周玉亮：《新生育時代》的開篇探討了生育前諸多值得深思的議題，其中提到，“對另一半的考察期”這一關鍵詞尤為引人關注。基於你們的訪談物件以及個人經歷，年輕女性在決定生育前，有哪些因素值得她們考量？

沈洋：對於第一個孩子，我丈夫傾向於傳統，他認為應該隨父姓。當時我們甚至開玩笑說擲骰子決定，但後來他覺得這樣做太過隨意，而且受到了來自家庭的期待和壓力的影響。我想，第一個孩子隨父姓也符合社會傳統，做了妥協。但孩子出生後，我付出了很多，也時常對姓氏問題表示不滿。後來，他提出二胎隨我姓。其實，孩子的姓氏常與性別相關，許多地方，如果第一個孩子是女孩，第二個孩子是男孩，即使事先說好二胎隨母姓，男方家庭也可能反悔。在我們家，第一個孩子是女孩，我們事先約定好，無論二胎性別如何都隨我姓，我才同意懷孕。

《新生育時代》中也提到了隨母姓的四種動因：一是父權制動因，女方父親有傳承姓氏的需求；二是性別平等動因，夫妻認為這樣更公平；三是孝順性動因，女方為感謝父母辛勞而提出；四是隨意性動因，如妻子懷孕時提出二胎隨母姓。

但無論哪種情況，女方在經濟和照護方面的支援都很大，甚至超過男方。然而，在我們調查的45個家庭中，儘管女方對小家庭有諸多貢獻，但有的丈夫或男方父母仍然不同意二胎隨母姓，女方也為避免衝突而選擇放棄。我們家的情況既有父權制動因，也有我對公平的追求。公公婆婆主動提出二胎隨我姓，這在我們家是一個皆大歡喜的結局，但在全國範圍內仍較為罕見。

上海的戶籍女性總和生育率為0.6，相當於100個女性中只有60個生育，我能生二胎已經是上海平均生育率的三倍了。家裡親戚都覺得很厲害，因為現在的生育文化和女性期待已大不相同。

周玉亮：書中提到的“喪偶式育兒”也經常被討論，儘管一方身在家庭中，卻未承擔起應有的育兒責任，好點的或許能提供經濟支援，更甚者既不給錢也不出力。

兩位老師，能否談談在您們訪談的數十個家庭中，男性，尤其是父親們的參與情況是如何的？

沈洋：實際上，從經濟層面看，父親們通常都有所貢獻。因此，如何定義“喪偶式育兒”就顯得尤為關鍵。若以父親不參與育兒為標準，那麼確實存在一些因工作原因，如長期在國外或外地，而無法參與育兒的父親。然而，在我進行訪談時，有一點讓我感到驚訝：起初我們訪談的二十幾個家庭均屬於高學歷家庭，女性至少擁有碩士及以上學歷。我原本以為她們的生活狀態與我相似，但訪談後發現，她們在家務分工上並不平等，女性既主外又主內，承受著雙重負擔。她們對丈夫的要求似乎並不高，或者說，即便曾有期待，但當丈夫無法達到時，她們可能也選擇了妥協。

“喪偶式育兒”這一術語自2016年開始流行，與女性主義的興起密切相關。隨著越來越多女性主義書籍被翻譯成中文，許多年輕且受過高等教育的女性開始覺醒，對家務分工中的性別不平等現象有了更深刻的認識。其實這種不平等一直存在，但自2009年起，女性高等教育入學率已超過男性，女性變得越來越優秀，並開始對這種分工表示不滿。在此背景下，我們的受訪者提到了“喪偶式育兒”，但更多是以無奈的口吻。

然而，也有例外。有位受訪者她的丈夫每天能花8小時玩遊戲。由於他的職業是建築師，工作有淡旺季之分，忙時非常忙，閒時可能整個月都在家。我們首次訪談這位女性時，問她是否考慮過離婚，她表示家庭資產深度捆綁，離婚只是隨口說說，並非真意。但後來我再次訪談她時，她表示已嚴肅諮詢過離婚律師，並談到了離婚事宜。她的丈夫在她的期望下也做出了很多改變，從最初的不知如何帶孩子、幾乎不參與育兒，到慢慢開始接送孩子，甚至開始嘗試別的工作，以兼顧家庭和工作。這位男士從小被父母要求考進好大學，他成功考入了985大學，成為了一個“好兒子”，但卻沒人教他如何成為一個“好爸爸”。他缺乏反思，是在與妻子的不斷鬥爭中才慢慢改變的。

蔣萊：大家普遍認為男性角色在文明進步中表現較好，但在上海，好爸爸的角色卻相對淡漠。因為上海的高競爭環境和對工作時間的要求，對所有人都一樣，女性也應承擔，但對男性的承擔和期待似乎更加理所當然。當用人單位的老闆或上司聽到一個爸爸說因為孩子生病要去醫院而請假時，可能會覺得很奇怪，會問你老婆幹嘛去了？我們有過這樣的案例。他就直接這樣問，說我老婆也要上班。但整個社會結構並沒有接納這種觀念。所以說到“喪偶式育兒”。

周玉亮：在《新生育時代》中也提到獨自撫養孩子的單親媽媽以及單親家庭的話題。在你們的受訪物件中，婚姻對她們撫養孩子有哪些影響？以及關於這本書，你們的出發點是什麼？

沈洋：雖然我們的受訪者很多時候生育第一個孩子是自然而然的結果，但生育之後，她們也會進行反思。我們的受訪者中有位母親正處於離婚的程序中，她在生育兩個孩子後，甚至覺得，不婚不育也挺好的，她認為那樣的人生會更加開闊、自由。就像60歲的蘇敏阿姨走出家庭，開始獨自旅行，確實有很多女性在成為母親後會有很多反思，有的甚至流露出後悔生孩子、後悔結婚的想法。其實，後悔主要是對丈夫的不滿，但她們都表示非常愛孩子，孩子給她們帶來了苦樂交織的體驗。

對於個體來說，直接挑戰婚姻制度是不可能的。但不能否認的是，觀察世界的變化，婚姻制度正在鬆動。未來中國社會，城市發展很不平衡，成都和上海就很不一樣，當然也有很多相似之處，其他地方也是如此。觀察發達的資本主義國家，現在的婚姻制度已經非常淡化，因為社會支援和保障、政府支援和保障家庭，並不是以一紙婚約作為條件的。你們共同生活，哪怕是同性的伴侶，只要大家表示出共同生活、共同育兒的意願，都能獲得社會支援，包括男性育兒假、親子假等，還有各種福利補貼。

所以，婚姻本身趨於式微，這很可能是人類歷史上的一個大趨勢。但這並不重要，我們每個人都在自己的生活裡，重要的是我們想和誰共度一生，我們如何安排自己的人生，在我們的生活中遭遇困境時有哪些對策和方案。回到一開始的話題，特別是對於女性來說，因為我們有生物鐘，有生育年齡段。男性可以隨時決定生育，甚至未來換個伴侶繼續生育，但女性有一個固定的時間段，這很不公平。當女性越來越接近這個階段時，她不得不思考這個問題。這並不是說我不婚不育，這輩子就下定決心了，這個問題就不會再困擾你。不是的，它一直都在那裡，可能只有過了生育年齡，它才會消失。

所以，我們在《新生育時代》中談到了生育的準備有哪些，在當今大家認為生育友好的扶持還不夠充分的情況下，我們學者的呼籲希望被看到。但就個人而言，你可能等不起這個時間。當你面臨處境和抉擇時，你可以瞭解的情況，你可以知道的準備有哪些，這本書會給你一些幫助。現在是三孩時代，只要你沒有過生育年齡，你總是在想生還是不生。無論你什麼時候結婚，生一孩，還是要不要生二孩，或者會不會生三孩，你總是會被置於這個處境下。這是我們的不幸嗎？是性別決定的嗎還是說是我們的特權，是我們一種獨特的權利？這樣來看，可能女性在這個階段的人生挑戰會大一些。但過了生育年齡，就像蘇敏阿姨一樣，我們可能會有新的自由人生可以去追求。

所以，每個人的生命安排是不一樣的，這件事情也不是那麼絕對。我希望它不會造成一個絕對性的、不可逆轉的結果。因為孩子生下來是不可撤銷的，這跟結婚不一樣，沒有辦法再塞回去。這也是一個非常獨特、難以替代的，有時會是無與倫比的體驗。這是丈夫永遠不會有的體驗，他參與得再多，也可以有很多育兒的參與和體驗。但母親和孩子之間的深度連結，以及如何去建構、定義、發展這個連結，這都是獨屬於我們的權利。

我們也希望透過這些案例表達出來，女性並不完全是弱者。在現行的社會結構下，我們也想舉這樣的例子：在發達的北歐國家，要求男性休育兒假，實施一攬子計劃政策時，人們就不會認為這是女性獨有的問題。甚至男性可能經常要休產假，反而職場發展會比較不利，因為他們的生育年齡可能會推遲得很晚。所以，現在的一些狀況可能在現行社會結構設定下造成了局面，但它不是不可動搖的，也不是沒有彈性的。

就我個人而言，我們也許不應該把自己設定為總是被動的、被要求的、被安排的弱者角色。而是應該思考，在這個時代、在這樣一個過程中，我們的能動性、主體性如何發揮。這樣可能會讓你覺得自己掌控人生的能力更強，是你自己可以去規劃它如何精彩的。這也是當今女性主體性的體現。如今受過良好教育的女性，我相信她們對自己的生活也會有非常高的期待。