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在今天，女性如何爭取真正的在場
Q ：先請戴錦華老師談談對這部戲的一些感受？
A ：不是第一次看《初步舉證》，但還是太真切、太巨大的痛。而且與這個痛同時到來的或者說比這個痛更干擾你的是無力感。這個戲特別強烈的衝擊就在於，它從頭到尾在用獨角戲、用滔滔不絕的語言在表述通常時候是在沉默的、無聲的經歷，是被所有人知道、但是所有人寧肯選擇漠視，包括受害者自己用沉默去抹除的這樣一種經驗。所以它構成一個非常強烈的、有張力的，而且是撕扯著你的身體的觀劇經驗。
我很難把《初步舉證》單純當作一個極為精彩的獨角戲，或者一個講述律師的職業劇來看待，因為看劇的過程彷彿是用整個生命體驗在回應：它從頭到尾是一個女性的嘶喊，同時也是一張戰表。它不是完全情緒性的、情感性的戰表，而是非常真切的關於現實與社會的宣言，關於今天我們的女人如何去爭取真正的在場，和怎樣因為我們真正的在場而去改變這個沿襲了幾千年的以男性為人的、以男性為主體的、依據男性而設定的系統。
Q ：那我們具體來談談這個戲裡面一個很敏感的概念，就是親密關係中頻繁被誤讀的、和法庭案件當中難以認定的“性同意”問題。
A ：我覺得每一個議題提出的時候都不止一個層面，當然最基本的層面是針對那個男權社會長久的偏見，他們說當女人說“不”的時候，她們在說“是”。這本身成了父權社會自相矛盾的一種結果。因為曾經的父權社會要求女性是貞潔的，絕對自持的，即便是她樂於進入這種親密關係她也只能說“不”；而後“性同意”被用來成為一個關係合法化、男性自我辯護的這樣的條款，就產生了一種自相矛盾。
而我覺得這個劇已經進入了更深的層面，就是在“當我們女性明確地說‘不’就是在說‘不’”的這樣一個前提已經被闡明的情況下，它講現代法律如何讓女性得以證明我曾經說“不”。因為這是一個只有兩個當事人所謂各執一說的這樣的一個狀態。於是它作為一部英國的劇，是非常清晰地坐落在現代法律——西方的，現代的整個的法律制度——三權分立的制度、無罪推論的制度、辯護律師陪審團的制度之下，女性如何證明我說不、我曾經說不、我以什麼樣的方式表達了不。前半段已經講到泰莎自述是如此成功、如此自由的精英女律師，而我們看到的是無論作為一個當代女性贏得了怎樣的解放，在法律、社會、政治的意義上被賦予了什麼權利，卻仍然要遭遇著這麼多無法用語言去表述的遭遇，或者說不受到我們聲稱被賦予的權利所保護的遭遇。
Q ：我覺得這個劇作設計的巧妙也是在於，在前面這部分，她其實是之後她被傷害的那個體制的一部分（甚至是其中的佼佼者）。她非常眉飛色舞地向我們講述了她作為辯護律師的時候，如何用所謂的法律上的辯護技巧去擊破、去摧毀對手，而在這之後，當她成為了那個受害人的時候，她發現一切的感受如此不同。
A ：這其實讓我有點自我反省。我們沒有好身世、沒有好家世、沒有好背景的女人，覺得我們可以透過奮鬥，最終成為勝出者，而不是出局者。那麼這個就是在說我自尊、自愛、自強、自律的同時，是不是其實也包含了對弱者，對不成功的女性，對受害者女性的某種不屑？而事實上你會發現單純在性別這個維度上，其實大概也很難逃脫這樣一個父權制度之下，身為女性的宿命。所以我覺得這樣的一個對比，這次看的感覺更深一點，更直接一點：《初步舉證》最後不是說泰莎曾經扮演了那樣的一個制度性加害者的角色，到最後變成了一個制度性的受害者角色的單純對照，不是在這個意義上的對照，而是透過這樣的一個對照，讓我們返回去看整個文化的、價值的和制度體系自身的性別屬性。
Q ：這個劇裡實際還涉及到了一個我們對“完美的受害者”的不公要求。
A ：對，這個劇揭示出了完美的犯罪和完美的受害者本身都是在父權邏輯內部被想象、被制定出來，事實上就是當女性進入到這個體系的時候，“完美”就不會出現。而且它裡面講了，說如果你是完美的受害者，你成功的、準確的、邏輯的、清晰理性的敘述了你被強暴的過程，你馬上會被法庭認為這是假的，這是偽造的，這是虛構的，或者這是預謀的。但是如果你不能作為一個完美的受害者提出一份完美的證詞的時候，你在法律的意義上就不成立。就我覺得那個痛，或者說那個揭示，也在這個層面非常深。
在觀眾提問環節，戴錦華老師也回應了觀眾所問到的如何應對這種女性為了尊嚴而戰、結果尊嚴反而一次次又被法律和制度所踐踏的無力感，她說當受害人把加害者推到被告席上，讓它作為一個案例在法律上出現的時候，可能本身已經是一種勝利。就像演出結尾處次第亮起的卷宗一樣，每一個檔案後面都有個像泰莎一樣的女性勇敢站出來，這些案例在累積，“在某個地方，某個時候，無論如何，有些事情必須改變”。我們在思考當中去採取行動，即便是特定個體做出的選擇都微不足道，但也未必沒有意義，以此我們來進一步謀求更平等、更合理、更尊重差異的法律體系和社會結構。【完】
這部戲，應納入國民教育
Q ：看完這部《初步舉證》之後，我們也想先聽聽毛尖老師最直觀的感受？
A：首先我真的也是覺得要感謝你們團隊把這麼一個片子引進過來，因為我知道（舞臺影像）這個賽道非常小眾，過程中間又要克服無數的困難，所以我覺得是功德無量。雖然這個工作其實在開始的時候就已經被寫上了事倍功半的墓誌銘，但彷彿是《哪吒》裡託舉天元鼎一樣的努力。
這兩年女性議題的影片都是特別火，但事實上大家也還是看到，就像這個《初步舉證》所呈現的一樣，身為女性在生活中也還是很難的，就像我剛才7點鐘就到了影院然後去排隊上廁所，等了整整18分鐘才進去，旁邊的男廁所門口根本沒有一個人，而我們有那麼漫長的隊伍在等，最後7點28分我才衝進來，門口依然還有很長的隊伍。所有這些其實都需要被看到。所以現在性問題就是民生問題，兩性問題就是中國最大的交通問題安全問題。今天我的一個“初步舉證”是廁所問題，藉由這個電影的機會傳達出來，那今天咱們在場的女性觀眾比較多，可以從整個社會的方方面面去進行些“初步舉證”，然後這個社會就有更多力量把這個“天元鼎”託舉起來。
Q ：相信現場觀眾也都感受到其中強大的共情力量，有很多相似的感受，這些我們留到一會兒互動交流的環節來聽聽其他觀眾的聲音。那麼接下來想請毛尖老師從您專業的角度，談談劇作的結構，舞美的設計，角色和議題的挖掘，包括朱迪·科默非常令人欽佩的表演。
A ：我自己很喜歡Jodie Comer，看過她大部分作品，包括《殺死伊芙》（Killing Eve）這個劇集系列出來後，也讓她的全球粉絲大漲，我們也親切地稱她“小變態”。Jodie Comer屬於那種表演痕跡不重就能輕鬆拿捏非常態角色的演員，個人的角色寬度或者說形象光譜也非常遼闊，這讓她進入《初步舉證》時，在人設轉換——從一個刑辯律師轉向性侵受害者，既駕輕就熟，又絲絲入扣。這是我第一次看她演話劇，確實能力和氣場都非常強。
當然，獨幕劇一個人撐全場，不僅考驗演員的體力能力，其實也最考驗編劇、導演，以及劇本的社會承載力，這版中編劇蘇茜·米勒和導演馬丁都很棒。另外我很喜歡這一版很日常化的舞美設計，顯示出一種日常生活的牢籠，Jodie Comer是在代表我們，男性和女性，一起思考“性同意”問題，思考結構性壓迫問題。
Q ：這是您第一次看舞臺現場影像嗎？感覺跟劇院現場看戲差別大麼？
A ：舞臺現場影像我其實看過很多，包括當年我們樣板戲的傳播，像舞劇《紅色娘子軍》這些，也是大量依賴電影傳播的；包括我自己看的百老匯以及西區的舞臺作品，各種版本的《哈姆雷特》，皮娜·鮑什的舞蹈，好多也看的都是舞臺影像。
雖然今天而言，舞臺現場版的商業前景不會太好，但在短影片時代，劇院與影院交換觀眾的方式，卻是一個路徑。不僅互相保有有生力量，更重要的是，把教育觀眾的社會責任，和讓觀眾思考，離開劇院、影院後繼續思考的任務下發到觀眾。
舞臺劇直接面對觀眾，逼迫觀眾思考。所以BBC影視劇中經常也出現，演員轉身，直接質問觀眾的場景，美劇後來也採納。《紙牌屋》中，凱文·史派西經常正面面對觀眾說：“痛苦分兩種，一種讓你變得更強，另一種毫無價值。”“權力就像房地產，位置是一切。”如此演員鼻尖對觀眾鼻尖的直給，直接把議題拋到觀眾臉上，直接質問觀眾。其重量，就沒有“中間商賺差價”，這是有別於電影的一種戲劇的力量。
同樣的，性同意這樣的議題，在電影中可能構成一個環節，在舞臺上，可以被演員，每個細節都精確地走一遍，尤其是透過朱迪這樣的演繹，就可以發酵成時代議題。
Q ：這樣一部女性作品出現在影院，甚至和其他幾部電影形成了一個小小的“女性春節檔”，也和近兩年我們電影市場上非常多優秀的女性主義作品遙遙呼應，想聽一下毛尖老師對於這樣的現象有什麼樣的想法？
A：這不僅是春節檔，2024整個出現了女性檔。比如《山花爛漫》，比如《好東西》。包括我們今年的春節檔，鄧嬋玉碾壓周武王，華箏比郭靖強，全網歡呼鄧玉嬋和華箏在一起，雖然不是人間正道，但呼之欲出的女性力量，還是撲通撲通。
國際舞臺比我們更活躍。去年的Young Woman and the Sea就激勵了很多人。十年前，有一部很不錯的電影，叫Suffragette，由Carey Mulligan主演，英國出品的，也值得觀看。
這個劇在今天進入中國，雖然可以更早，但依然是最好的時間。因為去年一年，女性主義重新打開了中國文化的深層結構，女性也大面積地重新思考自己，思考兩性關係，就像諾獎得主韓江的發問：我們能多深地拒絕暴力？我們如何在這充滿暴力的世界中繼續活下去？我想這樣的戲，這樣的題材，應該納入國民教育。不僅女性希望多多討論，男性也應該知道其中的議題、邊界和尺度。【完】
“新現場”高畫質放映系列，由北京奧哲維文化傳播有限公司打造，致力於透過放映的形式向觀眾呈現當今世界舞臺上最優秀的作品。透過與包括英國國家劇院現場、特拉法加發行公司、環球映畫、影院現場、松竹株式會社、百老匯高畫質、法國百代現場、西班牙數字影像在內的多個品牌合作，“新現場”高畫質放映系列目前發行推廣來自英國國家劇院、皇家莎士比亞劇團、皇家歌劇院、莎士比亞環球劇院、莫斯科大劇院、法蘭西喜劇院等多個機構的世界頂級戲劇、歌劇、舞蹈、展覽影像。截至2024年8月，“新現場”放映劇目已達300部，覆蓋北京、上海、廣州、臺北、香港等69地，放映超過11400場，觀影人次超過85萬人。
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