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武志紅：
孫老師是蒙特梭利教育的代表人物，而且孫老師的三本書《愛和自由》《捕捉兒童敏感期》《完整的成長》的銷量也廣受讀者認可，我個人也非常讚賞孫老師。
今天我們藉著這次連麥的機會，我們一起來聊一聊邊界的這個話題。
孫瑞雪：
好，謝謝武志紅老師，武老師也是我長期往來的一個朋友，我非常讚賞武老師。
武志紅：
我們今天來聊聊這個主題。在看你課程的時候，裡面有一個關於成年人對待孩子的例子，我印象很深刻。比如一個孩子他要刷牙，孩子要去擠牙膏，因為一開始是父母幫擠的，孩子就很崩潰，接下來父母就讓孩子自己擠，他也在那哭。這個時候如果從理解孩子的角度出發，孩子是希望按照他自己程式來的。
類似這樣的事情，如果講得更具體一點，可以怎麼去理解？作為大人、作為家長、作為老師，我們該怎麼去看待孩子的這個反應？
邊界意識對我們的影響有多深？
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邊界意識，
從孩童時期開始產生
孫瑞雪：
兒童在自我誕生的過程中，他的思維跟語言，是不能完全區分開的。
比如說，我們大人有一個想法，我們自己當下會知道；但是兒童他萌生了一個想法，他不懂怎麼表達，同時他也認為“你應該知道”，所以他先把他的想法放到了前面，他要求你實施“他的想法”，但是你又不知道他這個想法，就像你剛才舉擠牙膏的例子。
我再舉一個紅薯的例子，很多父母會發現兩三歲的寶寶，如果你給他買一個紅薯，孩子的想法就是我自己要剝皮。
但是父母覺得他剝得慢，剝得笨，撕得到處都是，父母便一把拿過來幫他剝，再把剝好的紅薯給他，孩子就把紅薯砸到地上，躺倒就哭。因為他覺得你違背了他“自我”的那個想法了。
再比如說，他要先進餐廳，結果等到他進餐廳的時候，他發現餐廳裡已經進了很多人，他便躺倒在地上哭，老師怎麼哄他也不管用，後來才想了一個辦法，說我們可以末尾一個走出餐廳。孩子想這個也有道理，他說那好吧。就用這樣的一個方式來調整孩子。
孩子在意識上、想法上，開始跟你產生邊界意識了。我要嚴格執行我的想法，如果你幫我執行了，我會很生氣，很憤怒，他這個時候沒有變通新的意識，他要堅定執行他的想法。
武志紅：
這真的是很經典的故事。這個時候假如，孩子在這麼一個成長環境之下，比方父母對他說“你這樣是不對的”、“你怎麼了”、“你怎麼事這麼多，給你擠個牙膏你也哭，讓你擠你也哭，你到底想怎麼樣”，假如父母總是這樣對待孩子，孩子就會感覺到，噢我的這個自我是不對的。
我要離開我的自我意識，我要聽大人的，大人有道理，或者大人就算沒道理，大人有武力，還是要聽大人的，讓自己可以少受一些懲罰。
但是，他逐漸離開了他的自我，他也離開了自己，這也造成了自我的一種受傷。
如何療愈受傷的自我？
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成年人對自我一無所知
從孩童開始邊界不斷被打碎
武志紅：
聽孫老師的講述，孩子有時候可能會被滿足，比如餐廳裡的“咱們可以末尾才走出去”，這真是一個很棒的回應。但有時候就是不能被滿足，因此受挫。
孩子在“滿足和受挫”之間，不斷地往前走，形成一種邊界意識。成年人也是這樣嗎，想聽聽您的理解。
孫瑞雪：
它實際存在兩種特質。
一種特質是，當孩子自我意識誕生的時候，他的邊界意識也在同步誕生。他實際是依靠邊界意識，來維繫、加強自我意識。
但如果父母始終搞不明白他的邊界意識，始終在打破孩子的邊界意識，孩子的邊界意識就會被打得千瘡百孔，他的自我意識就難以形成。
自我意識是對自己內在的情緒、感覺、想法、價值觀等的一個清晰認知。孩童時期不斷被打破邊界意識，長大後其自我意識就會很混亂。
現在大部分的人，對自我內在一無所知。
因為在童年，在邊界意識和自我意識形成的過程中，大人們總是打碎他們。父母不斷地把孩子花園的圍牆打碎，不斷打碎，那他的自我就沒辦法形成。這是一種特質。
其二的狀態是，如果有些東西沒辦法滿足，比如你沒法先進餐廳，我沒有辦法永遠照顧到你，讓你完成內在的那個願望，那怎麼辦？每一樣事情並不是都能完成，我們要學會在“不能完成”的這個挫折中，產生對情緒的調整。
在這個過程中，他一定會看到外面的世界是什麼，在看的過程中，他就會透過自我調整，透過觀察別人來重新調整自己，讓自己在原有的基礎上，有一個遞進和疊加的成長過程。這個過程是自然產生的，正是在這樣一波兩折的成長中，不斷往前推進。
孩童時期邊界被打碎，如何療愈？
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嚴重缺乏邊界意識
成年人該如何養育自己
武志紅：
作為一個成年人，假如嚴重缺乏邊界意識，那我們可以如何去學習，去重新養育自己，請孫老師聊一聊關於成年人的邊界意識。
孫瑞雪：
我在寫我的這個課程《邊界12講》的時候，我總是從兒童期開始說起。
其一，我想讓大家知道，這是如何發生的。
當我們知道源頭的時候，再往下分析我們就會發現，原來我在小時候沒建立好邊界，原來邊界建立的過程是這樣的。當你知道原因了，你再去自我建立就容易了。
其二，我在課程《邊界12講》裡給大家放了很多自我支援的語言。
我們剛開始建立邊界的時候，我們內心會不安，會擔心是否得罪了對方，甚至我們大部分人，缺少了這種邊界意識。那怎麼辦呢？
我們先從語言上來建構自己，我們先這樣說，然後再這樣感受，我們一步一步地來完成。
我們在完成自己邊界意識的時候，我們也有機會發現我們的孩子，原來他也有這樣的意識，比如“我不同意”、“媽媽，我不想這樣”、“我就不要這樣”、“我很憤怒，你今天非要讓我這麼做，我就不想這麼做”，那一刻就會意識到，我孩子的邊界意識產生了，他想獨立於我，不想跟我想的一樣。
如何用自我支援的語言建構自我
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武志紅：
看討論區大家對成年人缺少邊界意識深有同感，孫老師在課程裡也講了很多，關於成年人邊界感的內容。那關於成年人的邊界感，孫老師可以聊更多嗎？
孫瑞雪：
我有一個特別深的體會，成年人不敢設立邊界感，是因為我們太關注別人對我們的看法了。
原因是在我們從小長大的過程中，我們完全依賴於別人的認可、媽媽的認可、老師的認可等，所以我們怎麼敢去建立邊界呢？我們建立邊界就意味著我們徹底失去了自我，我們連父母、老師的那個讚美、誇獎和依賴都失去了，我們的那個自我沒有建構起來。
另一點就是，我建立邊界的核心，是為了和別人建立更好的、更健康的關係。
你越不建立邊界，你跟別人的關係越會出問題，因為別人不知道你的底線在哪裡。
武志紅：
孫老師這個部分概括就是，為了維護好自己就需要有邊界意識，而為了維護好關係也需要有邊界意識。
你越是沒有邊界意識，你以為關係好，卻對關係帶來一個惡劣的結果。而自我意識是一個高高的燈塔，我們需要這個。而我們都有這麼一種感覺，我大於一切。
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