北影節第一天的搶票告一段落，北影節官方微博也公佈了開售兩小時售票戰報，出票前十的作品中，《平克•弗洛伊德：龐貝古城現場錄音紀錄片》，“真實至上”單元裡，《一對一：約翰宇洋子IMAX》基本售罄，《胡阿姨的花園》週五場還有少量餘票，大家不要錯過。

之前凹凸鏡DOC在上影節期間，做了撿漏片單的推薦，在接下來我們也會跟大家分享一些北影節入選的非常優秀的紀錄電影。這一次，我們推薦的是原一男導演的《前進，神軍！》，這也是凹凸鏡DOC發起的“線上共閱計劃”的第一期觀影作品。希望這部優秀的紀錄電影能讓更多觀眾看到。本片榮獲1988年藍絲帶獎最佳導演獎、1988年電影旬報最佳影片第2名（讀者票選第1名）、日本電影導演協會新人獎。這部片子的拍攝物件，曾經拿彈弓襲擊過日本天皇，涉嫌謀殺前日本首相田中角榮，如此神奇的人物故事，怎能錯過？

再見 CP さようならＣＰ

13年之後原一男釋出了他的下一部電影《前進！神軍》。這部紀錄片在日本風靡一時，之後又贏得了國際藝術電影圈廣泛關注。

原一男的主要紀錄片代表作品有：《再見CP》、《絕對隱私·戀歌1974》、《前進！神軍》、《全身小說家》

出席嘉賓：原一男、小林佐智子、馬克•諾恩斯　　　

現場翻譯：季丹

原：我認為紀錄片不是你只看電影就可以的。我們應該更多地去聽製作者講一些幕後的拍攝花絮，講一些和拍攝物件的故事才能更好地來理解這個電影。我在日本也是經常每次放映我的作品我都要去回答觀眾的提問。我總是要求2個小時的時間，2個小時也不足以講很多很多幕後的故事。因為這是中國，你們可能瞭解日本的一些社會情況，所以在中國可能需要3、4個小時才夠吧。但是那樣大家會太累了，所以我還是將話加以濃縮吧。

你們發現沒有，在這個電影裡面，奧琦每次都要撇著眼睛看一下，準備好了然後才開始長篇大論。

我自己也發現了，每次等到我開機，他才開始把他準備好的一些很酷的話說出來。這人毛病挺多呀！我一直都感覺到奧琦每次都想好好地表演。當然了他不是一個男演員，他不能真的表演得很好。我現在講這個事因為後面有一個很重要的意義在裡面。

日本有天皇制，其實奧琦一直想跟這種龐大的天皇製做一種鬥爭。在我們拍攝他之前已經3次犯罪前科，就是去跟天皇製作鬥爭，有一次因為他像天皇射過彈弓所以抓起來。每次被抓起來，他都會被關進一個單獨的牢房。這個時候他什麼都幹不了，他失去了所有的自由。也就是隻有在單獨的牢房時，它才解放了，他才自由，他不用去想下一步要做什麼了。

我們見到他時，他已經62歲，第三次從監獄出來，正在想接下來該怎麼辦，正是他的低谷時期。那個時候他知道有人來拍他的紀錄片，電影拍完了以後永遠地留存下去，非常難得的機會，所以他可以說是背水一戰。大家都一樣，當攝像機對準你的時候，你身上就有一種莫名的力量，比平常的時候要勇敢得多。奧琦充分地利用了攝像機的這個機能來激發他內心的那種能量。

我想給大家講一講為什麼這個影片裡有一種難以言說的力量。對我來說又意味著什麼。對這個電影裡可能沒有很清晰地情節，其實在拍攝的期間他已經下了決心要去殺他的中隊長。結尾他真的去殺那個中隊長，沒有找到隊長，就對他的兒子打了一槍。這個電影有一個莫名的力量來自奧琦去拜訪他戰友的同時也在積攢他的殺意，他已經下決心殺那個中隊長。這種殺意可能也是能量的來源。這個電影還有一個隱藏的線索，就是從奧琦要殺中隊長的動機開始至實施的過程。你們能不看出來，電影裡他的臉越來越陰險，可能是他一點點地在積攢足以殺人的能量。其實有一次奧琦來找我說：“我要去殺那個中隊長，你一定要把它拍下來。”我特別害怕就溜走了，恰好我也沒帶攝像機。這個故事我已經了講了3遍了，今天就不再詳細講了，雖然你們都沒聽過這個，我覺得你們可能想聽吧。請原諒，今天我就不講了。我已經寫了書了，在日本出版後賣得很好，很多人看了以後都說這個書比電影有意思得多。我本來想說能不能把這個書翻成中文呢？可是聽說已經在臺灣出版了，不過吳文光馬上就要把它出版了，大家一定要讀這本書。好，我們說點別的吧。

在拍攝現場的奧琦是個什麼樣的人呢？在這個電影裡，他批評天皇制，批評戰爭，好像他的話非常有邏輯性，但是其實在現場拍攝時的奧琦根本就不是這個樣子，他每次在現場都是東一句西一句，這個戰爭和那個戰爭的故事串在一起，沒有邏輯性的這麼說，最討厭的一點就是他說著說著就說“原，我比你可強多了。你看我的活法，你算什麼東西啊？” 但是那些東西是不能要的，一定要剪輯掉，你必須把他說的重要的話留下來，這樣剪輯下去。所以你們看到他說話非常有邏輯性，這就是虛構吧，和實際的人不一樣。我不覺得這樣做是錯的。這個問題我們從別的角度來看一看。

他在這個電影裡自稱是神軍平等兵，他的日常生活我們沒有表現。其實他是一個商人，買電池的，非常小的一個業主，他做生意的時候對客人非常的客氣，對人非常的有禮貌，所以他的生意很好。可是他老是覺得那些戰友的亡靈在指責他，你這樣過自己的小日子行嗎？所以他在這個電影裡扮演一個人物，就是在神的懿旨下讓人類社會變得平等、自由和幸福，也就是說神軍平等兵就是一個虛構。

我拍了30多年的電影，我一直被教育：紀錄片和劇情片他們是不同的東西。其實紀錄片也能有虛構，奧琦老師說能扮演我奧琦的只有我奧琦本人。那麼奧琦想扮演他自己這個事情不對嗎？每個人都有一種願望，就是得到一種自我解放，一種自我更新。希望有一個理想中的更好的自己。他為了實現這個自己去虛構，是沒有問題的。《前進！神軍》在鹿特丹獲獎時，和獎狀一起寄過來一封信，批評家們在信上說：“我們想問你一個問題，你可不可以告訴我們，你的作品到底是紀錄片還是劇情片？”這個片子是一個很好的例子，紀錄片也可以虛構。我剛才說了一個很重要的事情。

觀眾提問

觀眾：您剛才提到影片中奧琦的殺意在一點點凝聚，會不會是攝像機本身放大了他的這種願望和目標？這是第一個問題。

另外，您剛才講到您看到的奧琦是一個說話沒有邏輯的人，片子結尾的時候他說服三平那段，我覺得那是影片中很精彩的一段，他說的話比他之前講的任何話都更有說服力，他講了他內心的一些東西，那段有過剪輯麼？還是完整記錄下來的？還有就是，奧琦本人有跟您講過他在新幾內亞的遭遇麼？他有沒有吃過人？

原：其實他第一次跟我說，我要去殺那個中隊長，你來拍攝的時候，我並沒有確信他一定會去殺那個中隊長。我在拍攝的時候沒有感覺他的殺意越來越多，而是在剪輯的時候發現他的臉色真的在改變，臉色一點點陰下來。在拍攝的時候我並沒有發現。在他跟山田爭論的時候講了很多怎麼吃人肉的情形，後來他說了兩遍，“我現在已經下決心再進去蹲10年了。”其實並不是當時他說了兩遍，而是剪輯者認為，如果一遍的話不會給觀眾留下很深的印象，就把那個影像重複地使用了一遍。也就是說我們不知道他真的會去殺。雖然這些話都是當時他說過的，但是現在觀眾看到的，那麼有邏輯性的那麼讓人震動的話其實是剪輯的效果。

在昭和20年戰爭結束的之前一年已經開始沒有吃的，怎麼辦呢？他們就開始去抓土著人，吃他們的肉，後來他們身體越來越弱，不敢去抓住他們了，就開始殺自己內部計程車兵了。正好在他們開始吃人肉前，他又一次和一個戰友去土著家偷糧食，被發現被人用弓箭把手指頭弄下來了，把他們抓住送給聯合軍了。所以奧琦沒有經歷那段可怕的事情。他一個一個去質問那些人，但沒有直接說你們吃人肉，也沒有具體地說誰吃了人肉不對，而是指導致當時那種悽慘的狀況的那些有權利的上層那些人。

觀眾：剛才看片子的時候，注意到奧琦的妻子越來越多的入鏡，甚至到最後主動去做她丈夫沒法做的事情。這是導演在剪輯中想要表達的還是在拍攝中他的妻子慢慢地進入了這個狀態？請導演講一下奧琦的妻子是什麼樣的？

原：在日本觀眾中間也是覺得這個妻子的出席非常的不可思議。奧琦雖然說他是神軍平等兵，但是和他一樣可以和他一起行動的，在日本一個人也沒有，和他一樣的只有他老婆。他每次都教訓他老婆說，你必須要理解我做的事情的意義，和我一起幹。是教訓而不是說服。他老婆其實是一個很普通的女人，據說她沒有反應的時候，他就打他她的腦袋。奧琦認為他老婆是另外一位神軍平等兵，但他老婆根本就不理解他說的到底是什麼意思。就是這樣的一個女人，每次我們到神戶去拍攝的時候，她每次都做很多好吃了過來，說“你們辛苦了，這麼老遠地又跑過來了，好好吃啊！”對我們很好。又一次奧琦對我喊“把你們拍的膠片統統給我燒掉！“我們當時都嚇壞了，後來發現他每次都這麼說，每次我們被奧琦罵得狗血噴頭的時候，都是他的老婆出來說“原，你不要生氣。其實奧琦背後很看重你的，他嘴上這麼說，其實內心是看重你的，你千萬不要在意哦。”他妻子老是跟我說，我認為我丈夫做的都是正確的，我相信它是正確的。哪怕就是殺人的事件我都認為是正確的。真的是很盲目地這樣信任他的丈夫。奧琦的個兒特別高，他每次不出門的時候，都是穿著他的小商店裡的工作服，每次他要出門都要穿上西服，繫上領帶，非常精神地跟我一起走。他的幾次每次都跟我說“你看，我們家這位多帥啊！”他妻子年齡稍微比他大一點，她非常非常崇拜和愛自己的丈夫。所以奧琦非常信任她的妻子，他進監獄也可以讓他的妻子做很多事情。所以最後奧琦進監獄的時候，他妻子就走到了鏡頭前面。他妻子其實就是一個非常典型的日本女人的形象，雖然這本身會存在一些問題。

觀眾：奧琦在影片中說過，好的結果可以透過暴力的方式來實現，我想問一下導演是怎樣看待奧琦用暴力解決問題這件事的？

原：在日本對奧琦的批判一直沒有斷過。奧琦一直反對的是巨大的國家的暴力，但是他自己也是用了暴力，這不是一個自我矛盾嗎？這是一個很微妙很難說清的問題，在這部電影裡存在兩種暴力。前面有兩次奧琦跟人動手的地方，其實他之前說了他準備在必要的時候敲打敲打他們。我們想問那些士兵當時到底發生了什麼事情，這時候他們都不講，他們在撒謊，縮在一個殼裡，這個時候如果給他一個力量的話，就容易把這個殼敲開。也就是說他希望用這種行文把他們的殼敲開之後，他們在慌亂中也許就會說出來。這是有意使用的一種暴力。在山田那部分使用的暴力可能也是相似的一種暴力。我個人認為像這種程度的暴力在沒有辦法的時候也不妨用一用。但不是說我就慫恿他支援他去殺那個中隊長，我一直也沒有答應他去拍攝這個事情。

有一個背後的花絮是他去殺中隊長的時候。可能我說完了大家腦子更亂了，但是我還是想要說一說。他用的那把槍是他朋友用玩具手槍改造的，可是這種槍到底有沒有殺傷力，奧琦自己也不能確定，他非常的不安。其實他在作案之前去過他們家，也是去考察現場。那時候也是中隊長不在，他兒子在，他兒子對奧琦態度非常的蠻橫。你們看過電影后也知道，奧琦這個人最怕硬的，誰對他無禮的話，他脾氣馬上就上來了。真正去殺的時候，也是父親不在兒子來開門。電影中新聞報道里也說奧琦認為殺了兒子也夠本。其實一個是他想試試他的槍到底有沒有殺傷力，所以他就對他兒子開了一槍；還有一個就是上次他來的時候，他兒子對奧琦的態度實在是太蠻橫了。這兩種因素在裡面。其實我不是完全贊同奧琦的想法和做法，那如果去看奧琦的行為的話，我有很多很多的疑問，到底他為什麼要這麼做呢？

觀眾：我有三個問題。一個是奧琦先生後來怎麼樣了？他現在還活著麼？

第二個問題是，奧琦是如此強勢的一個人，很多地方他像導演一樣，我想問導演和奧琦之間有沒有什麼衝突和張力？

第三個問題是，這個片子日本播放的情況。觀眾和日本民眾是怎麼看的？到現在為止，天皇和日本政府有沒有對太平洋戰爭這種慘烈的真相向老兵正式地道歉？

原：奧琦2年前去世了（注：2025年6月16日去世）。拍完這個片子我都神經質了。“就你啊？你來導演我的電影啊？你還長10年！”其實就是在他們要開拍的時候，奧琦給他們出了很多主意，我說的所有主意你都要來拍——所有的主意全是犯罪。他要撞文部大臣的車，8月15日祭奠亡靈的時候，自己那個大花圈藏一把日本刀到靖國神社在儀式過程中，突然拿出刀到處亂砍。你一定要拍！可以拍啊，他給抓起來了我怎麼拍他啊？就不會排成電影了吧。其實我很想拍戰後36年奧琦的故事，其實我想拍的是這個，但是奧琦說你現在拍一個戰爭問題是沒有人注意，沒有人去看的。

在我和他的關係中，還有一件事必須得說。在日常生活中，對奧琦好、尊重奧琦的人其實是警察們，奧琦一直想針對天皇做一些犯罪事件，所以警察一直24小時關注他，警察必須得知道他下一步的動向。所以警察每次看到他都叫“老師，老師！”來誘導他說下一步的打算是什麼。所以奧琦說，你看警察都叫我老師。他沒有上過學，特別自卑，所以他被叫老師的話，高興得不得了。他真的認為警察叫他老師的時候是發自內心的對他尊重。所以他每次都跟我說，“原，你怎麼從來不叫我老師啊？”他特別想讓我叫他老師。如果我管他叫老師，我就跟他變成了從屬關係，他叫我做什麼事都得要做了。雖然我比他年輕，比他經驗淺，也沒有他成熟，但我跟他應該是平等的。所以我不管他叫老師他非常不滿，他一直都覺得他說什麼我都得拍。一直是這樣的狀態，到最後我就神經質了。

還有一個問題由小林佐智子回答。

小林：我們一直都是自主製片，獨立製作獨立放映。他們當時借了很大的放映廳來放這個電影。當時如果是獨立來放映這個電影的話，是有一定的風險的。因為擔心會沒有人來看。好在《絕對隱私•戀歌1972》以前在國外放映過。當時柏林電影節的人正好來日本找片子，那時候還沒有上字幕，但他們看完以後說一定要把這個片子帶到柏林去放映。那個時代日本的片子拿到國際電影節去放映的還非常少。川北一個製作所給我們製作了這個片子的英文字幕。所以在日本放映之前已經在柏林放映過了，而且得了卡利加里獎。當時很多劇情片大導演得過獎，但這麼小的一個製作的片子得獎還是第一次，一下子就很轟動。然後就可以在日本很順利地上映了。在日本應該得到一個許可電影才可以上映，但這個片子沒有得到許可就放映了。在我們日本還沒許可的電影可是在國外已經獲獎了，我們還是把這個許可給你們吧。所以就得到了許可。然後很多大公司就來找他們要，做了一些試映會。但是雖然他們很喜歡這個片子，但由於擔心日本右翼，他們很害怕。最後是在東京澀谷的Euro Space，他們一直在放獨立製作的電影，非常有名的一個地方。當時劇場的經營者在柏林看過這個電影，然後說一定要在我們這裡放一下。那個地方在東京澀谷，是年輕人的天國，都是放歐洲的最新的電影。也就是這樣，試放了很多場，才慢慢開始在各個地方放。當時他們都很不安，準備了兩塊熒幕，怕被人扔雞蛋，這樣可以馬上換過來。一天放映4場，雖然一場只能坐80人，但當時來的人特別多，都排著隊等著看。所以我們在剪輯的時候不知道到底有沒有人看，非常擔心，實際放的時候我們都嚇了一跳。

不只是日本計程車兵，還包括作為殖民地的韓國、臺灣很多人被拉去充當日本兵作戰，他們很多人戰後沒有任何保障，這些人掀起一些運動要求日本政府向他們道歉，要他們賠償，個人認為做得還很不夠。因為日本計程車兵戰後得到比較好的待遇，他們生活都有保障，我個人認為那些臺灣兵和韓國兵還沒有得到充分地補償和道歉。

觀眾：我在北海道留學，這次專門來紀錄片交流周學習電影。在這能見到原一男導演真的很高興。我非常為奧琦而感動。可是像現在，日本的年輕人很少有這樣的把自己的願望、想做的事情能做出來，把自己的想法傳達給別人。在中國也是這樣。

兩個問題啊，一個問題就是說，年輕人不是很積極地表達自己的這種狀況，導演怎麼看？第二個問題是，原導演年輕的時候拍的這個奧琦，有沒有受到他什麼影響？

原：你看《絕對隱私•戀歌1972》嗎？這兩個電影都是。如果你從表面上學他，用這樣的方式去拍攝是很容易的。在日本很多拍電影的人模仿這種拍攝方式，從八十年代到九十年代一直到現在。但是就像你剛才說的那樣，帶著自己的能量面對他人，從他者身上獲得很多東西，這個是現在日本的年輕人是不擅長的。其實在我的那個年代，是要向上一輩的小川紳介、土本典昭這些大導演說不，然後拼了性命想出自己的電影方式，然後真的經過實踐後，在七十年代變成了那個年代有代表性的電影。但是下一代的人雖然也來模仿我電影的拍攝形式，但是他們的電影跟我的電影是完全不同的。我的一個最大的煩惱就是我能為這些年輕人做些什麼呢？我能怎麼做呢？

我不覺得他對我有什麼影響。我為什麼要拍奧琦呢？他孤零零的一個人要和整個巨大的天皇制決一死戰，他到底會怎麼樣從他的內心裡積聚能量去做這個事情呢？這是我想要知道的。也就是說我想了解奧琦這個人的精神構造。那人看著很厲害，其實你要跟他私底下一對一地打的話，他弱得很。電影一開始不那個小夥子曾經跟他打過架，據說很快把他制服了。

那為什麼他能變得很厲害呢？因為他可以先發制人，出手快，這跟電影沒什麼關係。有一次奧琦開著他那個車在東京亂轉，然後有一個右派的車子很大。然後他們一看奧琦的車，就說這是個什麼東西。你給我停下來！就讓去奧琦在路邊停下來。然後奧琦的車就聽停下來，右派的車就停在他前頭，有一個年輕人下來了——右派的一般他們都穿著軍服——他覺得那個年輕人可能要對他動手，那麼我也要準備好，就在自己的褲子兜裡捏好了一把扳手。他就是說準備好了，如果這個人要動手之前，他一定要先出手，提前把自己充好電，把殺人之意的電充好了。他每次贏的時候都是比別人準備得早，出手得早，所以他才容易先發制人。他突然一開始就動手了，人家都來不及防，後來鄰居來了，輕易地就把他摁地上了。所以他不是一個很厲害的人。他對自己的學歷很自卑，身體也不是那麼強壯，因為也不是特別訓練的。所以我感興趣的是，這樣一個人怎麼在他的身體裡積聚那麼大一種反抗國家的能量呢？他最大的能量來自“氣”。天皇是日本最高的統治者，最上位的權利機構，他認為自己其實屬於比他更高的來自神的權利，或者說是絕對存在，他覺得他是屬於那個絕對存在。他覺得他是正義的，人只要認為自己是正義的，那麼他一定會有能量的。我就是一點點跟他接觸發現他內部的精神構造是那樣的，是這樣來攢能量出來的。我一點點發現明白他這個人的“底”是怎麼回事的。我其實不是說這個有多麼的了不起，為他感動得不得了。