30年，6000期節目，竇文濤這輩子幹的事都與聊天有關。

這是他所務的「實」，鏡頭之前的他，節目中的他，在這些「他」之外，或許才是真正的竇文濤。

他說「我是個閒人」。他與工作做鬥爭，與節目做鬥爭，最後根源是在與那個追求完美的自己做鬥爭。他用務虛來對抗務實的那部分自己。

在大寒的這一天，這個一年裡最冷也是最後的節氣裡進行訪談，他說這是一種緣分，也是一種命運。似乎有什麼種子埋藏在地裡，來年將會發芽，那是將要發生的更好之物。

他有這種篤定的感覺。

文｜臨安

編輯｜楚明

「我是個閒人」

竇文濤在北京常去的那家畫室要搬遷了。

畫室是收藏家、畫家好友的，位於北京東北五環外的一處平房區，從首都機場下飛機，開車不到半小時就能到。20多年來，這裡成了竇文濤在北京除了家之外，待得最多的地方。人們所熟知的，通常是那個30年做了6000期聊天節目的竇文濤，但在畫室時的他，更務虛、更放鬆、更自由。畫室一角有張長條木桌，桌上擺著茶具，七八個人圍坐著剛好，大家一起喝茶、聊天，有時候一聊就聊到後半夜，甚至還會吹拉彈唱。就像竇文濤常說的，「我是個閒人」，老喜歡「跟沒用的朋友做著沒用的事情」，這裡可以說是他的第二個家。

在2025年1月份的北京，58歲的竇文濤又重回了一次畫室。大寒將至，氣溫零下7度，屋外的樹木已經凋零，但畫室內的盆景還是綠的，文竹長了兩三米高，剛好爬過了一面窗戶，茉莉花盛開過後的花瓣還掛在枝上。竇文濤到處走走看看，時而駐足停留。為了這次對談的拍攝，他特意把地點選在了這裡，也是跟畫室做一個最後的道別。

身邊熟悉竇文濤的人知道，如果工作外要找他，大機率能在家裡找到。談話節目中那種高強度的聊天，與在家裡獨處時的沉默，共同構成了竇文濤的兩個截然相反的側面。他說，「我其實是個很自閉的人，我的生活如果你來看是很無聊的，絕大部分時間就是自己待著。」與人們想象的相反，他不擅交際，「朋友很少，社交就更少了」。

所以有這樣一間可以容納他和朋友的畫室，他非常感恩。如果說30年間的6000期節目是「務實」的話，那麼這間畫室則構成了另一個「務虛」的空間。「這些朋友都是『虛』的朋友，他們都是我喜歡的人，我們的感情也特別好，也許半年不聯絡，但是一抓起電話，一聽到熟悉的聲音，一下子心裡都暖乎乎的，但這些真心的朋友我發現都有一個重要的特質，就是沒用，不是為了有用交的朋友，我們之間沒有任何的說要一起做個買賣、掙個錢，從沒有這些事，也沒有任何目的，所有友情才能這麼久，才能不醉無歸。」他說。

作為閒人的竇文濤，許多愛好也都與務虛有關。他不喜歡工作，喜歡看書、看畫、看花、看鳥、看展、看天……這些事都有個共同點，基本上一個人就能幹。他腦海中另有一個虛的世界，哪怕是背詩，光想象著「兩個黃鸝鳴翠柳，一行白鷺上青天」的場景，也能入迷，「一行白鷺在天上飛，好自在」。

近些年，他重點做了兩檔節目。除了延續了之前《鏘鏘三人行》風格的《圓桌派》之外，另一檔《鏘鏘行天下》，則是與嘉賓一起進行文化體驗旅行。竇文濤喜歡一切大自然的美的地方，某種程度上，這檔節目也是他務虛愛好的一種延伸，尤其在《鏘鏘行天下》第三季裡，本來與投資方籤的合同是出12集，但儘管工作強度極大，他還是堅持拍出了第13集，相當於免費贈送了一集，這多出來的番外篇是《太湖心》，講的是他所喜愛的太湖石。

在這一期節目中，可以看到竇文濤肉眼可見的快樂。尤其是當逛到了蘇州的獅子林，見到了那5塊元代石頭時，他連連稱呼它們都是神仙，說這裡是「神仙洞府」。他時而舉著手機從各個角度給石頭拍照，時而像孩子一樣在洞裡鑽進鑽出。

哪怕至今回想起來，這些太湖石那種包含「虛」的美依然震撼著他。「你目光循著太湖石，循著它每一個孔洞結構看，你都覺得鑽進去找不清東南西北了，但是它的孔洞之間都是婉轉連通，你從不同的角度看，每換一個角度，它就是一幅新的畫，每一個角度都不一樣，它不是一塊不開竅的頑石……你覺不覺得這裡面透著靈氣？它實際是沒有相，但是隻有從這個裡面才能生出無窮的永珍，如果沒有了這些孔洞，那麼也就沒有了太湖石。」他說。

「太湖石也許是我們對於理想中希望達到的心態的一個意象。」竇文濤說。某種意義上，孔洞造就了太湖石，對務虛的熱愛，也造就了閒人竇文濤。

靈光一現

在竇文濤的另一個側面，他其實相當務實，尤其是在與聊天有關的訪談工作中。

與竇文濤訪談是一種愉快的體驗，但這種愉快需要建立在高度專注的前提下。對於你的問題，他會非常仔細地傾聽，並且給出極為詳細的回答。有時候光一個問題，他就會回答一個小時甚至更久。而在這長達一個小時的回答裡，往往還包括了後續你想問的三四個問題的答案。

如果傾聽足夠專注，你會發現他的大腦思維非常活躍，回答像是多米諾骨牌一樣，能從A過渡到B，然後又到C，不斷傳遞。他上一刻說的某一個詞、某句話，都可以成為下一刻的一段話的論點。他可以自己啟發自己，於是回答就可以源源不斷。而在這之中，還會穿插某一段他曾經看過的書，或者經歷過的事，讓整個回答變得生動。說到興起時，他也會動手比劃，表情生動且真實。有時候你甚至會忘了這是在訪談，而更像是在聽一個人有趣地聊天。

他是在全力以赴地聊天，某種程度上，這相當務實。「因為每一個當下都是唯一的，每一個當下都需要拿出現場直播的心情，全力以赴……我現在跟你談，你就是我的一切。」

對於聊天，竇文濤始終心懷感恩。這一切的機緣，始於20多年前幾乎走投無路時的一次「靈光一現」。他說，這種程度的靈光一現，這輩子只有這一次。

那是1998年，竇文濤在鳳凰衛視發現自己並不適應，「已經待了兩年了，幹什麼都不行」，已經到了每天都擔心被裁員的程度。當時發工資是用寄信的方式，每次開啟信的時候他都很緊張，生怕收到的是被炒的信。

後來，他偶然得到一個機會，公司要辦一個新節目，叫《鏘鏘三人行》，但要求很嚴，週一到週五每天都要出一集，聊當天的新聞，並且只給配兩個固定嘉賓。這在30年前幾乎是個不可能完成的任務，因為談話節目，肯定得請不同的專家來談，如果固定三個人，不可能什麼新聞都能談，「這就沒法做」。

竇文濤當時幾乎走投無路，就像一位面壁者，腦子裡茶飯不思地始終想著這事。有一天想到了後半夜，在自己租的房子裡，他偶然抬頭看到牆上掛著的房東母親的遺像，突然火花一閃，「我當時發現了『聊天』，我想到了，每天飯堂裡都是固定的幾個朋友，三個老朋友可以聊一輩子，每天聊的也是新聞，我們不是什麼專家和權威，但我們總有話講，可以永遠談下去」。

那之後，他們把聊天搬上了電視，這才有了《鏘鏘三人行》。如今回看，當時同時代的許多節目都消失了，但這一類茶餘飯後閒話聊天般的節目，卻保持了驚人的長壽，延續至今。這也印證了竇文濤的判斷，「因為聊天是人類最普遍的精神生活」。

當時一同參與制作《鏘鏘三人行》的J，對於竇文濤的聊天能力印象深刻。每期節目之前，他們都會開一個選題會，會針對最近的新聞，提前模擬嘉賓來聊一下選題。但她發現，竇文濤有特別神奇的一點，「比如我剛剛順著文濤老師提出的角度往下想，結果突然會發現他又變了，他又站在了一個對立方，講述另一個方面的東西，我說不對啊，您剛才不是那麼說，他說是的，但他說覺得還可以從這個角度講。」

「他好像可以站在任何立場上，所以在正式錄的時候，我能感到他其實對於兩方嘉賓的觀點，其實已經非常瞭解了，而且他自己都是能掌握的。」這種「善於自相矛盾」的聊天能力，給J留下了深刻的印象。

後來，J還跟著竇文濤繼續做了《圓桌派》和《鏘鏘行天下》，一起合作多年到了現在。最讓她覺得難以想象的一點，是竇文濤這些年的所有聊天節目都沒有指令碼，都是即興的。有時候，就連同行也不信。有一次，一位同行跑過來問她，說也希望做一檔類似於《鏘鏘三人行》的節目，大家關係也不錯，希望能把指令碼發給他們做一個參考。

這確實把J難住了。她只能照實回答說，我們沒有指令碼。對方說，不可能啊。她說，我們是真的沒有指令碼。結果對方完全不相信，還說「不願意就算了」。

這種聊天的能力，近乎於一種執念。就像竇文濤兩個月前在武漢大學131年的校慶演講裡講的，「其實我不會演講，因為我只會聊天，我對聊天的執念到了，我甚至覺得我複述自己準備的腹稿都是一種不真實。我必須讓我自己現在說的每一句話，都是我當時腦子裡想的，我說這句話的時候，都不知道我下句話在哪裡」。

「你們等於是在看我的大腦活動的即時現場直播。」竇文濤說。

虛實之間

不過，對竇文濤來說，這種大腦活動的高度興奮狀態，既是一種能力，也是一種代價。

他這種工作中的極度務實狀態，換一個說法則是完美主義工作狂。最近印象最深刻的一次，發生在第三季的《鏘鏘行天下》中。他自編、自導、自演、自剪輯、自校對，在長達180天的時間裡，他沒有在天黑的時候睡過覺，都是在日夜不停地剪片子，進入了一種近乎瘋狂的狀態。

有時候，哪怕是為了一秒鐘的鏡頭，為了達到完美，竇文濤可以連續折騰四五個小時。《鏘鏘行天下》每集接近兩個小時，一共13集，海量的字幕，最後他要挨個字地看。單從節目呈現出來的結果看，鏡頭裡他更多的只是一個主持人，「但對於鏘鏘行天下來說，主持人只佔我工作的1%，比如說我作為主持人有7小時，實際上我作為編導和剪輯的幕後工作有1700個小時」。

J親身感受到了竇文濤對細節的要求。節目中有一幕需要呈現夕陽的顏色，為此竇文濤把所有能找到的夕陽的照片都下載了下來，然後讓後期調了一遍顏色，J說：「我當時說這顏色不錯了，但文濤老師又調了一版偏橘的，然後還不行，接著又調了一版發紅的，最後篩選出兩張夕陽讓我來選，然後隔了半小時，又把兩張夕陽悄悄換了位置讓我再選。」

後來竇文濤說，他當時不斷調整，是因為覺得「沒有找到心目中夕陽的顏色」。

結果到了《鏘鏘行天下》最後一集上線的當天，他的頭皮像是過電一樣，「嚇壞了，專門去腦科做了核磁共振，這已經不是累不累的問題，而是在那種瘋狂的狀態下你已經不知道累了，被自己嚇著了。」

這種高強度的工作狀態，多年來一直伴隨著竇文濤，某種程度上是他的人生底色。這種認真也體現在聊天中，J記得，在做《圓桌派》時，竇文濤有時候要給他們說點事，說之前說，準備用15分鐘說完，結果一看，說了兩個小時，「文濤老師就特別後悔，說怎麼浪費這麼長時間了，然後又陷入一種痛苦」，而且《圓桌派》的強度也很高，一下午要連續錄3集，每集都要聊兩個小時，等於一個人連續6個小時以上都在高強度聊天。

那次頭皮過電的經歷，也讓竇文濤開始反思自己，他覺得這種完美強迫症，「是一種病態，不管是從健康上，還是從價效比上，我都不想再這樣工作了」。

他努力地從務實和務虛中找出一條道路。

竇文濤把整個大腦想象成一片大陸，大陸之上有虛、實兩個王國。「如果我們的大腦充斥了這些太多實際的事務，充斥了種種繁瑣的需要費腦筋、費情緒的事情，那麼實的部分，就像是一個強國，如果虛閒的空間太少了，它在大腦裡就像一個弱國，這樣的話，強國就會壓迫弱國，使得人一直處於這種高速運轉的狀態中。」

而且，無論是成功還是失敗，都會讓大腦持續處於亢奮狀態。有時候，越是重要的工作，比如去主持一臺大型晚會，可能當天夜裡他都睡不著覺，「成功和失敗一樣折磨大腦，腦子裡就會不斷地去想這件事情」。

竇文濤用務虛的方法，來對抗自己身體裡這些過於完美和強迫的部分。他讀書、看畫，喜歡逛各種博物館。大英博物館裡收藏著《女史箴圖》的唐摹本，畫上有句話，「人鹹知修其容，莫知飾其性」，他看到了印象很深，「我覺得一個人是否能自洽，全取決於治心的程度，你的心本來給你帶來很多煩惱和痛苦，但是好在它是可改變的，這個過程一輩子都在發生」。

他也從許多「無用的閱讀」中發現了這種「虛」的力量。他喜歡讀閒書，有時候看起來跟做節目沒有任何關係，但也恰恰是這些看似無用的閱讀，反而成為聊天節目源源不斷的素材。「就像陸游說，功夫在詩外……《道德經》里老子也寫，車輪子的輻條三十根，這是『實』的部分，但真正能夠發揮作用的是那個『空』。」

這也是為什麼這個畫室和朋友，對竇文濤來說很重要。這裡承載著竇文濤的另一個「虛」的世界，是他「實」的世界的出口。20年來，他與「沒用」的朋友們，在這裡講著「沒用」的笑話，看著「沒用」的藝術品，這裡有他20年裡最寶貴的「虛」的時光。

神志內藏

竇文濤很喜歡每天早晨醒來的第一秒鐘。

「剛睜開眼的第一秒，甚至還沒睜開眼的時候，如果仔細捕捉一下，那個時候是什麼都沒有，也沒有任何擔心的，甚至就是許多人追求的那種人跟宇宙同一的狀態。」竇文濤說，但對於許多人來說，這個時間又相當短暫，因為馬上大腦開始啟動，「會去掃描危險資訊，比如昨天老闆罵了我，最近股票跌了，我的房子怎麼辦，我的父母治病怎麼辦之類的問題」。

竇文濤也一樣會想這些令人焦慮的事。有一次，他跟陳魯豫聊天時還說：「這個人的大腦也不知道怎麼回事，每天早上一起來就在搜尋有什麼擔心的事情，你知道嗎？簡直是找不開心。」陳魯豫也很有同感。

後來他也釋然了，因為這是一種演化出的本能。他拿兔子舉例，看似在大草原上自由奔跑、無憂無慮，但實際上是非常焦慮的，「你仔細觀察，一隻兔子除了吃和睡，剩下的就是警惕，要觀察周圍環境和天敵」，而人類也擁有這種本能，或許也是這一能力，讓人類生存到了今天。

虛與實永遠在不斷轉化之中。過去讓他焦慮的部分，如今也可以成為讓他安心的部分。之前他會想，「自己這樣焦慮的人生什麼時候是個頭？」但現在，他想的是，這很正常，「既然我命裡註定是一種焦慮動物，那麼就不用再為了焦慮而焦慮了」。

他也在現實裡親身體驗過這種務實與務虛的切換。他很明確地知道，自己不是一個喜歡工作的人，「老是一干活兒就幹得這麼苦，巴不得永遠不用幹活兒才好」，於是有一次，他有了機會在長達半年的時間裡不用幹活兒，專心「務虛」。結果那段時間，他開始大吃大喝，人也變得有些胖，「就比較討厭自己」，而且睡眠也不好，以前覺得睡不著就喝點酒，讓自己昏睡過去，結果那段時間過得日夜顛倒，甚至變成早上睡覺，晚上不睡，最後健康都受到影響，頭腦稀裡糊塗。

經歷這件事後，竇文濤找到了一個平衡點，兩週之內不管有錢沒錢，必須得找個活兒幹，「我發現說還是要工作，每天有一個工作在前方的話，相反對於身心是有益的，這樣一舉兩得，由於要上鏡，也得堅持鍛鍊，白天要工作，晚上也不能太晚睡覺」。

務虛和務實，就像兩端，竇文濤這兩端都體驗過，最後他發現，虛實的平衡點在中間一個微妙的位置，「中國老祖宗的審美已經給了我答案，就是虛實相生，任何東西如果只是一端，很快就會變成僵死的狀態」。

不光如此，虛實之間還是可以互相轉化的。

有一次，竇文濤在讀書時有一個有趣的發現，如果他為了做節目，提前一天翻一本書的時候，會覺得有些累，因為這是一種務實性質的讀書。他同時也發現，如果不做節目的時候翻看這同一本書，那個時候反而覺得一點都不累，那麼這就是基於務虛性質的讀書。

明明讀同一本書，竟然會有完全不同的閱讀體驗。

這給了竇文濤啟發。「後來我有了一個新的讀書法，我現在實際上不管是哪一類書，我們總體閱讀的時間都是越來越少了，如果不是為了做節目，我可能一天什麼書都不讀，之前老說讀書不要抱有目的，現在我不這麼想，我就是要有目的地讀書，因為有目的，我才會給閱讀留出時間來，我要感謝這個目的。」

想明白了這個理兒，竇文濤發現自己為了節目而讀書的時候，那些不快的情緒都消失了。務虛和務實的狀態沒有那麼涇渭分明，而是可以互相轉化。

最近大寒將至，也發生了這樣一件事。他要做一個青銅器的直播，有一本青銅器的書早都買了，但一直放在那裡，永遠沒時間去看。如今，過幾天就要直播，「我抓起來嘩嘩譁三天，把書看完了，我好開心」。

在畫室裡，聊到這裡的時候，竇文濤整個人精神煥發，顯得特別高興，不光因為他與自己和解，不再那麼完美和強迫內耗，也源於他找到了駕馭虛實轉化的一種關隘，這也是一種「更好」。

如今的竇文濤，還有兩年就要60歲。他總說別人都喜歡爭先恐後，而他是恐先爭後，幹什麼都喜歡最後一個。在人人追求務實的現代社會，他後退一步，培養自己務虛的另一個世界。就像他很喜歡的大寒節氣，他總覺得，隨著這些年經歷的許多事和內外的壓力，似乎心中有一顆種子埋在泥土底下，「現在還被大雪埋藏著，好像正在慢慢綻裂那種感覺，好像有一種東西從我心裡在生長出來，我還不知道它長出來一棵什麼樣的苗，但我覺得更好的改變已經開始了」。

對竇文濤來說，這種更好的改變背後，根源是虛實之間的轉化。它不是某一兩個時刻發生的偶然，而是時時刻刻發生的必然。「我每天發現自己有缺點，然後想辦法改正，有時候改起來也很難，但是一點一點地改，我們當然不是藝術家，但是實際我們也都是藝術家，你一輩子的作品就是你自己，一輩子都在雕琢自己，想讓自己好一點。好一點也不是為了展示給別人看的，而是為了自己。」

而對於務虛來說，這種更好，也是一種方向。在過去，他腦海中實的王國太強大，因此常常不受控制地運轉不停，但現在，透過務虛，他能夠從這種痛苦中抽離。「讓自己變得更好，是為了讓自己活得更心安，讓自己的苦少一些。比如說有些時候某件事讓你感到苦，那麼你就得想辦法，也是有辦法的，然後經過一段時間，慢慢地這件事情不讓你覺得苦了，目的就達到了。」

更好，同時是一種辯證哲學。在這個過程中，許多用功的地方其實在虛處。拿做聊天節目來說，要想讓節目更好，每次臨時準備的資料，用到的很少，「更多靠的是一輩子的生活積累，這不就是虛嗎？」而且聊天時，竇文濤並不關心他嘴裡說的詞句，他真正關心的是自己大腦裡傳達出的意思，「有形的語言，實際上是為了傳達無言的意思和感情」。從這個角度來說，更好，是一種虛實相生的哲學。

而一味地務實，則會阻礙這個「更好」。竇文濤見到了許多人在這個時代只把眼睛放在實的東西上。「沒錯，錢、房子、業績，這些都是實，但同時也是手段，如果把手段當成了目的，那麼有些人可能鑽到這些實的東西里出不來了，特別疲勞，因為他忘了那個『更好』的終極目的，比如人生的滿足或者尊嚴的滿足。」他說。

這種對「更好」的理解和確信，也正是特侖蘇一直以來所堅持的，它感悟更好、擁抱更好，也傳遞更好。如今，正值年末之際，在領悟了虛實相生後，不如好好休息，治心養心，保持身心的健康。就像竇文濤很喜歡的一個詞，神志內藏，在這一年中的最後一個節氣，他相信會有更好在等待著他。

畢竟，大寒之後，就是立春。