雲也退x鍾志清：重返那片自由與愛之地

㊟《以色列味道》劇照

一個人只要宣稱自己是自由的，就會同時感到他是受限制的。如果他敢於宣稱自己是受限制的，他就會感到自己是自由的。/ 歌德

《自由與愛之地：入以色列記》是雲也退在 2012 年訪問以色列後寫的一本書，書中的主體是為期一個月的集體農莊勞動。那個地方叫內奧·茨馬達，在每日的勞作、交談、集體冥想中，雲也退試圖為自己越來越深的虛無感找到一個堅實的回答。

十年過去，對那個幸福感名列世界前茅但又無比動盪的國家，對所有人心靈裡蒙上的焦慮之塵，雲也退心中的“自由與愛之地”還在起作用嗎？

上週日，作家雲也退與中國社會科學院外國文學研究所研究員鍾志清做客單向空間 · 郎園 station 店，從奧茲小說談到猶太民族的思維習慣，分享以色列人如何透過連線與專注得以抵禦現代的困境與焦慮。

㊟對談現場

#如今再談以色列

《自由與愛之地：入以色列記》對談回顧

嘉賓 / 雲也退鍾志清

#從奧茲小說到自由提問

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雲也退：我和鍾老師認識很久了，不過還是第一次坐在這裡聊以色列。我和以色列結緣要非常感謝鍾老師，從您翻譯的第一本奧茲的《我的米海爾》起，我就有一種相當深入的興趣，後來又有了《愛與黑暗的故事》。我印象裡的奧茲，覺得是一位女性氣質很強的作家，他喜歡描寫女性，非常注重生活中情感細微的變化，把家裡的事情寫得一波三折，有深度，出乎意料。

奧茲來過一次中國，我見了他之後，認識又有了很大的變化。他一開口，聲音就不像是從一個人的嗓子裡發出來的，而像是從一個遙遠的時空發出來的。我又不能和他說，因為一說充滿歷史感的評價，奧茲就會發笑。奧茲的夫人也在旁邊，我們圍著他們，在這樣一個重要場合，他的夫人卻講起了和奧茲無關的事情，她說我們都很喜歡契訶夫。這大大出乎我的意料，不考慮場合，不必官方，而是要把心裡最真實的東西告訴你。

鍾老師也提到我這本書中寫到很多與奧茲有關的事，所以我今天想要分享的東西就從這裡講起，因為我是帶著對奧茲和他的作品的印象去以色列的，我也會有意識地看以色列人對奧茲、奧茲小說的反應。

常有一些朋友問我，你寫的以色列人和我們認識的很不一樣。我就琢磨，如果你是一個戰地記者，那麼你接觸的人可能是倉惶、緊張、壓抑的；如果你是一個聖地愛好者，那麼你接觸的大多會帶有耶路撒冷的神聖，他們都有信仰；如果你是個商人，那麼會說以色列人非常精明，非常善於談生意。

我是一個想尋求某種東西的人，所以《自由與愛之地》中寫的也是想追尋某些東西的人。他們都帶著好奇來接近我，不過這種好奇不是外圍的，而是想知道我怎麼看他們，怎麼看他們的國家，所以我寫出來的都是對生活有熱情的人，喜歡提問，喜歡反駁別人的提問，能把對話帶到深處。大家如果覺得所認識的以色列人和我寫的並不一樣，也不說明你是錯的。

我和他們聊起奧茲，其中有一位雅各，他說奧茲做了一件非常非常勇敢的事，他把心裡最脆弱、最柔軟的東西寫了出來。那麼我想和鍾老師聊一聊奧茲的這種敘事是否和希伯來的一些東西有關。

㊟阿摩司·奧茲 Amos Oz（圖源網路）

鍾志清：大家下午好，非常高興來到單向空間和大家交流。雲也退先生剛才提到奧茲，提到《愛與黑暗的故事》，我是《愛與黑暗的故事》的譯者。說到奧茲的敘事，其實《愛與黑暗的故事》是一部自傳性質的小說，為什麼奧茲要寫這本書呢？這本書在很大程度上寫了他和他的母親，他的母親在他12歲那年就自殺了，而母親去世這件事給奧茲幼小的心靈留下了難以治癒的創傷。奧茲從來沒有對他的妻子、兒女、親朋好友提過他的母親，因為一提就會一發而不可收。說到希伯來傳統的敘事，他們所說的“故事”就是我們平時理解的文學敘事，敘事不只在講故事，而且會聯絡到民族文化傳統。這是一種希伯來敘事傳統，即在講故事的過程中既和傳統建立一種關聯，又深刻地反映現實世界。

雲也退：我有一種強烈的對比的印象，就是中國作者寫的回憶他的家裡人、家族，我覺得他們都很想通往一個結論，類似於一切都已經翻頁了，所有的榮光都屬於過去，現在凋凌了，只剩下回憶了，都有這麼一種味道在裡面。而奧茲的書裡完全沒有這種東西，就是人物，每個人物在書中都是立起來的，不是大伯呀、三舅呀，都是完整的人，存在感很強，我認為這才是敘事。我感覺希伯來傳統裡就是人所有的精力都在等著敘事，只要你能敘事，你所經歷過的時間就都存在，都有價值。大家知道有一個繪本，叫《爺爺一定有辦法》，這是一個重要的、有希伯來、意第緒傳統的繪本，一塊布越來越小，變成衣服、領帶、腰帶、鈕釦，到最後成為你看的這個故事。最後一頁有總結性的一句話，反映了希伯來敘事的傳統，就是所有經歷的事情都在等待成為被敘述的故事。

㊟雲也退拍攝

我在《自由與愛之地》中寫在村裡幹活後會交談、聊聊天。有一次我就提到《愛與黑暗的故事》，有一個村民說：奧茲，我們都認識，他有一次出席活動，我給他提問了。奧茲在書的前言裡講“有的人看到倫勃朗的畫就總想去研究倫勃朗的生平，這是不好的讀者，而好的讀者只看繪畫，而不是去琢磨畫畫的人如何，我希望大家都是好讀者。”我對這話不同意，直接問奧茲“既然《愛與黑暗的故事》寫的是你自家的事情、自傳的東西，那麼你怎麼能夠阻止讀者將你寫的東西與你的生平相聯絡呢？如果這麼做的話，你不是心虛嗎？”奧茲承認我是對的。講完，這位村民有點小得意，不過這種得意不是因為大作家說錯了，而是我提了一個問題，一個讓他認真思考的問題。還有一個女生說：讀這本小說，先是憤怒，後來悲傷，奧茲寫得很好，但可能美化了一些東西。

我發現以色列人真的很能提問，可能我們也會有疑問，但會覺得是不是太淺了？奧茲不過是一說而已，幹嘛揪住不放呢？但人家就說，我覺得他的話有矛盾，所以我就問了。有問題就要提，而且提問是一件極其簡單的事情，是自然的反應。村民們都會問一些問題，同時不會輕易回應我的問題，而是帶著思考，想一個他們的回答，而這個回答，往往又促使我思考這個問題。從到這村子的第一天開始，就有大量的時刻讓我覺得要思考，思考該如何和別人交流，我覺得他們的提問裡面很有一種自由的感覺。

鍾志清：我們在國外讀書的時候，特別有這種體會，外國學生特別愛提問，中國學生總是面帶微笑聽老師講。其實追問過程本身就能促使你把問題思考得更為深刻。提問在猶太傳統中的特徵非常明顯，發表自己的見解，求同存異。他們有一句話，說以色列有 600 萬人口（現在是 900 萬），卻有 600 萬個 prime minister（總理），他們每個人都喜歡發表自己的見解，尤其是在基布茲，《愛與黑暗的故事》中也顯示出這種特徵。

今天上午我又將《愛與黑暗的故事》中與《自由與愛之地》有關的內容讀了出來。基布茲很多成員是一個人來到以色列、生活在基布茲的，吃過晚飯就到圖書館的自習室談天說地，發表自己的見解，這成了他們的文化傳統。我最早去以色列的時候，還教過他們中文，漢字怎麼寫，他們每次都要問來龍去脈，所以提問或追問就是他們文化傳統當中的一部分，也許就是這個原因，才對文明程序的推進有很大的幫助。我有一個問題問你，你在《自由與愛之地》中說圖書館幾乎沒有人去，他們為什麼不讀書呢？

㊟對談現場

#重視他人及其感受

雲也退：我之所以去內奧·茨馬達，基布茲，是因為我在一個以色列人家裡住了六天，房東想讓我走了，但她沒有直說，而是給我找了個去處，一個基布茲，說 You’ll like it，這個基布茲招收國際志願者。所謂基布茲，就是一群人在一起幹活，曾經是社會主義化的公社，收入歸集體所有，平均分配，各種職位輪流幹，是非常重要的、以色列建國的基礎。

村裡的圖書館確實沒什麼人，有很多英文書，我在裡面翻看了很多。他們基本成員每天晚上有一個討論，但志願者聽不懂（希伯來語），也不能參加。我們來自世界各地的志願者每週會聚一次，有一個簡單的儀式，每個人輪流說話：我看到什麼，我聽到什麼，我感受到什麼。其實是沒什麼可講的，可能我會說一些適應當時氛圍的話，但是一輪一輪的，我就得掏自己的內心了。一來二去呢，我就覺得這又是一種提問和回答的方式，它引導我再一次去想我的感覺是怎樣的，原先很遲鈍的反應我不得不讓它鋒利起來。這種交流可以讓在座的每一個人都把五感開啟，讓人時刻保持一種敏銳，要有感覺，不是一個麻木的人。我覺得這是和閱讀相類似的東西，都會讓人若有所思。

㊟雲也退拍攝

我在那裡最突出的感受是：我不會覺得我被重視了，但也不會覺得我無足輕重。有時候老遠過來一個人，叫我的名字，叫完就走了，也沒噓寒問暖。我就在想他為什麼會認識我。又比如我去吃飯，每個人都在那裡吃飯，但給我的感覺是每個人都知道我來了，如果有什麼東西不懂，會有人來幫助，但不是像服務員一樣。這是一個很自然的反應，這個反應讓你覺得你是被尊重的，被 care 的，離場也是自由的。同時我也覺得以色列人對感受非常重視。

人們不需要你說出對以色列一般的瞭解，只要說出你在此刻的感覺是如何的。此刻的感覺和另外一刻的感覺是不同的，如果你現在非常傷心，你就說我現在很傷心，不會讓人覺得你侮辱了我們的國家，你怎麼好意思到我們這來說傷心呢？如果你覺得這地方很無聊，沒問題，可以說。

鍾志清：關於在以色列的感受，我覺得猶太民族還是很好客的，當然這種好客是停留在某一個層面上的，就是剛見到時非常熱情。我當時在特拉維夫大學學希伯來語，班上有一個學生，到現在我們還有聯絡，叫妮莉，和奧茲同一年出生， 1939 年，她是倫敦大學的博士，一個電腦工程師，退休了就想再修一門專業，便選擇了東亞語言和藝術，後來還到南開大學當博士。

之所以提起她，就是說好客的事，她問我如果週末沒什麼事的話，可以帶我去參加她朋友家男孩的成人禮，我就去了。等回到特拉維夫，就聽到訊息，正是拉賓遇刺的那一天，和歷史就有一種對接了。我覺得在以色列他們會對你有一種關懷，會請你去過安息日，可以融到生活中。我也去過猶太會堂，猶太會堂在祈禱的時候男女是分開的，有一個叫蘇珊娜的女士聊著聊著就問我去過耶路撒冷嗎，我說沒有，她就說這個週末我們帶你去吧，我就去了耶路撒冷。

雲也退：說回到基布茲，這裡面有大量的人，各個階層、各種背景、各種受教育程度的都有。如果有人想要和你說基布茲的好處，就會說我們這裡有海法大學的教授，他們願意過來，喜歡勞動，甚至還把工資都繳到我們這裡。基布茲是一個共同體，所有人面對面的一個地方。我書中提到，我們在一起推沙泥、蓋房子，然後坐在一旁休息。我問旁邊一個人：“你們這個房子是要建給旅客住的嗎？”猶太人的習慣，不直接回答問題，先糾正我的錯誤，他說，“你不能說你們，你要說我們，你已經在這個 community 裡了，就是一員了”。

㊟雲也退拍攝

基布茲裡的人還對“臉”有很強的認知。很多場合下我被人糾正——你不要看天，不要看別處，我講話時你要看我。咱們東亞人習慣迴避眼神，看人很不自在，我要糾正自己的習慣，看人的眼睛，才能夠有真正的表達。我最近在唸著名的猶太裔思想家列維納斯的傳記，列維納斯有一個闡釋（“他人的臉”，即 le visage de l’autre ），我覺得非常好，他說臉是人身上最脆弱的地方，但是你看到別人的臉，你就承擔了義務，你有責任和這個人建立聯絡。

這是非常深刻的來自猶太傳統的觀點。我才領悟到，我為什麼在基布茲裡面，在各種聚會的場合，好像沒有人真的認識我，或者在乎我，但我的確感覺我是被人在乎的，沒有人和我說話，可是我沒有被孤立，我覺得是因為他們對於一個人的存在，對於身邊一張臉的存在，有一個下意識的認知。

他們身上有一種氣場，讓每一個進入 community 的人都覺得我是裡面的一份子，但是我不需要和別人打招呼，每個人也不需要和我打招呼，我可以自由出入，可是我不覺得孤單，至少他們不會希望我感覺孤單。這種東西我後來時常想起，我們平時所說的中華民族和猶太民族都有苦難史的話非常空洞。我們的文化思維與猶太人截然不同，對於事物的感知、認識，對於情感的重視程度，對於心裡的理解，完全是不同的。而這種不同的思維方式、感受方式是我需要的，而且是我內心一直在呼喚、想去擁有的。

㊟雲也退拍攝

鍾志清：我覺得雲也退很了不起，他最早了解以色列就是透過讀《我的米海爾》這部作品，然後就對以色列好奇，接觸奧茲，就增加了好奇感，再到以色列旅遊。後來居然到基布茲住了一個月，還到了以色列北部太巴列，那是耶穌父母住的地方，也是耶穌最早傳道的地方，還去了特拉維夫。沒地方住的時候，他就住在特拉維夫公園的躺椅上。

他保持著對那個國家的好奇和嚮往，把每一天的感受都寫下來，凝成了一部作品，我覺得這真是很了不起。我在那邊待了六年，當然完成了一部博士論文，還有一些翻譯，也想寫一部隨筆集，但確實太耗費時間。《自由與愛之地》這本書分量是很重的，向你表示敬意。

你提到猶太人重視你的表達、你的感覺，我很認同。其實我們中國人說話比較含蓄，比如想喝杯水，不太可能直接說你給我倒杯茶。我可能會說天太熱了、你渴不渴呀，但猶太人聽不懂，不知道你想要什麼，後來弄得我現在說什麼都是直來直去的。他們認為東方人，尤其是中國人，有時不善於表達自己的內心，不善於敞開心扉，而他們覺得自己比較 open。

㊟對談現場

#保持連線與專注

雲也退：每次做點活動，往往會有朋友在問，現在以色列對宗教是怎麼看的，對信徒是什麼樣的看法呀。我往往會回答，看法並不重要，重要的是宗教信仰留在大眾中的這些痕跡，像安息日這種安排讓我這個不信教的人也會在那個環境裡感受它、參與它。一開始我不理解，我在超市裡買麵包，拿安息日麵包去結賬，店員就非常驚訝，說這麵包不是現在買的，你換別的都行，不能拿這個當早點吃。

但當我參加過很多安息日儀式，感受過大街上的氛圍以後，便對這種傳統有了一種敬意。人能夠把自己約束住，把自己的關注力聚集在身邊的人上，這樣傳統的力量就很強大了，正面的效應也就很突出了。很多深層的原因都來源於人和人之間的 connection 上，這種 connection 永遠是每個人都看重的。孤獨的時候都會感受到有共處的人，只要共處就不是無依無靠的。

現在講抑鬱、講焦慮，很多時候我覺得都是人與人的連線要麼是扭曲了，用很多假的方法代替了真正的連線。要麼就是不受重視，如果感覺不舒服了，就縮回到自己的空間，你就覺得太平了，但這會加深自己不痛快的感受。我曾提過我帶走自由與愛的感覺，所以我知道該怎麼做，我的問題在哪裡，對於連線的需要、對自覺的追求可以透過哪些方式來進行，可以讓人知道自己不是一個孤立無援的人。你完全可以用一種更加積極的、輕鬆的方式去恢復那些應該有的歸屬感或共處感。

我在寫到冥想儀式時提到，一開始我非常不習慣，為什麼要我五點一刻就起來，到食堂裡面去冥想，我特別不理解。但到最後一週，我開始領悟到了，我來到這裡，往這裡一坐，我就被接受為這個群體的一分子，這種感受是非常重要的。我們的很多不良情緒來自於沒有人認可自己，來自於下意識的離開其他人，覺得人和人交流很困難。但在一個沉默的環境裡，你坐下來，什麼也不用幹，就會覺得自己能融入，這是一種有效的共同體儀式，我覺得是相當感人的。我們平時講參加冥想、參加靈脩還要交費，其實沒有必要，這都是人基本能做的事情，不必帶上誰的色彩。

㊟雲也退拍攝

鍾志清：雲老師說到安息日，說到基布茲，我也去過基布茲，但時間很短，都是表面上的，而云老師說的都很豐富、有趣。你要真的瞭解一個民族，當然可以去旅行，可以看紀念館，但要想了解某些細微的地方，你就應該去讀書。《自由與愛之地》描寫的是細緻入微的基布茲生活。雲也退去的基布茲是在以色列的東南部，靠近死海，死海旁有一座著名的歷史遺存，就是馬薩達。這裡有一個非常有名的故事，就是羅馬人攻佔耶路撒冷之後，第二聖殿被毀，有九百多名猶太鬥士到了馬薩達堡壘，羅馬人架雲梯要活捉他們，最後這九百多人自殺了。不過這有點背教，因為猶太教不主張自殺，後來演義成英雄主義敘事。你去過這些地方嗎，感受是什麼呢？

雲也退：馬薩達我去過。我的感覺是一進去，就會被那種場景帶著走，包裹著走，覺得回到歷史裡面了，耳機裡傳來非常厚重的聲音，告訴你現在看到什麼東西，一片黑暗中亮起的地方是考古挖掘的陶罐、馬車輪子、銅像，就是一種五感非常敏銳的人才能做出來的，一下子就想哭，你不得不相信這個敘事。穿過四個大廳就可以上山，山也很小，可是因為這裡有很多人真誠地憑弔過，所以有身臨其境的感覺。

我還特別想聊一聊教徒給我的感受。第一感受是怎麼有穿成這個樣子的人啊，他們好像非常不可一世，完全不在乎別人怎麼看，兩眼永遠往前，不會到處張望。《自由與愛之地》開篇寫了一個糖球機的故事，糖球出不來了，一個教徒一巴掌打到機器上，糖球出來了。但哪怕他幫了我，我都不想感謝他。就像好多人所感覺的，你憑什麼呀，憑什麼自稱神選之子呀，但是待久了，我就會有一點敬意。為什麼呢，因為如果一個人能夠隨時沉浸在他的內心之中，那麼他一定有資格感到優越。相比於我，有時我如果遠離人群，在旁邊觀察人群，就會有一種私心，希望有人能注意到我，但是很多虔誠的猶太教徒就是專注而篤定，便不由我們不敬佩。

正統猶太教徒每天晚上都要念一頁《塔木德》，那麼當你念這一頁書的時候，會知道全世界正有很多人在唸同一本書，這很有存在感。七年一個輪迴，一本書唸完的時候，猶太教徒就會相約來到耶路撒冷。一場聚會過後，第二天又會從頭開始看《塔木德》，每天一頁。這種學習傳統，已經不需要別人教要怎麼讀書啊，讀書有什麼好處啊，現在不好好學習將來就會怎樣怎樣，這種話都不用講了。他已經有思考的習慣，有閱讀的習慣了。不管現狀發生怎樣的變化，這些虔誠的人都會透過閱讀傳統的東西，來思考如何面對現狀。

我覺得列維納斯（親歷過奧斯威辛）有一句話講得特別好，就是內心生活的人應該是具有特權的，即不管你處在怎樣的困境中，你都是可以堅強的。這種堅強不是講講而已，而是確實能夠沉入到某種東西里面。透過這個，我可以和那些困境和壓力保持距離，當然這並不是說困境和壓力就解除了，而是能保全我自己，可以活得更加健康。另外，很多時候如果你被允許獨處，允許選擇你自己的孤獨方式，你還能感到別人理解你這麼做，那麼你就不會覺得孤獨是一種困擾了。