燊燊：今天我們將從李小江老師主編的新書《史學的性別》出發，來聊聊女性被記錄時的性別偏頗。這是一本基於女性史觀的歷史評論文集，裡面收錄了八本女性史學研究著作的評論文章。

其中書裡所涉及的一本書——《從女文獻史觀出發：<奩史>新解》是由郭海文教授主編。想請問郭老師《奩史》被稱為中國古代女性百科全書，它記錄了怎樣的女性歷史？

郭海文：《奩史》是我在學校教學時講到《續修四庫全書》時看到的，它是清代文人王初桐主編的類書。除了有《續修四庫全書》的版本之外，還有一些單行本。裡面內容特別多，總共有100卷，分36門，它把跟女性的日常生活有關的內容都收進去了，第一卷是夫婦門，然後是婚姻門、眷屬門等。除了人倫內容外，它還有一些物質文化內容，衣食住行等都有，比如其中裡面專門有一個宮室門，講的是關於女人自己造的房子。

我看到這個內容時就想，清代的王初桐肯定沒有學過女人要有一個自己的房間這樣的女性主義理論，但他無意之中卻把這種思想帶到了他編的書裡。

我在指導學生做相關的論文時就提醒他們說，我們可以從性別的視角去深入剖析，當時的女性為什麼要造房子？女人造的房子跟男人造的有什麼不一樣等問題。

王初桐是一個特別有文化的人，他也參與編纂過《四庫全書》。這本書的內容非常豐富，除了女性的日常生活之外，裡面還記錄了許多跟動物、植物有關的故事。比如就像大家特別熟悉的牛郎織女的故事一樣，裡面有很多關於仙女的羽毛、外殼、翅膀等被男人偷走的故事，她要找回這些東西才能重新擁有自由和權利。

書裡面這樣的故事特別多，也特別有意思。但一開始我並沒有意識到這本書的價值有那麼大，只是作為古籍整理，也就是對它進行標點、註釋、校勘。後來李小江老師在我們學校工作的時候提醒我說，一定要好好去做這本書的研究，因為裡面可以挖掘的史料價值太多了。於是，我越深入研究就越覺得它的內容很豐富。比如“眷屬門”裡講到了母子關係、父女關係，恰恰沒有提父子關係和母女關係。裡面都是講寡母怎樣去教育兒子、女孩怎樣去救爸爸。

在我原來的想象中，古代女性在家從父，出嫁從夫，夫死從子，那麼按道理講，媽媽應該是從子的，但是寡母在兒子面前其實是有母權的，像大家都熟悉的白居易、元稹等，都是在母親的拳打腳踢、棍棒教育下長大的。我就在琢磨，這是不是一種家庭內在的權利關係的體現。

而在女兒救父的敘事裡，女兒都要以犧牲自己的身體或者生命為代價。比如大家都很熟悉的漢代的緹縈救父，她爸爸被判處死刑，女兒就頂替爸爸死了。這又讓我聯想到了哪吒的故事，哪吒也是把自己的生命都還給了父親。也就是說，我的生命是你給我的，我現在我還給你，這樣我就盡了我的孝道了。

我結合著相關史料和西方的一些理論逐步深入研究，從中發現了很多我們平時所忽略的很多東西。

侯海英：我們陝西師範大學有一個女性研究中心，李老師大概在裡面待了六七年的時間，做了很多工作。其實近十年來小江老師的工作大部分都是在陝西師範大學做的，這本書是她這十年來的思想總結，也是我們所策劃的“乾坤書系”的一部分。

早在九十年代，李老師在做婦女研究之始，就編過一套關於性別研究的叢書《婦女研究論叢》，這套叢書也讓她成為中國性別研究的開創者，對後來的很多學者影響都非常大。

李老師到我們陝西師大以後，她一直在思考，如何在我們豐富的歷史文獻中重新梳理女性的視角、女性的生活。古代文獻即便記錄女性，也基本上都是圍繞著男性視角而展開的，無論是故事的主體，還是記錄者、研究者都是男性，我們很少能看到女性的歷史記錄者。李老師透過對歷史文獻進行甄別，從中找出歷史縫隙中女性的生活，讓那些被淹沒的女效能重新被看見。

這個工作實際上非常困難，但李老師還是做了很多事情，比如她做了女性博物館、女性方誌館、女性文獻館，這都是她為此後的女性研究所做的儲備工作。

李小江老師的女性文獻史觀也是在做這些工作的過程中逐漸行成的。在《史學的性別》這本書裡，她以對下列八本書的書評的形式來呈現她的女性文獻史觀：

羅新《漫長的餘生：一個北魏宮女和她的時代》，王子今《古史別研究叢稿》《中國女軍史》，高世瑜《唐代婦女》（三個版本），李志生《唐虢國夫人：文字與日常生活》，孫康宜《獨行的繆斯：自傳、性別研究及其他》 ，賀蕭《記憶的性別：農村婦女和中國集體化歷史》，以及前面提到的郭海文老師的書。

這些書本身的內容都很精彩獨到，比如李志生老師《唐虢國夫人》就是一本特別經典的關於女性史觀的例證。虢國夫人本來在歷史文獻裡只有很少幾句話來記載，後來經過一代一代不停地疊加新的資訊，虢國夫人的形象就開始妖魔化，或者說各種各樣的文字就出來了。李志生老師就透過梳理這些文字的變化過程，來闡釋女性是如何被歷史重新塑造甚至曲解的。

而郭海文老師的《奩史新解》，更是完整論證了李小江老師的女性文獻史觀是如何操作的。李老師又以書評的方式，來繼續貫徹這種女性史觀。

郭海文：我們今天的主題是女性被記錄時的性別偏頗，我就先從正史對女性歷史的偏頗講起。

對於女性的歷史，正史要麼是視而不見，要麼是歪曲事實。在中國或者世界歷史上，有90%多的女性的都是沒有被記錄的，所以當我看到羅新的《漫長的餘生》時，我特別喜歡，他透過一方墓誌，就把一位被淹沒的北魏宮女的一生勾勒了出來，並且把很多和她相關的歷史人物也給串了起來。

我們的女性博物館裡也收集了很多的古代女性的墓誌，相關的工作主要就是我來做的。在收集墓誌的過程中，我們會把與女性相關的墓誌全都找出來，也會透過一些墓室壁畫等歷史資料來尋找女性的歷史。其實這都是在主流男性歷史記錄的縫隙裡去尋找女性的歷史痕跡。

20多年前，我曾看到過一個晉代女醫生的墓誌，當時因為要價太高，我沒有買，但它其實是非常有價值的。這個墓誌就說明當時女性的職業，除了三姑六婆之外，還有醫生。

此外，對現存的歷史資料，我們也會用現在的新的理論，或者新的視角重新去看待。這樣又能從中挖掘出來新的東西。

李老師曾經發表過一篇文章說，我們老說女性沒有歷史，其實不是這樣的，女性是有歷史的，只是我們缺乏去尋找女性的歷史的眼光。我就用她這個理論，重新去審視《奩史》，審視女性在歷史和現實裡的生活。

十八年前，我曾帶學生到雲南去做口述史，在做田野調查的時候，我們蒐集了很多少數民族女性的嫁衣。如果大家有機會到我們陝西師範大學婦女博物館，就可以看到它們，我們把56個少數民族女性的嫁衣都收集全了。

我們到佤族去搜集嫁衣的時候就發現當地女性民族服飾上的花色是一模一樣的，當地人告訴我們說，這不是花，而是他們民族的遷徙圖。這些女性服飾本身也承載著歷史。

侯海英：女性在歷史記載中的比例可能只有5%，甚至我覺得能到1%都不錯了。而我們人類的歷史被記錄下來可能也就最多3000年，之前的歷史也沒有被記錄。

我們在做歷史研究的時候，史料可提供的東西是十分有限的。我們一方面依靠史料，一方面我們還要擴大史料。就像胡適先生說的，要大膽推測、小心求證。比如我們也可以基於新的考古發現去做合理推測。

我覺得歷史學家或研究者，除了要有文獻功底，也要通人情世故，對人性、對社會學等都要有基本的理解，這些東西實際上都是對歷史知識的補充

我經常跟大家說，歷史就是過去人的生活，過去人怎麼生活，我們現在也基本這樣生活。古人的人情世故和我們沒有太大的區別。我們學歷史並不是學知識，而是學人情世故，學人生智慧。

在學習的過程中，我們不能只是就事論事，也要有合理的推測和想象。我們生活中的點點滴滴實際上都可以反應出歷史的一些變化。比如羅老師的《漫長的餘生》裡也有很多對歷史的推測，但他的推測是合理的，就讓人覺得可信。

歷史在記載或傳播在轉化的過程中，會發生很多狀況我們需要回到當時的歷史背景下，運用多方工具去綜合考慮當時的情況，或者說我們需要用常識去解讀歷史。