本文轉自：遊擊社 Guerrilla Collective
與談人：特寶荷·艾德金斯
主持人：袁勳
翻譯：Carol
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自相殘殺的日子
Days of Cannibalism
78分鐘，2020，法國 / 南非 / 荷蘭
特寶荷·艾德金斯
入圍2020年柏林國際影展
入圍2020年瑞士真實影展
《自相殘殺的日子》講述了一個完全不同的經濟模式對一個仍然根植於傳統社會的社會和文化產生的影響。當中國的企業家和商人來到賴索托的塔巴塞卡地區時，一切都發生了變化。特寶荷·艾德金斯探討了兩種完全不同的文化之間的矛盾和衝突，以及它們如何可能在觀察對方的過程中重新塑造自己——而不是相互融合。這兩個世界相互對峙，而這種相遇的結果有些曖昧。舊的結構開始瓦解，潛在的暴力威脅著爆發。誰會成為食物或被食物所吞噬？這部電影在神話的框架下探討了全球經濟問題，同時模糊了傳統紀錄片和虛構作品之間的界限，確立了特寶荷·艾德金斯作為非敘事電影製作領域最有趣的名字之一的地位，無疑也是最具前瞻性的。
特寶荷·艾德金斯(Teboho Edkins)出生於美國田納西州，在南非長大，在開普敦和柏林生活和工作。他的電影曾在500多個電影節、群展和個展放映，包括柏林國際電影節、蓬皮杜中心和泰特現代美術館。他的電影也被一些公共和私人藝術收藏所收購。各種電影節也展示了他的作品，最近的一次是2023年奧伯豪森國際短片電影節。
特寶荷·艾德金斯的混合紀錄片質疑了不同型別之間的界限——紀錄片和虛構敘事之間的界限，以及電影和影片藝術之間的界限。事實上，他的作品往往反映了電影製作的過程。他的“控制”或“排演”的現實往往像一部劇情片一樣拍攝和剪輯，他的攝影技巧展現出對荒謬情景的天賦。這位藝術家在南非度過了一生的大部分時間，正是在那裡，他獲得了許多靈感。在特寶荷·艾德金斯的作品中，起始和進入成年的標誌，身份和他者性是特別反覆出現的主題。
袁勳
請導演介紹一下自己的成長背景，和賴索托的關係，以及這兩部影片的製作過程。
特寶荷
非常感謝放映我的作品，這是我的作品第一次在中國放映。《自相殘殺的日子》在2020年的柏林電影節首映，但因為疫情原因，沒有得到太多曝光。
在柏林放這個片子的時候，有非常多的記者來向我提問，因為他們對這個題材非常感興趣。其實很多人對於中非之間的合作，包括很多中國人在非洲的生活非常感興趣，這方面相關的報道和記錄非常的少。但是其實非常有意思的是，很多人關注的點在於中國在非洲的基建工程，所以他們想象中可能是很多大工廠或者一些國家的專案，但是在我的視角，看到更多是一些單獨去到非洲的移民，其實並不是國家組織，而是自發性的去非洲生意或者說謀生的。
這對於這一點，我想補充一點，我採訪的物件，這些在非洲的中國人，其實跟政府是沒有任何的關係的，甚至他們有一點像是刻意和政府保持距離，在賴索托的中國大使館甚至不知道他們。
西方對中國的報道有一些偏見或不實的想象，但是在我的視角里面，這些東西是不存在的。
我對這些在非洲生活的中國人非常感興趣，並且同情，因為在我看來，這些中國人去非洲這個行為其實是為自己的家人犧牲了很多的，他們在非洲的生活其實是很孤單，困難的，所以他們在非洲的生活其實是一種犧牲。這些在非洲工作的中國人，他們其實很多有酗酒的問題，並且有一些性壓抑。這就是對於我的目標拍攝群體的感受。
袁勳
請導演再講一下您個人的成長經歷，因為我知道您是在賴索托長大的。成長的過程中，作為一個白人，跟當地的黑人群體的關係是怎麼樣的？又從什麼時候開始出現這些中國商人？然後現在這個社群裡的不同人種的狀態是什麼樣的？
特寶荷
我個人在賴索托這個國家的成長經歷很大原因是我的父親，他是在南非生活的白人，然後在70年代有一些政治和戰爭的因素，導致他只能移居到賴索托，就是和南非比較近，但是又不在南非境內的狀態。
賴索托是一個由黑人治理的國家，沒有南非的種族隔離政策(Apartheid)，我會說當地的語言，並且很好地融入了賴索托社會，我在當地的學校上學，是班裡唯一的白人孩子。
事實上，賴索托幾乎沒有其他國家的移民生活，所以這是它的非常同質的地方，所以中國人真的顯得很突出。一些中國人他們一開始去了南非， 可能在南非的生活比較辛苦， 所以選擇了去到賴索托。
在80年代的時候， 臺灣人以一種援助或傳播文化的身份去到賴索托。後面90年代的時候有北京人來，他們其實很少，並不是很大的族群，然後到了近20年的時候，很多福建人以家族的身份來到賴索托，然後建立起了他們自己的社群。賴索托其實現在有好幾個來自福建的家族管控著不同地區的超市。 來自北京的那些移民，對於福建人還有一點害怕，因為他們人少，福建人多。
袁勳
我在歐洲拍中國商人的這個題材的時候，麻煩的就是和拍攝物件建立信任。因為這些做生意的福建，浙江或廣東商人其實是一些社群組成的，他們更信任的可能是幾個家族，可能是幾個自己有相關利益的人，可能我作為一箇中國人，其實進入他們都比較難，包括我們今天觀影的時候，發現影片中的福建方言，我們是聽不懂的。
導演建立這樣的關係，然後形成拍攝的想法，到最後片子的完成，用了多長時間？
特寶荷
其實做紀錄片的一大困難，同時也是一大魅力，就是和這些被拍攝的物件進行溝通，然後讓他們在鏡頭面前呈現最自然的狀態。
對於賴索托的當地的居民來說，因為我講當地的語言，其實可以進行比較輕鬆的拍攝，他們也比較容易在鏡頭面前展現自己比較歡樂的一面；
但是拍攝中國人時，要先徵得他們的老闆同意，然後他們也沒有太介意攝像機，他們的生活很無聊，我作為一個外來者，扛著一個相機出現，可能對他們來說是一種解壓。但他們不願意配合拍攝排演的部分。
關於拍攝週期，2013年的時候我在香港和廣州，見到了一些非洲人。 然後我就有這麼一個想法，也就是我們在片子開頭看到的那些場景的靈感來源。然後到2014年的時候開始在賴索托製作這一部電影。 算下來是六七年左右。
袁勳
這個片子製作的時候是2014年到2020年，在這期間，中國跟歐美的關係還是比較 ok。 還沒有到今天這個程度，那個時候相關題材的片子裡影響力比較大的是《美國工廠》 ，但是這幾年我們可以看出，貿易戰的擴大和中美關係的惡化之後，這個題材的片子已經沒有那麼多了，反而關於中國在非洲投資的紀錄片專案在慢慢增多，比如《吃苦》和《衣索比亞製造》，這樣的題材拿了美國的基金，然後會找一箇中國的導演去講這個故事，不知道導演有沒有看過這一類關於中非關係或中國人在非洲的紀錄片。如果沒有看過的話，您怎麼看待，中國的在當今世界所處的位置，因為世界格局變化比較快，再去拍這型別的題材的話，會不會視角有些不一樣？
特寶荷
我可能看過《美國工廠》，這部片可能是被奧巴馬投資的。我還看過紀錄片《友誼》(We Come as Friends)。我想大家也觀看了我的《孤兒院》。我想說，我鏡頭下的中非關係，是越過了西方的視角的，這點非常有意思。我的片子呈現的更多是中國商人和非洲當地人的金錢交易，他們並沒有想要用文化滲透彼此。他們其實對於彼此的文化也並不是很感興趣。 然後這一點可能跟之前很多西方的視角，包括一些像剛剛提到被西方資助去拍攝的片子，是有很大不同的。
友誼 We Come as Friends (2015)，導演：于貝爾·蘇佩
在這個電影裡，我們有看到一個電臺主持人，在他的廣播裡面，對於中非關係有樂觀的想象：中國人向賴索托人學習怎樣放牧，賴索托人向中國人學習怎樣經商，但其實更多是一個比較樂觀的想法。還有一點非常有意思，在那個搶劫中，我們看到更多的是一個商業化的結果，中國人作為一個外來者帶來了商業所導致的必然結果。我製作這個片子的主要目的還是捕捉全球化帶來的影響，因為在這個裡面我們能看到一些先驅者(pioneers)和原住民，然後刻畫他們之間的關係，這是我拍這個片子的主要目的。
中國人帶來了商業，他們很大程度上也破壞了之前的農牧經濟，之前放牧是當地主要的經濟方式。
舊有的信仰，以及畜牧業被殺死了。新的商品經濟殺死了舊的經濟體系，所以搶劫發生了，如果不是中國人帶來這些新的經濟模式，也會是其他人。這就是為什麼影片開頭的廣州部分很重要，在那裡非洲人正在做相反的事情，這是硬幣的另一面。
觀眾
除了這些超市，中國人還做什麼生意？非洲人唱著“我被中國人虐待”之類的歌，能談談中國人是如何在工廠裡虐待他們的嗎？
特寶荷
這首歌有一定知名度，是一首公然的，民粹主義，種族主義的歌曲。但不知何故，它擊中了我的神經。開工廠的中國人主要是做牛仔褲的之類的，條件相當苛刻。那裡的工資真的很低，工作的環境真的很差。在這些工廠工作一點也不快樂。賴索托沒有強有力的勞動法，這些工廠沒有得到很好的監管。
觀眾
我很喜歡您影片的剪輯，比如結尾處牛吃牛骨頭的鏡頭。請問有沒有其他作品給您帶來了敘事結構上的靈感？在我看來，這部影片的情節有點像斯派克·李的《為所應為》。
特寶荷
我經常在電影裡指導現實，比如法庭那場戲，完全是演出來的，但是是由真實的法官和偷牛賊本人演的。還有開頭的那個場景，兩個中國商人在說他們要在哪些地方建什麼。牛吃牛骨頭的那場戲我是沒法指揮的，那是我妙手偶得的。這部電影既有場面排程，又有妙手偶得的部分，再比如搶劫那場戲，是真實發生的，包括那個小女孩的動作，這一幕放在電影裡很奇妙。
觀眾
我想知道直接電影和你的電影的區別，你在創作過程中怎樣決定哪部分排演，哪部分保留真實？
特寶荷
每次的情況都不太一樣，我每次都把拍電影當作解謎。我每次都是概念先行的，比如《自相殘殺的日子》有一個西部片的概念，我還拍過一個黑幫式紀錄片，現在在拍一個恐怖紀錄片。比如我拍的那部黑幫紀錄片《Gangster Project》(2011)，我真的跟拍了一個黑幫，但拍完我發現，有很多東西沒法拍到，因此有些地方觀眾可能難以理解，所以我以排演的方式拍了那些部分。
Gangster Project (2011)
袁勳
您還有在做的片子嗎？風格和題材和《自相殘殺的日子》一樣嗎？
特寶荷
我正在南非的一個小村莊拍一部電影，這部電影是關於白人的，那是一個混合種族的村莊，白人和黑人生活在一起。 但是所有的白人都相信有鬼，或者有鬼住在他們的房子裡。只有白人信，黑人不信。我認為這與種族隔離的某種罪惡感有關，也許是某種創傷。
袁勳
好的，感謝分享，希望您可以再來中國，與我們面對面交流。
特寶荷
非常感謝，希望有機會見面。
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