思考華人社群的問題。

美國社會給我們提供了很多機會。我剛來手中只有幾十塊錢，從學生當起，在中餐館打工，各種各樣的事情都幹過。當時中美關係比較好，我們在美國社會受到歡迎，大學的環境比較包容，所以說我們是在中美蜜月期當中成長起來，沒有受到多少歧視。慢慢看到美國的社會還是有很多問題，種族問題還是存在，最近更明顯。

問

五月份PBS播出紀錄片《亞裔美國人》，反響很好。您組織大家一起做了新增中文字幕的義務工作，緊接著您就主持了2020全美亞太裔社群領袖論壇研討會。做這些事情對華裔社群有什麼意義？新冠疫情爆發後，針對華裔亞裔的歧視和仇恨犯罪增加了不少，您怎麼看華人目前的處境？

答

川普上臺，新冠疫情和中美關係惡化，確實亞裔特別是華裔受到很大挑戰，我們的生存出現了危機感。最近我做這些事情，都是為了同一個目標。華裔在美國下一步肯定會碰到更多挑戰，要應對這些挑戰，首先要了解華人和亞裔在美國的歷史，更深刻了解美國。美國是移民國家，但是早期主要是白人移民從歐洲來的，美國的建國理念和後來政治制度的形成，文化的形成，主要以歐洲文化和白人為主導，這是歷史現實。華人很自然形成一種概念，美國是個白人國家。第二個概念就覺得我們要成為美國人，融入美國社會就得學白人。這些實際上在限制我們的發展。歷史上別人會把我們當外人，可能我們自己會把自己當外人，我覺得這是對我們華人社群自我限制的思維。《亞裔美國人》也講到這點。我一直強調要消除過客心理，真正成為主人。我們到美國來走一條路，從過客到公民。我相信大家早晚都會意識到這一點。

這是我們我們三十多名義工的奉獻，大家都沒有報酬，這種精神使我很感動。這件事應該對華人社群有長久的意義。希望能夠把華人歷史亞裔歷史編入教材。

此外去年開始參加了亞裔聯盟Asian American Unity coalition，擔任公共關係主席。我們要參與美國政治，要學會維權，用美國的憲法保護我們的個人權利，還要學會聯盟。下一步還要跟非裔拉丁裔搞聯盟。大家不需要統一思想，不需要有統一的背景，也不需要統一的黨派，只需要找到共同的利益點，一起來發聲，透過民主的方法來保護自己。將來中美關係真的惡化，我們受到歧視或受到一些壓迫會被欺負的時候，有別人願意出來為你說話。華人要學會在美國政治環境當中搞聯盟。這次會議有150人演講者代表了八十多個不同組織，來自十幾個不同的亞裔分支。我自己收穫非常大，一下認識了一大批各個族裔的人。

問

謝謝您的付出。大選已經進入衝刺階段。普遍認為川普要贏得連任，或拜登要贏得大選，取決於兩個地方，一個叫Sun Belt（太陽帶），一個叫Rust Belt（鐵鏽帶）。Sun Belt在南方，是傳統的支援共和黨的那幾個州，Rust Belt的賓州就是其中最關鍵的一州。這幾個州以前都是民主黨的州，希拉里輸掉了這幾個關鍵的州。如果拜登能夠贏得Sun Belt的話，Rust Belt即使輸掉也可能會贏。但是Sun Belt贏的可能性不高。如果Sun Belt不能贏，毫無疑問，Rust Belt是最關鍵的地方。賓夕法尼亞可能是關鍵當中的關鍵。

您是社會學博士，而且以前做了好多毒品預防方面的工作。首先您能不能從社會學的角度，說說賓州很多人2016年投了川普這個現象？

答

首先從宏觀角度來看，美國兩黨最後鹿死誰手很難說。儘管民調來顯示拜登的支援率比較高。從社會角度來看，最後這20天，任何一方犯錯誤都可能導致敗選，這恰恰是民主制度的一個標誌。最後一分鐘都很難確定結果，這才能使我們感覺到民主的真實，背後並不能受任何人的操縱，還是靠選民的選票。

賓州傳統上一直是民主黨。兩大城市，一個是費城，一個是匹茲堡。匹茲堡原來是鋼城，工會的影響很大，一直都是民主黨佔主導。現在當然是高科技，還有大學。受過教育的、高科技的人，上次很少投川普，投川普的大多是一些藍領工人，沒受過大學教育的。匹茲堡地區的人口老齡化比較嚴重，是在佛羅里達之後，人口年齡最大的一個縣。上次選舉出問題是兩塊，一個就是在東西兩個城市之間有一大片的農村地帶。最近這幾年可能經濟上稍微有點變化，像醫療、教育、高科技開始多一些，所以在這種情況下，歷史上中部的賓州的農場這些人一直都是選共和黨的。我有一個朋友曾經跟我開玩笑說right is right（右的是對的）。上次是因為費城這一地區有相當一批人不喜歡希拉里。費城從歷史上來說投共和黨的機率要大於民主黨的，不像我們西部。這一次民主黨要想扳過來，最重要在於農村的那些人，他們不喜歡大政府，主要是這個問題。

我現在也在幫助民主黨，最主要一塊就是在費城和Montgomery兩個地方，我們現在所有的重點都放在爭取這兩個地方的亞裔選票。上次很多華裔投川普的。川普今後兩個禮拜還會到賓州來做現場的，他還有機會。拜登的形象在藍領工人當中比希拉里當年要好一些，我覺得今年拜登只要不犯大錯誤，贏得賓州的可能性還是比較大的。但是我們旁邊俄亥俄州就不行。目前賓州的州長還是民主黨，他有一個亞太事務委員會，裡邊基本上是印度人、華人，也有一些南亞人，這一批人還都是比較傾向於民主黨的，所以我覺得今年的亞裔投票轉向是很有可能的。

我跟費城地區幾個華裔社群比如中國城老一代移民有聯絡，老移民做生意的多，以前傾向共和黨，疫情後有一些轉變，一是生意受衝擊，二是川普講中國病毒。所以這一塊現在很多人就開始把賬算到川普政府對疫情控制不力上。華人看的比較重的就是對我的直接利益有什麼影響，不太關注民主化或者說多元化。這一次，原來挺川的現在都開始動搖了。而年輕一代基本上都是投民主黨。如果費城的華人和亞裔都開始轉向投拜登的話，賓州變藍的可能性還是比較大的。

但是拜登如果犯大錯誤，還有可能會失勢。美國民主是程式公平，不是結果公平。程式公正就是指最後選票，是由當時選民的情緒和想法決定的。

今年大選有兩個關鍵，一是經濟，二是疫情。談經濟的話，可能拜登的支援就會受到影響，因為什麼？人們過去對民主黨經濟策略不是很認同，覺得民主黨就會發錢，搞福利；認為川普不管從稅改，貿易戰，都推動了美國經濟。疫情討論大家已經公認，川普政府在疫情控制上是失敗的，他自己就對疫情很不重視。兩個競選團隊，在戰略上民主黨一定要把疫情作為主要的問題來討論，選民投票，腦子要想的是疫情，那民主黨就勝了。如果腦子想的就是經濟，很可能川普會勝。這是兩黨的策略，但是沒想到川普自己搬起石頭砸自己腳。他自己得病把大家的注意力轉到疫情上了。所以從第一回合來講，現在看來是拜登佔了上風。但是如果拜登犯錯或者有一個醜聞，大家的視線轉移就會對川普有利。所以川普團隊就是用一切辦法讓大家不要談論疫情，轉話題。這是我對現在整個選舉走向的看法。

問

您說得非常好。經濟和疫情是兩個關鍵點。所以你看到川普重點針對賓夕法尼亞的一個廣告，還有他的好多發言就說，拜登主張禁止開採頁岩氣，其實那是桑德斯的主張。毫無疑問他就是針對這些藍領工人說的。作為賓州人，您怎麼看當地的這些藍領工人，尤其是這些能源工業的藍領工人，他們的狀況怎麼樣？

頁岩氣是一個雙刃劍。實際上頁岩氣真正對美國最大的影響不是在這兒，它是真正最大影響是什麼？是它把美國能源經濟，把能源產業價格整個給拉下來了。因為現在頁岩氣的價格要比石油比煤礦低得多。因為是它一開採以後你弄個管子它就自己上來，很多人把農田讓別的公司在那打洞，在地下取頁岩氣，他在那收錢，自然就天天坐地生錢了，在我們這邊還是很普遍的一個事情。這並沒有創造很多工作機會。反對的人擔心環境汙染。所以透過這個問題拉選票拉的不是藍領工人，而是我上面說的受益的這些人。

但是現在川普有些絕望，所以只要找到什麼都要拿出來講，我認為靠頁岩氣問題來拉賓州選票成功率並不大，而且賓州有一些制造業的工作，州里這麼多年都在推動要向高科技發展，比如匹茲堡是原來是鋼鐵企業、煤礦企業兩大塊，從70年代以後就不行了，所以現在大家都轉型。現在的工業產值變成了是以醫療、科技為主。兩個大學，匹茲堡大學，和卡內基·梅隆大學，研究電腦，研究人工智慧。人工智慧的概念就是在匹茲堡大學提出來的。整個都轉型了，所以現在再拿藍領工人來說話，實際上沒有太大影響。

川普應該注重老年人和醫療保險，這是我們本地討論的最大問題。我們這有很多老年人，都是當年在工業區的。他們的財富是靠當年的鋼鐵工業興盛的時期積累下來的。他們現在最關心的，就是他們的社會保險，是他們的醫保。川普要大講這些東西才能爭取這些選民。他沒有把這個問題研究透。這是我個人看法。

問

贊同您的見解。剛才您談到賓州的華人的作用，我覺得講得非常好。但是從人口比例上講，華人還不是多數的，到底能起到多大作用，我覺得還要打個問號。根據您的觀察，華人除了自己投票以外，在參與競選這方面做得怎麼樣？比如在2016年，我就知道有全國各地的華人坐著飛機，飛到賓州去支援川普，一飛機一飛機的去掃街、拉票。今年華人的活躍度怎麼樣？起到什麼樣的作用？

答

2016年的時候有幾個華人比較關心的問題，一個是教育問題，上藤校的問題，一個就是亞裔細分的問題。這兩個問題促使大陸的新移民在美國參政，關心切身利益問題，還有梁警官的事件，是華裔第一次覺醒的時候。那一批人當時參與熱情，對美國的民主制度政治代表性認識不深。那階段以後大家就覺得民主黨實行大麻合法化，又搞細分和平權，覺得共和黨的理念是更強調個人奮鬥。新一代從中國大陸來的移民精英比較多，覺得自己的孩子都可以上哈佛，這條路就更接近白人的理念，更接近靠自己奮鬥，民主黨的政策對華人不利。所以那時候搞了一個叫Chinese Americans for Trump（美國華人支援川普）。

我認識這裡面一些人，現在因為川普說“中國病毒”，自己的孩子受到歧視，或者跟中國做生意受到貿易戰影響，這些人從切身利益考慮得比較多，開始轉變，但也有一些對川普死心塌地的。

我注意到一個新的現象，Chinese Americans for Biden（華裔美國人支援川普）。這批人不是以大陸新移民為主體的，有很多老移民，有“百人會”裡邊一些人，拉進相當有影響的比如馬友友、關穎珊、NBC的主持人鍾毓華。所以今年有這些相對的力量，情況不一樣了。

問

這個現象值得關注。我覺得2014到2016是華人的覺醒階段，但是2020是不是在走向成熟，還有待觀察。

答

我寫過一篇文章，《大陸新移民政治覺醒三部曲》，我當時從理論上闡述的。第一步是證明我們自己存在，基本上是搞文化中心、搞春節聯歡、搞餃子宴這些。第二步覺醒是因切身利益發生的，比如像反細分，比如像藤校抗議，比如像梁警官、陳霞芬、郗小星這些案件出來後所做的。第三層才是全面參政，參選。2016年的時候，大部分華裔是停留在第二層。這裡我用了一個理論架構，因為我是學社會學的，我們看一個問題要有一個思路，從一個社會發展的過程看，族裔崛起都有一個過程。

問

我們都知道美國華人中有很多狂熱的挺川的人，這個現象您怎麼來解釋？有一種觀點認為很多人是討厭拜登，支援川普。他們覺得拜登個人魅力或者說水平不太夠，沒有奧巴馬那樣有魅力，你怎麼看這個現象？還有兩個候選人政策方面，最打動人的是什麼？

答

上面我已經說到，新移民有一個崛起的過程。川粉大陸新移民裡面比較多，老一代移民至少這次還都是傾向於民主黨。為什麼有我們大陸新移民當中會出現川粉這種情況，外面的人並不知道怎麼回事。我覺得從中國文化我們這批人背景來講，是可以理解的。自己都是精英，到了美國以後，很快搭上了中產階級的快車，各方面都做得不錯，覺得美國就挺好。別搞什麼平權的，認為美國已經沒有什麼種族歧視了，你看我們這些人從外邊來，第一代人已經比很多美國白人幾代都做得好了。說的確實是事實。新一代移民，不管是印度人也好，華人來說，平均收入早已經超過美國的中產階級很多了，所以我們也都是很感謝美國這個制度，怎麼還說人家有種族歧視？川普美國第一，反對別的移民進來，對我們將來可能有更多機會。

第一代移民為自己著想更多，不希望對社會改革，不關心其他族裔的發展，和包容的問題，這個我覺得比較符合華人的思維方式的。所以認同共和黨的家庭理念，保守理念。但是他們沒有看到在美國政治當中，不能一廂情願。很多人不投川普，也不喜歡拜登。我個人也覺得拜登不是最好的人選，我更傾向楊安澤的政策，他更代表新一代人思想。但川普是很危險的一個人，在危險和安全之間，拜登至少讓人覺得安全。

問

您和您這一代人，八九十年代很多透過是留學美國，留下來或者回國。我們可以看到30年來，留學美國一直是中國學生的一個很大的熱潮和趨勢。但是今年的情況比較特殊，對美國留學的限制越來越緊，簽證也限制，特別是對理工科的。國內還是有很多學生想來美國留學，無論讀本科、讀研究生，您怎麼看這個趨勢？包括有沒有什麼話想對他們說，有沒有什麼建議？

答

我們來的時候，真是一分錢沒有，現在很多留學生自己都可以付學費了。現在中國發展了，這是一個很好的事情。但同時，從原來的合作伙伴現在變成競爭對手和挑戰對手，所以說大環境已經完全變了。那時候國內的機會還非常少的，現在國內的機會也很多了。我覺得留學美國無非兩個目的，一個是鍍金，還有一個是在美國留下來，為家庭和後代在美國鋪一條路。如果決定在美國留下來，那要從一個過客逐漸轉變成公民，要從一個客人變成主人。

任何人都有權利選擇自己的前途，無可厚非。對於來美國學理工的人來說，不光簽證比較難拿，以後怎麼發展？受到懷疑和監視，很多潛在這些問題確實都是存在的。每個來美國上學的人重新要考量，到底自己將來的發展是在哪方面，是在中國發展還是在美國發展？

在美國發展的話，美國是一個法律國家，每個人都有自己權利可以受到保護，這一點要對美國有一個非常清醒的認識，要知道遵守美國法律，瞭解美國的法案。