董子琪：前陣我去蘇州平江路的時候看到了街上有很多租漢服的門店。這些門店不僅提供衣服，還提供拍攝甚至化妝和髮型的設計。我看到有一種很富貴的造型、花團錦簇的妝發。我第一次深受震撼是在蘇州平江路附近的耦園，耦園的花園裡有一座藏書樓，現在做茶樓，茶樓旁有很高的白玉蘭，非常有氛圍感，很多小姑娘會去那裡拍照。

能感覺到這個產業確實是蔚為大觀，不過對於馬面裙的具體花樣講究和搭配寓意，起初並不是很瞭解，也分不清其所屬的朝代。直到後來看到一些報道，才逐漸有所瞭解。但我很早之前就知道漢服：在上海大學路這邊，經常能看到許多大學生穿著漢服。每逢節日或者週末，他們好像都會聚集起來，一起拍照，我覺得還挺有意思的。

徐魯青：我發現江南古鎮穿漢服拍照的人真的很多，之前去烏鎮、蘇州、揚州都會看到。可能是因為這些古鎮的背景板是傳統的中式風格建築，所以穿漢服比較適應。但是我覺得在大學路上穿漢服的人會和周邊建築有很明顯的對比：一邊是星巴克、阿拉比卡咖啡這種很現代的東西，一邊又是古典的漢服穿著。

尹清露：漢服成為應該亞文化有很長一段時間了。2015年為了寫報道去參加漫展時，現場就有穿漢服的女孩兒，但是在我的印象中，那時的漢服圈和二次元cos圈存在很大的重疊，漢服更像是非日常場合下用於“展演”的服飾，我還給某位採訪物件備註過“漢服小姐姐”，想必在隨處可見到漢服的今天，這類備註早已不成立了。

董子琪：按語提到的新聞報道里都關注到一個要點：除了個人購買，馬面裙大多銷往像西安、洛陽、開封、商丘等古城。另一篇也提到，來自陝西、河南、安徽的客戶佔到了大頭。這或許是因為這些城市都有旅遊業發達的古都。

林子人：那些地方有很多漢服體驗館，所以他們需要大批購買比較平價的漢服。現在山東曹縣是漢服的生產中心，他們那邊生產的漢服大多數是平價的漢服，這些漢服就會大量銷往有古鎮的地區，供當地的遊客消費，我在杭州、蘇州都看到了很多這種地方。

董子琪：曹縣這個地方我其實挺熟的，是我媽戶口本上的祖籍地，它是以做棺材為主業的，以前上熱搜也是因為做棺材。做馬面裙之前，曹縣是以做演出服著稱的，而且它做的漢服其實並不被漢服圈的人所看重，因為我看資料說漢服圈是非常講究區分山寨和正規，曹縣做的不算高階。但是現在馬面裙把這個縣城的資源完全盤活了，讓人看到了商機，這可能也是面向未來的一種方式：一個做棺材的縣城開始面向全中國的女性市場，變成了時尚的新標杆。

林子人：2003年11月22日，在河南鄭州，有一個叫王樂天的電力工人穿著一件漢服走上街頭，這是在當代中國第一次有人穿著漢服上街。當時基本上沒有人看過漢服，也沒有人知道他穿的是什麼，所以引起了小小的轟動。在報道里面，他介紹說他是透過漢網論壇接觸到漢服文化的。在2003年前後，基本上以網路論壇為中心，聚集了最初的一批漢服愛好者。隨後漢服圈漸漸地形成了規模，當時也會有一些線下的漢服文化社群出現，比如，2005年中國人民大學建立了一個漢服社團，這是全國高校當中最早的漢服社團之一。

國外也有人在研究漢服，我看過的最重要也最詳盡的一個英文文獻是Great Han: Race, Nationalism and Tradition in China Today，翻譯成中文就是《大漢：當今中國的種族、民族主義和傳統》。這本書出版於2017年，作者Kevin Carrico是在2010-2011年在中國做的田野調查，田野調查的主要地點是廣州和深圳，他也和來自鄭州、北京、成都、昆明、蘇州和海口的漢服運動參與者有交流，他在那本書中寫，他認為這可能是當時官方唯一默許的一種草根運動。

最早的漢服運動參與者其實是有一些文化訴求的，和如今把漢服變成一種全民消費熱潮不太一樣。當時漢服運動的參與者是希望能夠在公共空間當中推廣穿著漢服，以此作為復興傳統文化的一種抓手。他們認為，漢服是一種有著千年歷史、屬於中國的主體民族——漢族——的民族服飾。在他們的觀念裡面，漢族的主體性長期被國內的少數民族和西方壓制，這個“國內的少數民族”主要是指滿族，即“清”，也就是中國的最後一個朝代。

徐魯青：這讓我想到在2001年的時候，中國APEC峰會領導人穿的是唐裝，當時引起了網路上很多的爭論，有一些人覺得唐裝是由清朝的馬褂改良而來，而清朝的馬褂是不能代表中華民族傳統服飾的，彼時大家才意識到復興漢服風潮這件事情。

我第一次知道漢服的時候，理所當然以為它是漢朝的服裝，沒有想到這個“漢”跟民族有關係。所以這個事情也很微妙：為什麼中華民族的傳統服飾一定要是漢族的服飾？之前復旦大學文史研究院副研究員段志強聊漢服時提到過一個觀點，他覺得不存在一個所謂的“正宗的漢服”，一方面是因為流傳到今天，我們能想象到的或者能看到的中國傳統服飾基本上都是上層階級的和貴族的服飾；另一方面，他覺得漢服的復興可能會有幾個來源，這些來源都有一些強烈的民族文化悲壯感，既有關於滿清入關的，也有關於西方強勢文化入侵和國家民族政策的。

林子人：我在Kevin Carrico那本書裡面看到一個觀點：漢族長期被認為是所謂的先進生產力或現代性的代表，當然這也是跟國家的意識形態相關的。在很多場合，你會發現少數民族往往會穿著華麗的民族服裝，漢族人就是穿現代的衣服。最典型的一個例子是春節聯歡晚會，特別最後的大合唱，比如維吾爾族人會戴上帽子，苗族人會戴很多銀飾，反而會讓一些漢族人有一種失落感：為什麼我們沒有自己的民族服裝？在對他者的觀看當中，反而對自己的主體性產生了某種懷疑，這有可能是漢服熱的原因之一。

我第一次知道漢服大概是2013、2014年的時候，當時我還在讀碩士， Kevin Carrico來我們系做過研究分享，他當時剛剛做完他的田野調查。那是我第一次聽說漢服這個概念，有一點小驚訝，沒有想到會有外國人去中國做關於漢服的田野調查。2014-2015年我在杭州生活過一年，也結識了一些在杭州做漢服的人，當時我發現淘寶上已經有一些賣漢服的店鋪了。2015年我採訪過一位杭州漢服工作室的主理人，她在當時的漢服研究圈小有名氣，因為她是一個很少見的會認真研究漢服發展史、熱衷復原傳統面料和服裝形制的漢服制作者。我記得她工作室賣的漢服價格非常昂貴。一件漢服上衣要賣到千元以上，搭齊一整套可能要幾千塊，我覺得是屬於中產才消費得起的一種服裝。

潘文捷：我覺得剛才魯青說的為什麼清朝馬褂不能代表中華民族的傳統服飾這一點很有意思，因為我原來也以為漢服的“漢”是漢朝的“漢”，但實際上是漢族的“漢”，這裡面就有一個很古典的二元對立：華夷之辨。

我們可能覺得清朝的服飾不是那麼正統，這其實跟清朝的政治權力受到質疑有關，民間覺得清朝是以“夷狄”的身份入主中原。但是清朝皇帝們最喜歡說的一句話是“我大清得天下之正”，他們覺得大清取天下是正大光明、順理成章的。以前曹魏、西晉、唐、宋都是臣子趁亂從孤兒寡母手裡奪取的政權，好像有點“騙”的成分在裡面。他們覺得用暴力取得的政權是非常正當的，所以他們掌握天下非常有道理，但是因為華夷之辨，“夷狄”入主中原很難得到認可。

林子人：大概在2018年前後，出現了一些以展示漢服等古代社會物質文化細節為重要賣點的影視劇，像是《長安十二時辰》《清平樂》《夢華錄》等。與此同時，一些城市的歷史街區、古鎮也被包裝成了適合身穿漢服遊玩拍照的打卡地。

漢服從此不僅僅只作為一種小眾亞文化存在，而開始走向大眾文化。在這個過程當中，漢服這個詞也開始脫敏了，大家講到漢服不會再想到民族衝突之類的問題，而只是把它當成一種傳統服飾。

潘文捷：馬面裙從迪奧文化挪用的事情開始流行，讓我想到了《穿普拉達的女王》。女主安妮·海瑟薇去面試的時候，女魔頭跟她說，你以為你身上的只是一件藍色毛衣，其實是幾年前我們從時尚行業發端出一個設計靈感，經過層層下沉才到你身上這件毛衣的。我覺得西方時尚巨頭對於整個時尚行業的引領力真的很強，在迪奧事件裡，哪怕它是被罵的一方，還是掀起了馬面裙熱潮。曹縣人民以及馬面裙生產上下游的富裕也都發端自時尚巨頭這次開動腦筋的小想法。

按照李零的說法，國學就是“國將不國之學”，是被西學逼出來打出來的學問。那麼漢服首先是被夷狄“逼打”出來的衣服，然後又是被以迪奧為代表的西方時尚行業“逼打”出來的服飾。漢服在不斷遇見他者的過程中逐漸找到了自身的傳統，同時它也不是固步自封的了。雖然明朝就有了馬面裙，但其實清朝元素也在影響著它的發展。

從現在的眼光來看，類似女性走動方便的需求，也在影響著馬面裙的消費，這其中可能也包括一些西方流行的影響。比如說我自己就很喜歡看一個up主，中國人穿漢服在法國彈古箏。在面對西方眼光的時候，我們應該去怎樣呈現自己？我感覺這是一個不斷的文化交融的過程。

董子琪：前一陣我去了江寧織造博物館，這是南京21世紀初基於考古發現重建的景點，實際上是一座《紅樓夢》主題的博物館，算是曹雪芹的老家，曹雪芹的祖父曹寅就做過江寧織造郎中。博物館展出了南京很有名的一種織造工藝——雲錦。我看有一篇關於馬面裙的文章裡介紹了一個很流行的單品，叫仿妝花馬面裙，妝花就來自於雲錦的製造工藝。我在逛博物館的時候其實還不太瞭解馬面裙，但是我看到雲錦織出的聖旨、衣裙時，覺得超級精美厚重，如果沒有被很好地利用或保留下來，是挺可惜的。是否過於強調西方時尚巨頭的影響，就忽略了中國傳統的精美的織造工藝本身呢？除了雲錦，我還知道山東也有自己的織造工藝——魯繡。

林子人：我前段時間在微博上看到一條探訪古代服裝研究復原工作室的影片，微博下的一個評論非常有趣，原話是這麼說的：“宋代的富裕是你們難以想象的，你們去查查宋代的百姓有多富裕，即使是再普通的打工人，衣服也是體面的。”首先我想反駁一下這個觀點，在《人類之旅：財富與不平等的起源》一書裡，美國布朗大學經濟學教授奧戴德·蓋勒指出，在99.9%的人類歷史當中，也就是說從大約30萬年前的智人在東非出現至今，人類都處於一種經濟增長近乎停滯的狀態。雖然技術和生產力在發展進步，但是新增的人口很快就會吞噬掉生產力提升的成果，讓生活水平再次跌回到溫飽線以下：

書中提到，從19世紀初技術進步突破了臨界點以來，人類的預期壽命和人均收入就實現了突飛猛進的增長，我們不難看出這種變化其實是由西方工業革命帶來的。所以，如果你要說一個宋代普通人的物質生活水平比當代普通人物質生活水平更高，這肯定是幻想，而非真實的歷史。

我覺得這條評論雖然是謬誤，但依然值得我們思考，它或許反映了漢服熱背後的某種文化想象，這種文化想象就是對一個富饒強大、文化興盛、百姓安居樂業的中國黃金年代的一種嚮往嗎？

潘文捷：我覺得我們還沒有找到一個文化輸出的方向，很多時候我們的文化輸出還是在輸出一些很“古”的東西，像是穿漢服在法國彈古箏。《三體》已經算比較成功的輸出，但這方面我們還做得遠遠不夠。我們現在能拿得出手的東西其實很少，很多時候只能從復古的潮流中去找。

林子人：我們現在最重要的當代文化輸出大概是仙俠小說。這主要是市場商業成功的結果，不是一種規劃出來的東西。如果要讓更多人喜歡，還是要找到文化上的最大公約數，如果一個勁地強調這是中國傳統文化，感召力其實不一定會很強。前段時間《龍珠》創作者去世，在全球範圍內引起很大反響，就是因為他講了一個普世性的故事——龍珠的原型是《西遊記》，還是一箇中國的IP。所以，漢服熱除了是一個很重要的服裝市場熱點，也有一些其他的值得我們思考的東西。