心理問題多是社會進步的表現？青少年為何迷茫？什麼人適合做心理行業工作？心理諮詢師真的很賺錢嗎？
今天，我邀請到了上海市精神衛生中心主任醫師張海音教授，從“空心病”到職場倦怠，從農村女性自殺率下降的城市青少年心理危機，他用40年從業經歷給出了犀利又溫暖的答案~
張海音
上海市精神衛生中心
主任醫師
海音心理創始人
文字內容摘自本期播客，完整音訊見文末
特別感謝音訊剪輯和文字整理夥伴：依瑾 蓓蓓
菠蘿：您有什麼擅長的事兒？
張海音教授：別人都說我擅長揣摩人的心思。
菠蘿：擅長揣摩人心思的人是不是比較適合做心理或者精神類的職業？
張海音教授：是的，做心理方面的工作要對人性感興趣，要對人的情緒比較敏感。一個人要有足夠的困擾，也對自己的內心世界為什麼有這樣的困擾有好奇，你沒有體驗過心理痛苦，要去理解別人心理痛苦，恐怕也不是那麼容易的一件事。
每個人都有心理痛苦，成長必然會有痛苦，但有人對痛苦麻木，體驗不到，會忽略，有人對痛苦更敏感。但是有了敏感還不夠，因為敏感會影響擾亂你，所以對敏感產生的痛苦，你要有承受能力，才能夠在職業生涯當中既感同身受，又不被傷到。
菠蘿：大家感覺現在社會上號稱有心理問題的人越來越多了，我們小的時候很少聽說哪個人心理出現問題。現在和30年前、 20年前比起來，真的是心理有問題的人越來越多，還是隻是大家這方面的意識變得越來越強？
張海音教授：資料上肯定是更多了。根據權威的流行病學評估的資料來看，從80年代、90年代到2000年，資料一直是上漲的，全球也是這樣。有不少人會困惑，貧窮落後的生活環境應該更容易產生心理困擾痛苦，為什麼原來沒那麼多？現在物質豐富了反而多了？
我大概是1990年開始看心理門診。那個時候我接觸到的病人，進來的第一句話都說：我在你們樓外面徘徊了幾個月，看到的都是精神科門診的病人，我總覺得自己還不至於到那個地步，所以一直沒有跨進來，最後實在難以忍受，看到還有心理門診，掛了號來試試看。
所以那個時候大家還有很多顧慮，就診人數也比較少。為了應對這個情況，我們醫院專門造了一幢心理大樓，跟精神科門診分開了。1998年心理門診開張，第一年平均每天門診量六十多個，現在已經增長到每天一千多個了。
回到剛才那個話題，到底為什麼心理問題的人越來越多？貧窮落後對人考驗確實是更大的，更容易產生心理困擾，但是產生的抑鬱、痛苦、焦慮的情緒，在那個年代不被鼓勵表達出來。因為我們小的時候都是被要求要堅強、不許哭、要爭氣。
現在社會進步了，更文明瞭，有了充分的安全感才能夠允許自己示弱。內心再強大的人，也有脆弱的一面。能夠用表達情緒、表達痛苦的方式來示弱，是因為安全感增加，從社會的角度來看是文明進步的一個標誌。
過去人也有痛苦，這個痛苦到哪裡去了呢？透過暴力的方式釋放掉是一個途徑。也有的讓身體付出了代價，高血壓、冠心病、消化性潰瘍，很多身體疾病跟長期負面情緒的積累沒有及時化解掉有關係。
還有一些方式，以前一個人碰到心理困擾痛苦，他不能夠面對和意識到，他透過在家裡教訓孩子、壓制孩子，甚至家暴或者冷暴力，這些也是許多人處理心理問題的方式。
菠蘿：有些人解決不了自己內心的困擾，親子關係越來越糟糕，打壓、打罵孩子從心理角度也是一種釋放？
張海音教授：是的，沒有妥善的解決的心理困擾讓家庭甚至整個社會付出代價，個人心理問題被淹沒在其中，所以並不能說以前的人就沒有心理問題。
菠蘿：我聽說在貧窮的地方出現自殺這種極端的選擇或者心理問題比例其實是更高的。城市、農村出現這種極端的心理問題有統計資料嗎？到底是怎樣的情況呢？
張海音教授：有的。在2000年以前，中國的自殺死亡率是比較高的。跟全世界不一樣的一點是，我國主要發生在農村青年女性。
農村青年女性剛結婚，跟婆家發生衝突，沒有應對經驗，一氣之下服用農藥自殺，農藥又是劇毒，醫療搶救裝置不好，所以在那個年代自殺死亡率非常高。
從2000年到現在，我國自殺死亡率明顯下降，已經低於世界平均水平，有很大原因是農村青年女性到城市打工了，沒有了封建壓制。但城市青少年這個群體的心理問題發生率有點上升，所以格外引起大家的注意。
菠蘿：在物質豐富，基本的溫飽沒有問題的情況下，城市為什麼會出現青少年的精神或者心理問題，包括極端的相約自殺的情況呢？
張海音教授：青少年對內心的衝突更加敏感。他處於人生的特殊階段，自我意識覺醒，但又沒有經驗，只能以一些更加激烈極端的方式來應對，比如打砸搶、打架鬥毆等等。現在法治社會更加要求秩序，他們的能量沒辦法朝外釋放，就轉向一些自我毀滅的方式。
青少年比較容易體驗到強烈的孤獨感。青少年最突出的心理背景就是自我認同模糊混亂：到底什麼才是我？我到底是一個什麼樣的人？我到底能成為一個什麼樣的人？還有自我價值感：我到底有沒有用？是不是什麼也不算？這些問題導致他情緒非常容易波動，容易受到外界的影響，體驗到強烈的孤獨感。
所以他們會傾向於抱團取暖，互相有一個集體的歸屬認同感，但這也更容易採取極端的方式。
當看到這一類現象，我們首先應該認識到是，這是孩子發出發求助訊號。有人求助是直接示弱，尋求幫助。但很多人的成長經歷、個性決定了他不習慣去求助，他更容易用強勢的方式，表面上不想活了，什麼都不在乎了，其實背後還是希望能夠獲得支援，我們把這看成是求助的訊號。
還有一個背景，現在物質滿足了，心理追求是比物質追求更高的層次。年輕人追求價值感、意義感，西方發達國家在上世紀五六十年代就出現過，我們也到了物質豐富的階段，必然也會走到這一步。人追求活著的意義，有沒有價值，這是一個哲學話題，這是很高的追求。
菠蘿：您覺得人生的意義是什麼？
張海音教授：我十年前突然大面積急性心梗，差點死掉，裝了三個支架，那個時候開始思考這個問題。思考沒有結果，我甚至一度決定退出江湖，什麼都不幹了。但最後發現，什麼都不做也沒有真的感到輕鬆。所以我理解的價值感、意義感是，當自己想做的事都做了，還要考慮去做一些利他的事，對別人更有幫助的事，特別是做這個事跟你本身擅長的事業也相關，這才是比較有意義有價值的。
菠蘿：從利他利己這個角度，利他更容易尋求到意義感、價值感，反而利己的事情不一定容易實現？
張海音教授：要把握兩者之間的平衡。總想利他，不照顧自己，也很難真正體驗到快樂。
你只有覺察到自己的慾望和需求，更好地對待自己之後，才會有能力去幫助別人。有一種冷叫“媽媽覺得你很冷”，也就是你總覺得別人需要你幫助，別人很痛苦，其實是你自己沒有照顧好自己，內在的部分投射到別人身上了，總想去幫別人。有的時候別人感到挺溫暖，覺得你挺關心人，但有的時候別人感到被你打擾了，這中間需要有一個平衡。
菠蘿：菠蘿因子的聽眾年輕的女性特別多，很多是在20到35歲之間，這個年紀在職場上很多人會出現倦怠的感覺，有職場上的困擾。當感覺做的工作特別沒有意思，領導也特別差的時候，您一般會給出什麼樣的建議？去適應職場環境，還是應該辭職找別的事兒？或者只把工作當做一個掙錢的事兒，再去找一些自己感興趣的事情來對沖工作上的壓力？
張海音教授：職場倦怠是他思考人生工作意義當中的一些困惑。我原來期待我應該成為什麼樣的人，什麼樣的工作才是我需要的，我想要在工作當中得到什麼樣的成長，這些期待在現實當中肯定會有落差，有落差才會促使他去思考。
所以辭職不幹了可以嗎？沒什麼不可以的。最重要的一點，你要承擔後果。不能只看到別人分享取得的成就，就忽略他承受的後果和代價。在某個階段他可能不但非常困擾、非常困惑、非常低迷，甚至還有經濟上的各種壓力，還有周圍人的不理解，這些你能夠扛得住算你狠。不是每個人都有這麼好的機緣和運氣。
以後你會發現，現實當中需要做出的並非是辭不辭職的決定這麼簡單，而是你人生成長到一定的階段，有些議題沒有解決，冒出來了。比如有人要辭職，其實他背後遭遇到的是獨立性和依賴性的衝突。當沒有人替他解決問題，給他很多支援，要他自己去面對困難時，他就會感到特別困惑。即便辭了職去幹別的，這個議題還是要面對。還有人在職場中碰到的議題是自尊被挑戰，被別人貶低，被別人質疑，對他來說面子受不了，但迴避了職場，以後還是要面對。
歸納起來，當你思考要不要辭職，要不要躺平的時候，還要去思考一下這個過程當中是不是碰到了自己的某個痛點，是不是過去現在甚至以後總要面對的問題，不能簡單地透過辭職躺平來回避。如果有人來心理諮詢求助，我往往從這些角度跟他探討。
菠蘿：您剛才講到，您也有一年多想躺平，在自己的人生過程中，包括職業過程中，也會遇到一些倦怠或者是一些痛苦。您能夠回來，是自己剖析自己，給自己做了心理建設，還是說有一些事情觸動到您了？
張海音教授：剛開始蠻舒服的，有了很多的自由，但大半年以後，我慢慢感到心裡空空的。我發現如果要每天找一點自己喜歡做的事，很不容易。後來疫情期間，因為我的專長還包括心理危機干預，我覺得我應該出來做點事，我強烈地渴望被別人需要，希望去做一些利他的事，於是我又被喚醒了，又重新出來做事了，生活有點節奏，踏實一點。
菠蘿：在中國想當心理諮詢師的話，職業路徑大概是什麼樣子的？分成幾派？
張海音教授：主要分成三派。
第一派是有醫療背景的醫生，比如精神科醫生，或者其他跟心理相關臨床醫生。大家可能聽說過雙心醫學，就是心臟科和心理科。心臟科全國著名專家胡大一院士，就是首先倡導“雙心”的專家，也就是說對於心臟病患者，要關注他同時伴有的心理問題，單單從生理的軀體角度去幫助病人恐怕不夠，因為一些心理疾病，比如急性焦慮，跟心臟的不舒服容易混淆。所以在醫療系統，除了精神科，還有心臟科、消化科、婦科、內分泌、神經內科等等科室的一些醫生也會接受心理相關方面的培訓。除了看身體疾病的同時，也處理一些跟心理情緒相關的問題。
第二派是心理老師，大學心理老師或者中小學心理老師。
第三派是社會機構，學習考證後，開個心理工作室等等。現在這個通道少了，因為2017年11月以後，國家取消了心理諮詢師的證書。因此在社會機構當中走職業路徑，可能更多的需要透過學歷教育，去參與一些系統的長程的訓練，掌握普通心理學、發展心理學、人格心理學和異常心理學，各種心理測量方法等等。還有從事心理諮詢所需要的各種主要流派技術，比如認知行為的、人本的或者精神分析的。
更重要的一點，一定要注重實踐。比如在督導下接一些個案，接心理熱線電話等等，對於打電話的人來說免費，對接電話的人來說，是做公益的，這樣的機會相對容易獲得。還可以透過社群、婦聯、共青團組織幫助一些弱勢群體，為他們提供心理服務，剛開始階段學習實踐投入的精力還是蠻多的。
菠蘿：這個行業淘汰率高嗎？
張海音教授： 2002年國家推出考心理諮詢師證書，剛開始淘汰率很高，隨著時間的推移會相對稍微低一點。因為那個時候整個社會對這個行業的認識還不成熟，大家一窩蜂的透過業餘時間學個半年一年就可以做這個職業了。但很多人實踐下來發現自己不適合做這一行，所以淘汰率還是蠻高的。從2003年真正實施考證，到2017年取消，全國總共考證的有幾百萬人，但真正從事這個行業的大概幾十萬都不到。
有很多人考證不是為了執業，而是把考證的學習過程作為一個工具，可以解決自己的困擾，比如跟孩子怎麼相處，親密關係等等。現在社會需求上來了，這個職業應該具備什麼樣的知識和技能和系統訓練越來越明確，所以現在進入這個領域的人，更多的是為了以後真正從事這個職業。
菠蘿：心理諮詢師在社會上屬於收入比較高的群體嗎？
張海音教授：社會對這個話題有誤解。人們認為心理諮詢師坐在那裡聽人說說話，聊聊天，耍耍嘴皮子，然後按小時計費，好像挺賺錢的，但其實有許多東西被誇大誇張了，或者說是極少數現象。
從事心理諮詢這個職業，剛開始階段肯定是不掙錢的。甚至年輕的時候比較艱難，要上各種課、培訓、接受督導，不但花精力，還要付出金錢。真正掙錢多的是少數名氣比較大，經驗特別豐富的心理諮詢師。
從新人到有一定的資歷，大概至少需要十年。
做心理諮詢這個職業的人，如果一天工作八小時，很多人控制在一週工作四天以內。如果超過四天，休息調整的時間不夠，進一步學習提高的時間也不夠。有人辛苦一點工作六天，當然收入就多了。做到十年以上，可能有的人一個月四五萬。有人想輕鬆一點，每週只做兩三個整天，可能月收入就是一兩萬。在上海大部分人是這樣的收入情況。
菠蘿：您做“海音心理”的目標是什麼呢？
張海音教授：我在職業生涯當中發現了一些問題，比如對公眾來說，心理問題越來越多，心理問題能不能得到比較好的靠譜的服務，老百姓還是很困惑。
公立的醫療機構人滿為患，心理諮詢治療一次需要大約50分鐘，但專業醫院裡面沒有這麼多專業人員。精神科的醫生主要是做藥物治療。
同時，醫療機構還有一個定價的問題，公立醫院一次50分鐘的心理治療，醫保報銷後收費110塊。雖然醫院也挺支援，招募了不少心理治療師，但從醫院執行來看，招聘越多心理治療師去提供這樣的服務，其實是越虧本的，收費機制補償不了專業人員的投入。
還有一個問題，老百姓對心理問題容易有病恥感。在這樣的背景下，老百姓看到有一個大醫療機構裡面工作了幾十年，口碑還算靠譜的人，組織了一個機構，是否可信度會高一點？我希望能夠有這麼一個機構，讓老百姓有一個選擇。
另一個角度是，這麼多年來我一直從事教學培訓工作，我看到不少沒在醫院就職的心理諮詢師，各方面真的很不錯，對人性和情緒非常敏感，也特別努力。我知道這些人在哪裡，我想把這些篩選出來的專業人員集中在一起。
對老百姓來說有個相對靠譜的地方，對專業人員來說，有個符合自己的機構從事專業工作。這是一個摸索的過程，對我來說有點挑戰，所以我想試試我在這個領域能夠上到一個什麼高度。
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菠蘿：您覺得現在中國的心理諮詢行業面臨的問題是什麼？為了讓整個行業更成熟，需要做哪些方面的努力？
張海音教授：大概有三個方面。
第一，在大城市，老百姓對於心理服務的需求跟可以提供專業服務的資源還對不上。
第二，在中小城市包括農村地區，還需要提高對於心理問題的意識。老百姓還不知道什麼叫心理問題，甚至心理服務的需求還沒有萌生。這些地區的專業人員提供的資源也會相對少一點。
第三，不管是大中城市、中小城市還是農村地區，以後意識需要也會逐步發生改變。積極去尋求心理諮詢的幫助，關注自己的心理問題，不要等到有心理疾病了才去。無論是在職業、親密關係、親子關係還是人際互動中碰到了困惑，都可以尋求心理諮詢服務。從醫學角度來講這是預防，預防比治療更重要。如果已經發展成某種心理疾病了，也要積極面對，尋求恰當的幫助，包括藥物治療和心理的幫助。
菠蘿：最後能不能對正在宛平南路600號或者心理諮詢工作室門口徘徊，還沒有說服自己走進那個門的聽眾說幾句？
張海音教授：對於這些朋友，有猶豫我認為很正常。有顧慮至少知道自己有困擾，這點比較重要。猶豫的過程其實是在尋求合適的幫助方法，對許多人來說需要更多的時間去思考，不會輕易做出決定。
現在有一個很好的方式：人工智慧，許多人工智慧的心理諮詢各方面回應都還蠻靠譜的，資料性和事實性的東西非常完備、系統。當猶豫的時候，先自己在網上用人工智慧練練，如果已經解惑了，那挺好，也不見得非要去尋求心理諮詢。練下來感覺意猶未盡，再找個心理醫生做諮詢，問題更加聚焦，更加有目標性，效率會更高。
菠蘿：謝謝張老師，希望大家如果意識到自己有這方面的問題，積極地去尋求幫助。也希望人工智慧的發展，能給這個行業帶來新的機會。
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本期BGM：昴-すばる-(星) – 谷村新司（張教授愛聽~）
/本期志願者/
致敬生命！