本文整理自貓盟的第3期播客，內容是貓盟新員工言熙對大貓、巧巧的訪談。完整版可以在小宇宙、喜馬拉雅、網易雲音樂、QQ音樂、Apple Podcasts收聽。長按下面的圖片掃碼，即可收聽：

“貓盟是什麼？”這個問題，實在是太複雜了。貓盟在大家的支援下一路前行，每個人對它的理解也在不斷進化。現如今，做保護是一件奢侈的事情，沉下心來認真地聽一個人講出心裡話，也是一件奢侈的事情。

不管你是剛剛認識我們的新夥伴，還是貓盟的老朋友，相信你都能從這次對談中，再次認識貓盟。

大貓：一句話來講的話，貓盟就是一個專注於中國本土野生貓科動物的保護組織。從我們的角度來說，因為我們喜歡自然，並不是說一個物種非要瀕臨滅絕，才需要去保護。我們會更加關注每一寸土地的生態公平，即便是一個小區裡面住了幾隻刺蝟，幾隻黃鼠狼。這小區裡面打一次藥，它們可能就活不下去了，那它們難道是不值得被保護的嗎？我覺得貓盟會更從一個愛好者的角度去看待野生動物，並且盡我們的能力，去給它們提供一個公平生存的機會。

因為我們對野生動物的關心都是從個體開始的。比如說我記得很清楚，在以前北京冬天的時候，我上班的路上，有8-10只紅隼，普通鵟大概也有6-8只，它們其實每年都會到這個地方來。甚至有幾棵樹，我知道這隻鵟回來了，它一定會站在那幾棵樹上。我在那兒上了幾年班，它們其實一直都在，這對我來說是很重要的一件事情。但那邊是開發區，後來這些荒地都沒了，樹也被砍了，蓋起廠房了，那這些鵟也就無家可歸了，冬天它們就喪失了一個越冬地。

那你說我是在關注一個物種嗎？普通鵟其實從物種的角度來說，它並沒有那麼大的生存危機，這並不是一個瀕臨滅絕的物種。但是對我來說，我身邊的這幾個個體，它們遭受到了滅頂之災，我會自然而然地同情它們，想去保護它們。為什麼在北京郊區的這幾隻鵟，和青藏高原遍地都是的大鵟，它們面臨的命運如此不同。這就涉及到我剛才說的，想給它們提供一種公平的生存空間吧。

現在我們面臨的情況是，真的有很多物種和棲息地，如果我們再不關注它們，不保護它們，它們很有可能就會在我們這一代消失。

但是你說，現在貓盟的能力，是不是已經強到能覆蓋全部12種貓科動物呢？我覺得沒有做到。因為在使命中間，也會有階段性的目標。我們以什麼樣的物種作為切入點，去實踐這些使命。

比如說我們現在在華北，是以金錢豹為一個旗艦物種，去保護華北山地的生態系統。我們在西北找到的是小貓，比如兔猻，藉此去關注荒漠的生態系統。再比如說在雲南，也還有像雲豹這樣的貓科動物。我們在機構現有的條件跟能力下，會先選擇一些我們覺得最需要保護的，種群面臨威脅最大的物種。我們優先傾注自己的能力，先去保住它們。

大貓：我們一直說我們的使命是12種貓一種都不能少，可能很多人理解的是，一種都不能滅絕，對不對？但實際上它不是這個意思。一種都不能少的意思是，每個物種的每個種群都不能減少。如果從100年的尺度來看，中國所有的12種貓都是在減少的，它們雖然沒有滅絕，但是都在減少，而且少了很多。

拿老虎來說，過去全國基本哪都有老虎，那現在就只有東北還有一些了，西藏這兩年也沒聽說還能拍到了。再比如說亞洲野貓，我們眼看著它的棲息地就是在不斷減少，那它沒有道理變多啊。所以我們首先要去減緩它繼續消失的趨勢。當然這是很難做到的一件事，光憑我們也不夠，但這確實就是我們要去努力的目標。先是不要減少，然後再變多。

這麼講的話，貓盟的目標是不是就更具體一些了？

巧巧：框架跟方法都是在後來總結的。做的事情足夠多，這條路好像終於走出來了，我們就會試著給這條路起個名字。我們現在也在不斷地迭代這些模式，在行動的過程中，不斷地重新認識它們。因為國內的發展是日新月異的，保護面臨的挑戰也是這樣，所以我們在不斷地重新定義這些問題。

比如說我剛開始來貓盟的時候，做的工作是野生動物的紅外相機調查、生態補償、公眾傳播，這三條線一起走。後來它們都分別產生了一些我們能看清的路，比如說紅外調查變成了我們做棲息地評估非常重要的手段；而生態補償這件事情又演變成了人獸共存，我們從“豹吃牛”開始，去關注野豬拱莊稼，又引申出來我們怎麼解決源頭的問題，去減少盜獵。

我們一開始基於熱愛發展出來的傳播，後面變成了公眾倡導，我們認識到當代的人是缺乏保護意識的，而保護意識的建立需要他們先認識生物多樣性，所以又慢慢發展出來了那樣的一條業務線。

大貓：其實我幹了這麼多年，我覺得搞保護千萬不要被方法論、框架限制住。因為保護成功的例子就沒有多少，哪有什麼成功的框架可循嘛？我們放眼看過去，基本上都是保護失敗的例子，能成功的少之又少。也不是說完全沒有，中國還是有一些的，比如說朱䴉、藏羚羊，保護確實還是起到了成效的。但是如果放在更大更現實的環境裡面看的話，在不同的地方，即便是一個物種，它面臨的問題也不一樣。所以我覺得就不要用什麼框架、方法把自己限制住。

做保護這件事情，首先就是你真的要去做，你得敢去做保護。其實對貓盟來說，就是我們一直強調的，不能迴避真問題。棲息地的喪失和破碎化，還有人為活動如盜獵的影響，是保護野生動物最主要的兩個矛盾。我們如果確定了這兩個大的問題，那我們該做的就是在不同的地方圍繞這兩個問題，去尋找外化出來的具體問題是什麼，我們能夠去解決哪些。

所以我覺得，像我們這樣自然愛好者出身的人，反而不會被那些“經典”的條條框框限制住。一上來你先去分析利益相關方，哪些事哪些紅線不能碰，哪些人不能得罪，要是上來就想這些東西，那這事基本就做不下去了。

說難聽點，棲息地減少的問題，基本上都跟地方經濟發展相關。那一旦考慮到大局的話——我最怕的就是這四個字——顧全大局。這邊土地要開發，你要顧全大局的話，“算了咱不說這事了，咱們去挑一些簡單點的事做一做，到附近村裡去發發傳單，這誰都會做。”那解決得了啥問題？所以我們不要被框架限制住。

貓盟的方法論，第一個就是不要回避真的問題。第二個就是不要不敢去嘗試解決這些問題。這兩個是最根本的。任何事情你只要努力去做，總是有一定的迴旋空間的。第三是不斷在工作過程當中去積累經驗，就像剛才巧巧說的，我們一開始搞生態補償，是因為當時只能做這些事情。慢慢的，這些事情就會帶動反盜獵巡護的發展，同時也會演化出豹鄉田，慢慢走到今天。

今天我們的保護方法，根本就不是當時設計出來的，當時做這個事情的時候，貓盟根本沒想那麼遠，誰也不知道接下來這個社會怎麼發展，能幹幾年都不知道呢，別想那麼遠嘛。

所以要我對這些年貓盟的工作做一個總結的話，我覺得就是，不要去想的太遠，不要去設太長期的目標，先把手頭能做好的這些事，我們力所能及的這些事做好。因為保護是做不完的，這些東西你做完了，難道就能改變有很多物種在減少，棲息地在繼續破碎化的這個現狀嗎？所以這件事情做不完，你不要著急，關鍵是要不斷地去做。

從人類整個發展的角度來說，其實人類的崛起，就是一個各種野生動物開始退縮的過程。我們是在一個大的趨勢下面逆勢而為，所以這件事情，不可能有成功的那一天。我們能夠去做的，就是在這個過程當中，儘可能的讓我們所關注的這些物種不要變少了。

巧巧：剛才大貓講到逆勢而為，我其實也在想一個問題，我會發現大家所說的趨勢或者主流，其實也是有侷限性的。我們在開拓的這種新的共同價值，是被大家忽略的。比如說農業文明、工業文明，是不是隻有這些東西帶來經濟的高速發展才叫發展呢？那樣的發展又能持續多久呢？

人類這個物種的本質是什麼？我們這樣一種從非洲草原進化出來的雜食動物，對自然就沒有需求嗎？我們就只有對肯德基麥當勞，對網路對手機有需求嗎？其實也不是的。所以為什麼會有越來越多的人關注保護，我覺得這其實是非常回歸人類本質的一個選擇和趨勢。因為人其實是沒有辦法離開跟自然的聯結的。

你離開正常的生態環境之後，就會出現很多問題。像過敏、精神疾病、找不到人生的價值，好多東西它都是相關的。所以我們在做的這些事情，其實也是在重新去發現，重新去定義“發展”。

前段時間呂植老師做了一個採訪，她最後的結尾我覺得是很經典的。記者問：“那你覺得用什麼樣的詞去代替‘發展’呢？”。呂植老師說：“‘幸福’吧。”從發展這個詞義上來說，很容易把人工具化，人就會變成工業化社會碾壓在車輪底下的灰塵。但當你說追求幸福的時候，個體價值的多樣性，或者說個體的生命體驗，都會不一樣。賽道就變多了，大家也不會那麼卷。

所以我們開始做豹鄉田的專案，一開始也不光是為了減少人獸衝突，也是因為我們在這個過程中發現，保護的問題就是發展的問題。如果大家知道，什麼樣的發展是更好的發展，怎麼更好地跟自然和諧共生，那可能我們就會去尋求另外的發展模式。

大貓：貓盟這個名字，其實當時起得非常隨意。當時因為有一箇中國紅樹林保護聯盟，所以呢我們就學習了一下，就叫中國貓科動物保護聯盟唄。很隨便的，哈哈哈。

巧巧：其實走到了今天，我也會重新闡釋貓盟這兩個字。貓是代表了我們要恪守的專業性，我們一定要回到物種本身的需求，我們真的得了解這些動物，根據它們的真實需求去判斷問題，去想解決的方案。

盟代表了合作開放的價值觀，我們是跟大家一起去做保護的。不管是我們的公眾路線，月捐人，還是在不同的專案地，貓盟都會去跟很多合作方保持溝通，不斷對話合作。我們跟政府也都是用合作的態度，一起去推進保護。這也說明了我們到底是一個什麼樣的機構，用什麼樣的方式去做事情。

大貓：有幾個節點我覺得還是重要的。一個是2013年，貓盟機構的成立，那個時候我們正式決定，全職來做這件事情。第二個我覺得比較重要的節點是，那年保護生物多樣性的機構“嘉道理中國保育”的同仁過來，我們在和順開了個會。當時我們討論了，和順這邊的保護工作到底怎麼邁出紮實的第一步。當時討論了一大堆問題，我們就覺得生態補償這件事情，是可以做的。然後他們就開始資助我們，先把這個事情做起來。

再後面呢就是2015年，上北社那邊要搞風電工程。其實在那之前，整個和順到榆次的金錢豹棲息地是相當完整的，沒有什麼太大的干擾。就從那以後，慢慢的，新能源工程就開始破壞棲息地的完整性了。

當時我們看到了，棲息地正在受到巨大的影響。而這麼大的工程，看上去也不是我們這樣小小的機構能擋得住的，螳臂當車不自量力啊，我們自己內部的爭論也很多，但是最後我們還是決定，不管怎麼樣，我們還是要去跟政府反饋，要想盡一切的方法去阻攔這個事情。從那以後，我們就確定，我們是要去跟這些“真正的”保護問題硬碰硬的。甭管你有能力沒能力，總之得去儘自己的一份力量才行啊。並不能因為我們的弱小，而去迴避這些真正的保護問題。

巧巧：那相當於決定了我們是一個怎麼樣的機構。

言熙：什麼樣的機構？

大貓：“要麼幹對的事，要麼就別幹。”貓盟不妥協。如果開發和保護有矛盾，矛盾激化的頂點，無非是貓盟的工作幹不下去，對吧？那我們不幹了，我回去上班不就完了嗎？但凡要幹保護這個事，就不能迴避這些問題。

巧巧：我覺得還有2016年貓盟籌款成功，為貓盟這個機構找到了生存的路線。我們確定保護貓科動物這件事是有公眾願意支援的，我們是可以靠著公眾的支援，去做好保護的。然後2020年我們開始有了月捐，也很重要。如果沒有月捐的話，我們有很多專案是不會啟動的，比如西北的張掖專案。

大貓：貓盟很重視公眾和傳播是不假，但我們從來沒有刻意地去想過要怎麼做傳播，或者說什麼時候要開始做傳播這件事兒。這個東西就是因為喜歡，就要對外表達嘛。我做的又不是見不得人的事情，為什麼不告訴人家呢？我們吸引到朋友們為我們籌款，支援貓盟的運作，都是水到渠成的事情。從我的角度來說，我其實很少專門地去考慮，我們要怎麼籌款這件事。

巧巧：其實大貓不考慮，都是我在考慮“我們要怎麼籌款？”這件事（笑）。

大貓：我覺得，不應該在這件事上花很多時間。因為重點是什麼，是你有沒有做有價值的事情嘛。

巧巧：對。其實是這樣的。有很多機構是會被籌款裹挾的，錢在哪，就去做什麼。而我為什麼會覺得月捐這件事很重要，是因為有了這樣的一筆錢，我們就真的可以根據保護的需求，去制定我們的專案。這裡面的獨立性是非常重要的。我覺得貓盟除了要勇敢地去面對真問題，我們也是在很努力地去保證自己獨立做判斷，獨立做執行的能力。如果缺了這個東西，那你就不是你了，所以這是我們一直都非常堅持的一個價值觀。

巧巧：最重要的成就，就是“還活著”，哈哈哈！

我不知道大貓想到的是什麼，但是我覺得，我們所在的和順，這裡豹子的種群數量，在官方的資料裡是山西市排第一的。這是我們挺大的一個成果。

用什麼東西來衡量保護的成效，其實就是看你保護的東西有沒有減少嘛。我們說“12貓一種都不能少”，那我們紮根的地方，華北豹有沒有在變少？這是一個很明確的成果。然後其他一些專案上的積累，那就太多了。

我們想要的結果最終是這樣的：每一個我們在的地方，那裡的貓科動物，那裡的生態系統，都因為我們的存在，它的種群跟棲息地都能呈現一個向好的狀態。

大貓：對，我覺得真正能算得了成果的，就是山西這邊。第一，從棲息地的角度來說，我們給縣裡劃了一個優先保護區域，現在確實各種開發專案都不太敢進入這塊了。這說明棲息地還是得到保護了嘛，這是一個真正得到了解決的問題。

第二，再說人類活動的影響，這邊棲息地基本上保住了以後，剩下的其實就是反盜獵。這是我們現在每年真花了不少錢的一件大事，它確實還是有一定效果的。不管是巡護也好，宣傳也好，執法也好。這些事情做了很多很多。那最終體現出來的結果就是，至少我們這片的豹子沒有少。這是我覺得我們做得還可以的地方。

巧巧：再說另外一個，就是我們真的推動了華北豹的保護關注度。比如有了“華北豹日”。因為好多野生動物和生態保護活動都有紀念日，但以前華北豹是沒有的。所以我們就成立了華北豹日，希望關注到它的人們，每年有一個日子能多想想華北豹。

大貓可能也會有這種感覺，我之前在搜歷史資料時發現，網上關於華北豹的資訊，最早的大都是來自大貓的部落格，到後面華北豹已經變成了華北地區的林草部門政府工作報告裡面，頻頻提到的重點保護物種。我覺得在大眾關注這方面上，真的跟以前不一樣了。

大貓：貓盟早期的團隊主要是由愛好者組成的嘛，所以保護的原動力是不缺乏的。發展到今天呢，我們一直希望貓盟是一個更加強調專業性和職業素養的隊伍。但是這些年下來，我也發現一個公益機構，很難按照商業公司的標準去要求，比如說用KPI去考核一個人。因為你確實很難確定某件事做得到底是好還是不好，有用還是沒用，這都不是短時間能夠看得出來的。所以說要達到一個很理想的團隊狀態，我覺得很難。

但是我可以暢想一下，我們應該是一種什麼樣的團隊。我覺得貓盟應該是由這樣的一些人組成的：

首先大家很熱愛自然，是發自內心地想去保護這些受到威脅的物種。所有人都是關心自然，關心這個世界的。如果不是一個熱愛世界的人，你很難想象，我能從這麼漫長的保護當中，獲取到什麼具體的東西。因為經濟上的收穫肯定是沒多少嘛，保護是個花錢的事，而不是掙錢的事。所以，“我做得好了，我就越掙越多”，這是不成立的。

但是從情緒上的這種反饋來說，就像呂老師說的，你不追求發展，你要追求幸福啊。你做這件事情是否能夠快樂，是不是真的能從中獲取幸福，這對於做保護的人來說很重要，你的這個自我滿足到底來自於哪裡？

因為做保護本身就是一件壓力很大的事，你做的事其實10個裡面有9個是做不成的，從保護的最終結果來說，一定會遭遇到很多打擊。那在這個過程當中，你又怎麼去獲取正面的情緒反饋呢？我覺得你必須得是一個熱愛自然，熱愛生活，或者說熱愛這個世界的人才行。

巧巧：我其實會希望在這裡的每個人，都可以變得越來越勇敢。我們很難要求，招進來的人就是我們要的那個人，沒有這麼理想的。很多情況下可能是，我們大家可以一起走一段路，能力可以相互匹配，一起來成就一些事情。個人也能獲得成長，我覺得就已經很好了。

另外就是我會希望大家有一種長期主義的概念，因為我們跟其他機構可能不太一樣，我們不太會根據一個一個專案去設崗，我們更多會因為一個一個的保護問題去設這些崗位。我們也不會說你必須完成什麼什麼，因為我們都相信，重要的不是這個人在這個時候幹了什麼事，而是這個地方一直有人在幹保護的事情。

所以我們希望大家可以更勇敢地去選擇，“我此刻最想做的那個事情”。再不斷讓這些保護的小事累積下去，一直做下去。所以從這個角度來說，我也覺得貓盟的團隊是很有生命力的，它的成長性是很強的。包括我自己在這裡的八年以來，我也能感覺到自己有很大的成長。所以我覺得我的成長和收穫，也可能是貓盟的後來人能感受到的東西。

大貓：因為我們很注重公眾嘛，貓盟走的就是公眾路線，我們最根本的支援是來自於公眾。即便到以後，支援貓盟的主體也不可能變成政府或者企業，那都會有問題。

因為公眾的人數足夠多，當人足夠多的時候，目的其實就會更單純。做這件事情其實沒有什麼太多的目的。你說一個月捐人支援我們，圖啥？月捐人其實就圖我們把保護做好。但是反過來呢，換一個角色可能就不是這樣。所以我們是非常堅定地走公眾路線，而怎麼能更多地接觸到公眾，這就是我們要去思考的問題。那播客顯然是值得去做的一個事。

巧巧：因為我也是從去年開始，成了小宇宙的重度使用者。我願意在上面花的時間，其實比我在其他媒體上花的時間都要更多。我會感受到，在這裡能做更多更真誠的表達，大家也能從我們的聲音裡面，去聽到更多我們真實的態度跟想法。包括我們幾個人坐在這裡，一起來做的這些對話，我覺得會有助於我們個人的提升。因為表達本身，就是梳理自己思路的過程。我覺得這也是一個很難得的，能想清楚一些事情的時段。

大貓：對，這個我覺得很重要。因為你能耐心去聽一個人說話這件事，其實就挺奢侈的。而保護本身，也是個挺奢侈的事。現在人的注意力是被這些膚淺的短影片所裹挾的。

巧巧：大貓也被裹挾。

大貓：我也經常被裹挾，哈哈哈，但我知道這樣不對！做保護其實還是要傳遞一些經過思考的東西。它不是直接的感官上的刺激。因為它要實現的這個價值，說白了是在你吃飽喝足之外的，另外一種精神上的追求。那它就很適合你靜下心來，去聽別人是怎麼思考的，以及自己再去思考。我覺得這個過程，對於我們要爭取的公眾來說，是非常重要的。我相信很多人其實比我們想的會更多，我們需要的就是這樣的一種表達嘛。

大貓：從我的角度來說，有很多東西確實很難用圖片和文字，去把它傳遞出去，還是得透過說這種方式。就像我在野外，有很多感受和瞬間，其實是特別值得被拿出來說的。當你去說的時候，一個小細節就能夠說很多。但其實我想寫一個東西的時候，就覺得它也不值得被寫出來。

我們這麼多年一路走來的很多感受啊，看到的一些動人的場景，美麗的風景，稀奇的動物啊，以及我接觸到了一些人啊，這些東西其實都可以用聲音的方式，去做另一種表達。當你說的時候，因為別人是在聽嘛，沒有被一張照片所限制住，也沒有被你寫的那些文字所限制住。當聽眾只是在聽你說的時候，自己的大腦可以去想象，這是挺好的一個事兒。

巧巧：哎，你在說這個的時候，我就有一個想法。我們其實也很適合出一些聲音特稿。比如說我們春夏秋冬走在山裡的聲音，比如流水的聲音，牛鈴鐺的聲音，翻耕的聲音，還有落葉之後，草長起來之前，走在上面就和踩薯片一樣清脆的聲音。過去我們試過用文字去描寫貓頭鷹的叫聲，或者是我們在基地幾點被什麼鳥吵醒，其實這些東西更適合用聲音的方式去傳遞給大家。因為它實在是太豐富了，語言無法表達。

所以我覺得，播客可以變成一個很好的，跟大家交流的自留地。