小大建築創始人小嶋伸也專訪：經濟不好的時候停下來想想，是蠻好的事情

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“經濟不好的時候稍微停下來想想，是蠻好的事情”

——小嶋伸也

小嶋伸也

1981出生於日本神奈川縣橫濱市

2004東京理科大學理工學部建築學專業畢業

2004-07在中國大連從事自由職業(與加藤諭氏合作)

2008-15隈研吾建築都市設計事務所主任設計師

2015成立小大建築設計事務所

2022～東京理科大學創域理工學部兼職講師

2024～東京理科大學工學部兼職講師

ArchciDogs在今年策劃了小眾事務所採訪系列，「聽名字不知道，看作品嚇一跳的那些小眾事務所」，向讀者們介紹了10個小眾事務所，並請大家投票選出最想看的事務所採訪，小大建築事務所是讀者們票選的第一名。小大的設計擅長將本土材料和工藝與現代技法結合，打造出具有豐富文化內涵和辨識度的空間。無論是潮流達人還是設計愛好者，你可能已經打卡過小大的很多專案，比如位於上海上生新所的Coffea SHED,、瑞士可持續潮牌Freitag上海旗艦店、以及杭州的大山初里民宿等等。

我們很榮幸採訪到了小大創始人小嶋伸也先生，作為在中國成功創業的80後日本設計師，他的經歷看似有些不尋常，卻代表了過去十幾年間來中國發展和創業的一代青年海外建築師。他們充滿冒險精神，有著超強的學習能力，同時也是時代的幸運兒。讓我們聽聽小嶋伸也先生以及他創立小大的故事。

採訪/撰文｜Yaya

校對｜Ming，Sherry Li

個人經歷和職業選擇

您2004年從東京理科大學建築學畢業。在讀大學之前，日本經歷了1992年經濟泡沫的破裂，建築行業在這樣的背景下也不太景氣。您為何還是選擇讀建築？那時是否擔心畢業之後作為建築師的出路呢？

小嶋：我非常喜歡小朋友，高中之前很想當老師，可是我沒考上最想去的高中。我爸爸是建築師，在日本的設計院工作。他房間裡有很多建築雜誌，耳濡目染下我就想學建築吧。但我媽媽很反對，經濟不好學建築出來可能不好找工作。可正巧那時候有個電視節目，是關於一個日本人在建築大師倫佐·皮亞諾（Renzo Piano）事務所工作的紀錄片，我覺得非常好看，於是就確定了學建築。

兒時的小嶋伸也和他的父親 ©小嶋伸也

畢業後您來到中國，在大連做了三年的自由職業者。這一選擇在您的同學裡可能有點與眾不同。能說說您畢業後為何沒有在日本的事務所工作，而是來到大連以自由職業者的身份開始從業嗎？

小嶋：我在大學的時候設計成績很好，但不懂施工。剛畢業的年輕設計師如果在日本比較有名的事務所工作，很少有機會去施工現場。當時我有一個學長叫加藤，他去了大連。他打電話跟我說中國很有趣，邀請我也去看看，於是大四的時候我去了大連。我們一起參觀了幾個工地，工地上工人的問題我都答不上來。我覺得在大連能學到我最缺的施工方面的知識，便有了搬去大連的想法。但我父母和教授都很反對。那是2004年，去中國的（日本）建築師還不多。大家覺得像我這樣沒有經驗的人，單槍匹馬在中國，無法判斷在工地學到的東西是不是正確的，比如節點的做法等等。但我還是決定去試一試。

後來是什麼機緣使您去了隈研吾事務所工作？

小嶋：我在大連幹了三年，做出來的東西都不太好，我越做越沒自信了。加藤那時候決定回日本，我就也回去了。隈研吾當時在中國發展得很好，但他公司內部沒有會說中文的設計師，我的朋友建議我去試試看。面試成功後，我在東京辦公室待了差不多一個月，後來北京三里屯SOHO的專案需要人，我就去了北京。

三里屯SOHO ©隈研吾事務所

你們當時的工作模式是怎樣的？隈研吾在工作或是日常交往中讓您印象最深的是什麼？

小嶋：當時隈研吾的事務所只有60多個人，分工不那麼細，每個員工都有機會從頭到尾做一個專案，同一個設計師可以參與到建築、室內、景觀各個方面，能學到很多東西。像我這樣剛進去的年輕的設計師也可以直接跟隈研吾溝通，我覺得這點很好。

對隈研吾印象最深的是，他非常的溫柔（笑）。他從來沒有對我生過氣，脾氣超好。雖然我的翻譯不太專業，但相比專業的翻譯公司，他覺得跟自己的設計師更好溝通。我進公司一年多後，有一次隈研吾要去向馬雲彙報阿里巴巴的專案，他請我來翻譯。我原本不在這個專案上，所以很緊張。在彙報之前，他用日語寬慰我說，不需要逐字翻譯他說的話，意思對了就行，放輕鬆。他真的非常考慮對方的心情，不會勉強我們做事。

阿里巴巴總部專案

回看和大師工作的這段經歷，您最大的收穫或感受是什麼？

小嶋：我在隈研吾那裡工作了七年半，我很幸運的是除了自己負責的專案外，也經常有機會和他去中國出差處理其它專案。我從他身上學到了很多設計之外的事情，比如他解決問題的方式和態度等等。工作方面，他對自己要求很高，永遠不滿足。從設計到竣工，他總能在這個過程中找到可以改善的地方。他會仔細檢視細節構造、材料、照明等等。每次找到一個點，思考怎麼能變得更好，然後分享給所有的員工。這種不斷反思、不斷追求更好的建築的態度，給我留下了很深的印象。

我們在一則關於您的採訪中瞭解到，您是讀安藤忠雄的書長大的。隈研吾的設計理念和安藤很不同，兩位都是日本舉足輕重的建築大師，您如何解讀兩位建築師，兩位建築師對您又有哪些影響？

小嶋：安藤忠雄是我的偶像，大家知道，他不是建築科班出身。他在日本的講座我都會去，採訪我也全部聽過，他每次都給我充滿力量的感覺。但設計方面，我完全是受隈研吾的影響，包括材料的運用、節點的處理，全部都來自隈研吾。

成立小大事務所

您和小嶋綾香女士，也是小大的合夥人，都曾在隈研吾事務所工作。能講講你們的浪漫邂逅嗎？是什麼機緣讓你們決定出來成立自己的事務所，又是如何拿到第一個專案的呢？

小嶋：阿里巴巴和中國美院兩個專案結束後，我們的杭州團隊回到東京，開始新專案。那時候我是專案經理，綾香剛從美國畢業回來，加入到我們的團隊，我算是她的前輩（笑）。

小嶋伸也和小嶋綾香 ©小嶋伸也

在隈研吾事務所工作非常愉快，有世界各地非常好的專案，隈研吾性格也很好，所以當時我沒有想好是否要出來開公司。幹到七年半、八年左右的時候，我手上的幾個專案剛好同步告一段落。那時候我就想，如果再不出來，可能一輩子就在隈研吾下面工作了。那樣也不錯，但我還是決定出來試一試。

我獨立之後的第一個甲方，是個杭州人，說起來我們的相遇也很有趣。我當時還在隈研吾那裡工作，有一次去杭州，和同事在咖啡廳喝咖啡，我們旁邊就坐著我這個未來甲方和另一個女孩，我們當時並不認識。我的那個同事是個大帥哥，荷蘭日本混血。和甲方一起的女孩，可能覺得我同事很帥，想和他拍照。我怕這個人不開心，就和他聊了起來（笑）。

後來才知道他在杭州綠城工作，我們交換了微信。我離開隈研吾的時候，手上沒有專案，我就給朋友們發微信，想找找機會。他回覆我說，他從綠城出來了，準備在杭州開一個咖啡店，想請我做設計。這就是我的第一個專案。這個咖啡廳竣工後，有人看到覺得不錯，邀請我做民宿設計，專案就這樣一個接一個的來了。我覺得在中國只要能做出好的東西，大家就會願意把我們介紹給新的甲方、新的朋友，這對我們有很大的幫助。

小大建築第一個咖啡館專案 ©小大建築

小大作為20餘人體量的小型事務所，不但有跨國的兩個分部，並且兩邊業務都經營的不錯，這在同等規模的事務所裡比較少見。你們如何同時運營者兩個辦公室？幾個合夥人之間如何分工？

小嶋：我們最早是上海的專案比較多，所以大部分的時間都在上海。後來中國的專案發表在了日本的雜誌和媒體上，逐漸有了日本的專案。一開始事務所所有事情都由我管，從合同、概念設計、圖紙確認、到跟甲方的溝通。但專案多了，中國專案的速度又很快，我們這種處理方式就跟不上了。所以近三年我會花更多的時間把想法和員工溝通。現在哪怕我不在上海，上海公司也可以和甲方進行日常對接、面試新員工、管理合同等等。綾香主要負責日本公司的運營、財務、行政等工作。我是中國日本兩邊兼顧，我會參與所有的專案。

小大建築上海辦公室 ©小大建築

小大建築日本辦公室 ©小大建築

像您剛剛說的，您是先在中國做專案，然後發表在日本的媒體上，逐漸又有了日本的專案。這種路徑在日本的建築行業內可能比較少見。日本的同行或媒體如何看待這個事情？換句話說，您在中國的專案和經歷能否直接轉化到日本市場為您帶來專案？

小嶋：成立小大之後的兩三年，很多同行和專業媒體人跟我說，小大的中國專案比日本的好。他們主要是指專案中材料的豐富性。在中國做專案，業主的態度很開放，材料的選擇也很多。在日本的話，建材公司已經非常成熟，建築的空間造型確定後，材料基本只能從樣本里邊選，就比較無聊。比如，我的一些日本同行的室內專案，感覺都有點類似，可能因為他們在材料上的選擇上比較受限。

在中國無論是淘寶還是天貓，選擇很多。我們會依據空間和使用者的需求，從真實的情感出發，貴的材料、便宜的材料我們都用。很多便宜的材料，稍經加工，就可以呈現出全新的效果。在日本這種非標準的做法很貴，比如定做傢俱。但在中國，只要和施工方好好聊，很多想法都可以實現，也更容易做出獨特性。小大剛成立的時候在中國，有這樣的環境，積累了很好的專案，這對我們日後快速的發展起到很大的作用。

Hotel Rakuragu ，東京 ©Horikoshi

不遠民宿，廣州 ©Horikoshi

山居茶亭，北京三里屯 ©Yumeng Zhu

小大的設計理念強調在地性，你們的專案也很重視與當地環境和人的連線，比如像大山初裡這樣的專案。作為在中國的外籍設計師，我們很好奇你們如何跨越語言和文化的障礙，把握中國大眾的喜好品味，並說服中國甲方？

小嶋：這一點隈研吾對我的影響非常大，他非常尊重當地（local），喜歡中國的專案用中文溝通，邀請當地的設計師來上班，尊重當地的做法。他不喜歡把日本的模式生搬到其它地方，他認為一個地方常用某種材料是有理由的，當地人看這種材料的建築的時候，也會覺得習慣和有安全感。

我們小大也傳承了這樣的態度和工作方法。像你提到的大山初裡這個專案，它坐落在偏遠的村落裡，從城市到工地有很多山坡，運送建材非常困難，所以必須找附近的材料。我們和當地的農民有很多溝通，每個星期都在村裡開會。村長也跟我強調，千萬別蓋那種顯眼的房子。

大山初裡專案過程中在村裡開會 ©小大建築

在這個過程中，我們從當地學到了很多不同的做法。比如土牆外牆通常需要伸縮縫，防止開裂。但我覺得常見的凹槽式的伸縮縫人工味太重，於是就和當地人商量。當地的做法是把小石頭放在外牆裡面，石頭附近小小的洞口就會有反開裂的作用。這樣做非常天然，可以很好的和周圍環境融合。所以我覺得溝通非常重要，從中我們學到當地更完美、更協調的建築做法。如果我把自己看成很厲害的建築師，不聽當地人的建議，不但學不到東西，蓋出來的房子也不會被當地人接受。

大山初裡，杭州 ©Horikoshi

大山初裡這個專案從設計到完工花了多長時間？

小嶋：大山初裡的設計至少做了一年，施工也有一年以上。這個專案讓我們非常感動，甲方是個私人甲方，天天跑工地。每星期都來我們上海辦公室好幾次，從晚上九點到凌晨十二點和我們開會，傾注了很多精力和感情在裡面。我覺得做出來的效果比我們在日本的任何專案都好看。真的想不到在中國的山裡，沒有很好的施工單位，工人也不是很專業，但是甲方給他們充足的時間，我們也跟他們充分溝通，最後的效果非常美，印象特別深刻。

大山初裡施工現場 ©小大建築

如果現在再有機會，讓你花兩、三年的時間，做一個這樣的民宿，你還會不會接？可能經濟上不一定有很大的回報，尤其現在事務所變大了，你可能有更多的專案需要去兼顧。

小嶋：還想接。當然，如果所有的專案都這樣可能比較困難。但這種專案會讓我們感覺到作為建築師的意義吧！

我今年5月份的時候帶著我的小孩和上海辦公室的員工一起去大山初裡住了一個晚上，發現很多材料隨著時間慢慢變黃，越來越有味道，跟村落非常的協調。

小大事務所在大山初裡團建 ©小大建築

大山初裡完全改變了我們對建築的態度和想法，所以它對小大來說是非常重要的一個專案。在它之前，我一直不太理解，什麼樣的空間可以左右人的情感。這個專案竣工以後，我真正理解了為什麼手工的參與對人的感情這麼重要。大山初裡有一個房間，牆面和天花板都是用手工矽藻泥做的，竣工之後我去住了一個晚上，覺得非常舒服，每個曲面的弧度都處理得很好，打在上面的燈光呈現出柔和的漸變。大山初裡從室內到室外，工人手工的痕跡是可以看出來的，無論牆壁還是空間，都是有感情的。我覺得現在很多房子已經變成了產品，沒什麼味道，提供的生活方式也很單一。所以在大山初裡之後，我們對設計的認知和態度完全變了。

大山初裡室內 ©小大建築

大山初裡矽藻泥室內 ©Horikoshi

你們前些年成立了“一畳十間”，是一個住宅翻新服務，空間的質感和之前做的民宿一脈相承。我們注意到，在“一畳十間”的網站上有清晰的佈局案例、材料式樣、委託流程、甚至收費標準等等。它似乎是直接面向消費者，而不僅僅是開發商，這在建築師裡不那麼常見。您成立“一畳十間”的初衷是什麼？希望把它打造成一個怎樣的品牌？

小嶋：可能大家普遍認為，建築師講空間、講概念，似乎不應該講錢、講商業。日本90%的住宅是開發商開發的標準產品，和建築師設計的房子感覺不太一樣。“一疊十間”的成立初衷是希望拉近建築師和公眾的距離。在日本，普通人想請設計師是有一定挑戰的，首先不知道哪裡找設計師，而且大家可能覺得設計師很貴，做出來的東西又不一定喜歡。所以 “一疊十間”的網站這樣設定，就是為了讓感興趣的人對我們的風格、做出來的效果一目瞭然。“一疊十間”主要的客戶是個人，樣板房就是我們辦公室的一部分，有時候我也開放自己的家給他們看一下。很多人從“一疊十間”的網站或是Instagram找到我們。

一畳十間樣板間 ©小大建築

如果“一疊十間”沒有這樣一套材料和佈局框架的話，從頭開始一個專案需要花更長的時間，收費自然也會更高。這樣又變成有錢才能找我們做設計，這不是我們想要的。我們希望用合理的價格提供更好的環境。所以雖然“一疊十間”的作品風格比較接近，但每個專案都有獨特的地方。一開始我也有點擔心這樣的服務會不會太單一，但現在看來，因為有這樣一個很強的內部邏輯，我們可以在這個基礎上不斷迭代，所以是件很好的事情。

一畳十間網站介紹工作流程 ©小大建築

小大做了很多商業店面的設計，比如去年開業的Freitag上海店，還有上升新所的Coffea SHED，都非常出圈。我們知道現在實體商業運營很艱難，你們如何透過設計為店鋪引流？並幫助店鋪提升長期的吸引力？

小嶋：當下想保持長期吸引力是件挺難的事情（笑）。你提到的這兩個專案我們最忠實的想法還是考慮建築對人心態的影響，而不是靠裝修風格這些表層的東西。網際網路這麼發達，如果只是追求視覺效果，可能大家來一次，打個卡就夠了。我們會更在意人們被場地所激發出的情感。我們每天研究空間和建模，討論人站在裡面的狀態。我們希望設計出來的空間能夠讓大家覺得舒服，產生積極的心態，願意停留或反覆光顧。這樣也許能夠實現店鋪的長期吸引力。

在小大的理念中，強調設計不止步於專案竣工那一刻，而是在竣工後依然積極的把控建築的使用狀況，並和業主長期互動。這似乎是一個比較日本的服務理念。您可否舉例講一下您是如何在專案竣工後和業主保持互動，繼續完善專案的？

小嶋：我認為設計在竣工之前都是建築師腦子裡的想象，只有竣工之後才看到現實。如果不能和甲方持續互動、瞭解建築的使用狀況的話，設計師是學不到東西的。比如我們和無印良品一直保持著長期的溝通。無印良品是賣日用品的，它不像奢侈品牌比如愛馬仕，包包是它的展示重點。作為日用品品牌，無印良品希望貨架上的產品儘可能豐富，營造親切的氛圍。我們根據這樣的角度進行設計，甲方會把開店後的效果反饋給我們，比如不同的排布方式，人和產品的關係是怎樣的，哪些成功，哪些不成功。透過充分的溝通，我們在它們下一個店鋪設計中就會改進。

對於建築師職業和行業的思考

經歷了畢業創業和在大師事務所工作，你認為對現在的年輕建築師來說，是否也有必要在事業初期去明星事務所工作和磨練一下呢？

小嶋：我在大連的時候，不知道如何處理節點。進入隈研吾事務所以後，發現他們在這方面積累了很多經驗，甚至已經規範化了，比如遇到某種情況，用哪種方式比較好等等。我學到很多。所以我認為如果是一個有態度的事務所，在技術上有他們的專長，是值得去的。因為對於年輕設計師來說，自己摸索是很難的。但是如果只是圖事務所的名氣，在裡面學不到實際操作層面的知識，就不一定去了。

您和您的父親都是建築師，您又有機會跟著像隈研吾這樣的大師學習，您認為建築師的創新能力，是來自天賦還是可以通過後天的訓練習得？您是天生就對設計很有感覺還是後面慢慢積累的呢？

小嶋：我完全後天吧（笑）！我是運動員的腦子，比較外向，不算是很有天分的那種。我高中和大學的時候很喜歡買衣服，頭髮也是各種各樣的造型，又喜歡運動。那時候的我根本想不到以後我會給服裝店做設計，我在日本還設計了兩個體育場。我覺得設計這個行業不是完全靠天分的，年輕時候的生活經歷和玩的東西對設計都很有幫助。

所以您覺得作為設計師，熱愛生活很重要，設計技巧是可以在之後學到的？

小嶋：對，我認為技術和對設計的看法完全是後天的。如果我沒有去隈研吾的公司，我肯定不是現在的狀態。大學的時候我以為自己很會做設計，但在大連那幾年完全做不出好東西，因為我不懂材料和節點。但在隈研吾那裡工作後，就沒有這個問題了。

您提到隈研吾，您覺得如果想成為這樣大師級別的建築師，主要依靠才華還是日後的積累呢？

小嶋：我不知道其他人，但我認為在隈研吾身上，可能後天的思考更重要。因為他可以把他關注的東西和想表達的內容很好地講出來，所以我也可以學得到。而有些很有天分的人，好不好看對他們來說是種感覺，說不出理由。我很多大學同學在知名事務所工作幾年後，出來開公司，他們做的東西或者對節點的處理不一定有自己的風格，我猜想他們之前的老闆可能是那種很有天分的設計師。我覺得隈研吾還是透過自己遇到問題、解決問題，一步步積累經驗、不斷領悟的，所以他可以清楚地表達。他在現場的時候也很有邏輯。所以他應該是先天和後天都有吧（笑）。

大師們的聊天局 ©小嶋伸也

如今中國的建築行業趨於平緩，對於習慣了高速發展的很多中國建築師來說，是一件很焦慮的事情。日本建築行業經歷過類似的發展曲線，你如何看待行業放緩的大趨勢？小大的業務在這一兩年是否也受到了影響，你們打算如何應對？

小嶋：我2015年在上海成立事務所的時候，比我早開公司的建築師朋友們說我開得太晚了，黃金時代結束了。但我其實並沒受到太大的影響，疫情前我們的發展都很順利。隈研吾曾經說，經濟不好對設計師來說不一定是壞事，因為有時間去思考。那時候我還不太明白，後來遇到疫情，我們關了廣州辦公室，我才慢慢有所體會。

“一疊十間”的第一個專案其實是我裝修自己的房子。之前工作比較忙，本來打算簡單弄弄就可以了。但因為經濟不好，我們當時也去不了中國，我才開始關注自己的生活。然後就發現我的房子完全沒有像大山初裡那樣的質感。我開始思考是否可以成立一個關於家和生活方式的品牌，於是就有了“一疊十間”。所以經濟不好的時候稍微停下來，想一想新的靈感，是件蠻好的事情。

像安藤忠雄說的，一個地方的市場不好了，其他地方可能很好。我們成立到現在，之前一直是上海的機會比較多，現在是日本相對活躍一些，所以我們上海辦公室的員工也參與到日本的專案，兩邊辦公室可以互相幫助。

像一開始提到的，我們這個系列是小眾事務所的採訪。現在的很多明星事務所也是從有特色的小眾事務所成長起來的，但成名之後，可能會花更多時間去經營事務所這個品牌，而比較少再有時間像之前那樣鑽研專案。您認為事務所在設計實踐和品牌宣傳這兩方面的權重應該如何分配和平衡？

小嶋：宣傳專案在現在這個時代很重要。小大剛成立的時候，如果我們只是在東京運營，我覺得會很困難。在中國，我們做了好作品，發表在網路平臺上，一週內就會收到反饋，可能吸引到新的客戶。這樣的媒體和市場互動是很健康的。相較而言，如果在日本的專業雜誌或媒體上發表作品，很難有這麼快的回應。我認為媒體是很重要的一部分，但我們還是希望用簡單的方式，先有好作品，再來做宣傳，而不是憑空宣傳。