肥羅（遊擊社）：《囚影少年》的線上放映交流活動，是我們遊擊社第六次活動，非常感謝大家這幾個月以來的支援。今天這次放映是和凹凸鏡DOC聯合舉辦的，今天主持人是來自凹凸鏡DOC的段昕彤，翻譯則由解舒暢導演擔任。他是一位有著多年德國生活經歷的導演，其創作的影像作品在紀錄片與劇情片之間自如遊走。
凹凸鏡DOC：第一個問題是，導演在和監獄裡的青少年共同創作這部紀錄片時，青少年始終都很信任您。能分享一下這個共同創作的過程嗎？
莉娜·扎赫：我曾在馬達加斯加居住過很多年，會說當地的語言。最初，我與兩位馬達加斯加的朋友共同組織了一個工作坊。整個專案持續了五個多月，幾乎每天我都會前往少管所，與他們共處。作為白人年輕女性，來到一個幾乎全是年輕男性成員的少管所環境裡，可以說是兩個完全不同的世界。
一開始，我對與他們不同文化間的差異充滿好奇，反過來，這些年輕人也對我有很多有趣的問題，比方說，有人問能不能跟我結婚，把他帶到德國去？反正就是這種玩笑的問題。隨著工作坊的逐步推進，由於大家共同致力於同一項任務，導師與學員之間逐漸建立起了友誼與相互信任。雖然工作坊的時間並不是特別長，但每個人都知道我們現在要做什麼。
凹凸鏡DOC：影片中有非常多極具表現力和美感的畫面，比如說仰拍青少年，俯拍斜角地面晾曬的衣物，這些畫面是在導演的意料之內嗎？還是青少年團隊自己的想法嗎？
莉娜·扎赫：在我們組織的工作坊裡，會教這些年輕人怎麼用攝像器材。一開始的時候，他們對於影像的理解，都是來自於劇情片。他們在日常生活中接觸到的多為電視劇，或是製作精良的好萊塢劇情片，然而工作坊所教授的影像語言卻更偏向於紀錄片風格。
一開始我花了很多時間和這些年輕人一起練習，這種紀錄片風格的影像更多是基於觀察而得到的，而不是說像劇情片一樣，一開始就有概念或者想法，再去製作影像，我們花了好長一段時間，做了很多的練習。慢慢地工作坊的學員就和我們建立了默契。
學員們大概拍攝了五個T的素材，在這個過程當中，這些年輕創作者越來越自發的去想要去拍點什麼，到最後階段，我就沒有在做攝像的工作了，影像都是由工作坊學員拍攝完成的，我就在旁邊起到一個攝像助理的作用，關注一下電池和儲存卡的情況。
現在大家所看到的這部影片，從某種角度可以說存在兩個層面：畫面中未出現攝像機的部分，基本為工作坊學員自行拍攝。有的鏡頭是這些年輕人，手上拿著攝像機或者是錄音器的拍攝場景，這種情況下有時候是我去拍的。
凹凸鏡DOC：在工作坊啟動之前，拍攝者之一的拉哈里蘇阿在其所處區域便已頗具話語權與領導力。那麼，獲得攝影機的這幾位青少年，他們的權威是否得到了強化，或者說，這一舉措是否促使他們所在的群體更加團結了呢？
莉娜·扎赫：確實是這樣子的，這肯定涉及到了權利的關係。少管所本應為他們提供諸多教育機會，或者安排一些任務，使他們在日常生活中有事可做。但是因為這個地方很缺乏人手，所以像一般的，比如說課堂教育都沒有實現。他們就自發形成了，就像拉哈里蘇阿，做一些劇場或者是錄一些電臺節目，做了一些有教育性意義的工作。
這個過程當中，它就已經形成了一個這種等級關係，現在在成片裡面也是可以看得到的，作為工作坊的組織者，我對自身角色的理解是，將相機帶到當地，為這些年輕人傳授影像知識，例如攝像裝置的操作方法、影片製作流程等。
我並不認為在這個工作坊中，應將自己定位為傳統意義上的教育者。我原本是學習藝術教育的，作為教師，在通常情況下為參與者營造相對公平的環境，需要更強勢地介入教學過程。然而，在這個專案中，我卻做出了近乎相反的決定。這個監獄是有很多不公平在裡面的，即便他們是年輕人。這個時候其實是應該把它展現出來，用工作坊的這樣一個手段是可以集中的體現出來，他們的日常生活到底是怎麼樣子的，你可以很明顯的感受到。拉哈里蘇阿也不會把相機給別人，基本上這個拍攝的過程要拍什麼樣的影像以及具體拍什麼都是他決定的，你也可以看到在這樣一個團隊裡面，有的人他就是處在一個很底層的地位。拉哈里蘇阿告訴別人怎麼做，他就要怎麼做，這個東西本來是存在的。
因為你要去做這個事情，它既存在在這個日常生活當中，也存在這個工作坊的具體拍攝的每一個這種環節當中，它是存在的，所以我認為在這個時候他應該退後一步，讓這個東西被展示出來。
我認為自己往後退一步，不把自己定義為一個教育者，不去教育這些孩子們。不是說為了逃避一個責任，要了解自己具體的做法和自己的具體的角色定位到底是什麼，那也是一個很關鍵的事情。
凹凸鏡DOC：成片經歷了多長時間呢？最後的剪輯由誰決定的呢？
莉娜·扎赫：我是在 2017 年的時候做的拍攝工作坊，當時積累了大量的素材，2018年回到德國以後，開始來剪輯這部紀錄片，這也是我第一次處理這麼大量的素材，人生做的第一個紀錄長片。特別是像這樣的一個專案，我剪的是別人拍攝的素材時，可以剪出非常多完全不同的版本，我認為，很有必要跟參與拍攝的工作坊學員再次探討一下這個事情，於是，我再度回到馬達加斯加，開展了一個紀錄片剪輯的工作坊。
起初，這些年輕人對運用剪輯特效表現出濃厚興趣，比如對素材進行倒放、正放、旋轉等操作，在剪輯中新增大量效果。但這實際上是對素材或現實的一種強行干預，剪輯的權力並不等同於暴力。
最後成片的剪輯，是我一個人完成的，雖然是跟這個年輕人做了關於剪輯的工作坊，但是，大家一起來剪片，肯定還是有點不現實。在完成剪輯的時候，還是要有一個人來做出決定，這些東西怎樣被展現，以什麼樣的方式被展現。按照怎樣的順序，這個決定是我來做的。
在剪輯工作坊的過程，有三四臺電腦，在有的時候，當我剪完幾個鏡頭，就會給這些年輕人看，同時這些年輕人在其他的三臺電腦上面，他們也會剪輯一些片段給我看，我們之間會有大量的討論，互相展示的過程。雖然最後不是他們上手剪輯的，但是，剪輯的過程他們都是有看到的。
凹凸鏡DOC：在觀看的時候我們會感受到自由和壓抑的並存，一種很失衡的矛盾感，您能否和我們分享您創作時的情緒和感覺呢？有沒有哪個片段最讓您印象深刻？
莉娜·扎赫：我們在一起相處了五個月。每天我都去到少管所，把相機帶過去，讓他們一開始拍攝，雖然說是一個工作坊，但是很快大家就發現了樂趣，像是玩遊戲一樣，年輕人把它理解為日常生活的一部分了。他們有一種自由的感覺。
或者是說這個相機給他們提供了一種用另外的方式去看待這個周圍的方法，因為畢竟這個少管所也不能說是一個什麼很漂亮，或者是一個很有樂趣的地方。他們能夠用相機去發現一些可能他們忽視掉的東西。
哪怕相機提供了一種可能，讓他們短暫地忘記了自己現在是身在監獄的這個事實，就已經是非常好的一件事情了。
在整個過程中，我目睹這些年輕人逐漸萌生越來越多的想法，心情十分複雜。因為這些年輕人原本極有可能擁有良好的發展機會，卻長期遭到忽視。就算現在在這個監獄裡面，其實也沒有那麼多人會來。他們都是犯過事的人，有很多的官司，其實都還是在等待當中，沒有人在法律上去幫助他們。
這些都是題外話，因為在《囚影少年》裡面其實沒有那麼多的得到體現。這些年輕人遭遇了何種社會問題，又是如何被忽視的，這些內容幾乎都可以成為下一部電影的創作構思。
凹凸鏡DOC：訪談部分是如何做的呢？
莉娜·扎赫：這個電影裡面的訪談部分有好幾個片段，但是你可以看到有一個男生（拉哈里蘇阿）是比較強勢，喜歡去領導別人，他之前就在做那個劇場專案。在做這個訪談的這部分內容的時候，他的訪問的態度和方式就很像一個法官，就是在法庭上的那種感覺。這個片段或者是有幾個這樣的片段，相機就變得非常的有攻擊性。
我作為導演，也是在現場，有的時候是比較歡快的，有的時候是有比較嚴肅的，但是不得不說相機的天然蘊含的權利。即便是一個完全沒有用過相機的人，他只要把相機拿在手上，就立刻可以理解這種權利，可能會潛移默化的去運用它，因為他可以把被採訪人放在了相機前面，提問的人在相機後面。
我觀察到這個男生，他自己不願意去相機前面，他就想在相機後面，去提問。因為這個專案它持續的時間很長，所以在整個專案裡面，這個訪談的環節是這些青少年自己提出的，大家都是自願來參加這個訪談的部分，而且坐在相機前面的這些人，他們都是自己主動要求去坐到相機前面去講述自己的故事。
在這個少管所裡面，大約有五六十名未成年人，少管所規模不大，每天都會發生諸多事情，且環境嘈雜。這些年輕人覺得坐在相機前面去講述的行為，還蠻重要的，有一段時間，有一個安靜的環境是真的有人在聽我講話的這樣的一個行為，也是很珍貴的。
在這個工作坊裡面，這些年輕人怎麼去運用相機這個手法，是有待商榷的。
但這個事情本身，我覺得很重要和珍貴的是，讓這些人真的去說出自己的東西。還有一些片段是有一些年輕人，他是坐在這個鏡頭前面。手上拿了一個寫了故事的本子，把它讀出來的，相機給你提供一個通道，讓你去講述自己的故事，而且沒有人去評價你的講述，比如說被採訪者唸的那些故事，沒有人去問，你講的這個故事是真的還是假的？
包括像這些在鏡頭前面被提問的年輕人，他說他自己的那些故事，也沒有人去翻他們的這個檔案，說你現在說的是真的還是假？畢竟是在這個工作坊的情況下進行的訪談，也有很多人是不自覺地把自己帶入，比如說法官的角色，可能他以前看過這樣的電影。
可能也處在一種他們自己都說不清的，到底是在表演呢？還是在真的去說的這樣的一個狀態裡面？那這也是一個蠻有趣的地方，就是它充滿了模稜兩可的性質，你如果不脫離語境來看斷。你會思考很多的。在鏡頭前面人，他也是有權利去說謊，雖然他是被提問。
凹凸鏡DOC：觀眾也提到了一些關於後期製作上面的問題，包括前面導演提到的訪談內容也好，其實裡面還包括了很多青少年倫理的問題，那在我們的後期製作上面，包括像投獎環節。是怎麼樣一個的過程呢？
莉娜·扎赫：這是我的本碩連讀的畢業創作，最後也得到了一兩個獎項。有的獎沒有錢，有的獎有錢，我就把獎金放在了一個馬達加斯加的賬戶上面，這些年輕人，如果他出獄了以後，他們是可以自己去這個賬戶裡面去取這個錢的。每個人會分到一點，雖然也不多，可能就幾百歐，但是因為當地的物價本來也很低，他們還是可以利用這個錢去做一點什麼事情的。
當然有一個前提，這個錢他們是要用作，比如說給自己的教育上面，這個電影裡面，我把這些共同創作的年輕人都列為了共同導演，如果得到了某一個獎項的時候，其他人也都會得到一個關於這個獲獎的證書，我也把這個證書都帶回到馬達加斯加，給那些年輕人。
雖說這可能對他們的生活並無太大實質性幫助，但部分年輕人在參加完這個工作坊，出獄後，若有意從事相關行業，這些經歷或許仍能起到些許作用。比如說去電視臺，或者是給別人拍一些那種簡單的影片，但是不得不說透過這樣的紀錄片，或者說，我做的這一點事情是不能改變整個馬達加斯加的整體的結構性上面的問題，大部分的年輕人，出獄了以後，他可能又重新回到街上當小混混，可能過幾年又再回到監獄裡面去，這是沒有辦法的事情。
凹凸鏡DOC：那其實我們最後一個問題，也就是其實主創的幾位青少年，他們未來都有電影相關的夢想，那您之後還會和他們有合作的想法嗎？能否和我們分享一下您接下來的創作計劃呢？
莉娜·扎赫：當時在做這個工作坊的時候，很多人都是對這個技術或者說對拍影片這個行業非常的感興趣。也特別特別的有熱情，有很多人想以後要是出去了，給別人拍那種什麼音樂錄影帶。因為視視聽技術它還是可以運用在很多地方的，或者是當網紅什麼的，反正有很多這種夢想。
不得不說，整個社會的大環境還是會對這些年輕人造成很大的影響，有很多人他出獄了以後還是可能回到以前的朋友圈子，大家都知道這樣的一個迴圈，他可能又回到街上去當小混混。
要從自己的圈層裡面這樣跳脫出來不是那麼簡單的一件事情，我自己和這些人肯定會保持聯絡。看以後能有什麼東西一起來做。透過這個工作坊的方式，這些年輕人也會透過影像自己去講述自己的故事。
我目前正在開展一個專案，聚焦於美國監獄中一名被單獨關押的犯人的故事。我十分感興趣的是，這種環境會對被關押者的思想和精神產生何種影響。
主創介紹
莉娜·扎赫
Lina Zacher
莉娜·扎赫（Lina Zacher）1991年出生於德國，是紀錄片導演及視覺藝術家。她的創作聚焦於透過參與式創作方法，探討社會政治議題及空間與社會語境中的人類行為。她曾與德爾菲娜·畢曉普（Delphine Bishop）共同開發影片交流專案"Mio"，該教育專案旨在促進學校中的跨文化學習，併為此創立了同名協會"Mio e.V."。在菲律賓，莉娜·扎赫爾耗時半年多與流離失所的土著盧馬族（Lumad）兒童共同創作，攜手菲律賓藝術家阿巴·達萊納（Aba Dalena）完成了展覽《巴唐·盧馬》（Batang Lumad），直指當地"土地掠奪"的社會問題。
在其最新專案《囚影少年》（Fonja）——一部由少年囚犯拍攝的紀錄片——創作期間，她駐留馬達加斯加少年監獄長達五月餘，教授青少年囚犯攝影機操作、畫面構圖及剪輯技術。這部集體創作的首秀影片先後斬獲捷克伊赫拉瓦國際紀錄片電影節"最佳世界紀錄片獎"、維也納人類世界電影節"新銳獎"、科隆國際電影節"電影之門獎"，並在柏林國際學生電影節榮獲"最佳紀錄片獎"。
拉哈里蘇阿·西特拉卡尼亞伊納
Raharisoa Sitrakaniaina
西特拉卡14歲時入獄。自那以後，他承擔起多項職責並開始獨立組織活動。作為兩個監舍（宿舍）之一的負責人，他負責指導舍員、調解內部矛盾並向獄警彙報重大問題。他組織諸如為囚犯代購外部食品等小型事務委員會，並經營"遊戲桌"業務——透過收取小額費用向他人出租紙牌。
自2016年起，西特拉卡組建了約15人的劇團，每半年向其他囚犯表演他們原創的戲劇作品。他還組織夜間監舍內的自主佈道活動、故事分享會和詩歌即興創作比賽。
在電影拍攝過程中，他既是攝影師，又參與制定日程安排、主持採訪工作，同時還是鏡頭後的重要敘事主體。2021年刑滿釋放後，他希望繼續從事電影行業，擔任攝影師/電影攝影師及導演工作。
讓·克里索斯托姆
Jean Chrisostome
讓·克里索斯托姆（Jean Chrisostome）曾是最資深且被長期拘留的在押人員之一，直至2018年獲釋。他與西特拉卡（Sitraka）共同組織了戲劇社、詩歌朗誦會等諸多文化活動。不同於聚焦於臺前的記錄方式，他更傾向於手持攝像機退居幕後，捕捉那些靜謐的流動——比如小螞蟻的行進軌跡，或是雲朵在天際的緩移漫遊。除了影像創作，音樂是他最突出的才華之一。他創作歌曲與說唱作品，總帶著錄音裝置在鏡頭後演繹這些作品，時而獨自低吟，時而與舞團共同呈現動感韻律。
阿德里亞諾·拉哈里森
Adriano Raharison
阿德里亞諾16歲時入獄，於今年四月獲釋。作為獄中較年長的囚犯之一，他過去常透過繪畫、卡通創作，以及為各類監獄活動公告設計標識來消磨時光。在專案執行期間，阿德里亞諾專門負責攝像裝置的技術操作，包括鏡頭選換、選單設定，並根據拍攝內容決定最佳取景角度與畫面構圖，這些都是他在專案中承擔的主要職責。
阿德里亞瑪米·阿爾法
Adriamamy Alpha
阿爾法曾被拘留三年，目前已經重獲自由。他隸屬於Sitraka的團隊，協助完成日常電影拍攝計劃中的所有事務。除了影視相關職責外，他還負責主大門的開關管理，檢查所有出入人員，並與警衛溝通後續日程安排。在長期從事基礎性工作後，他最終贏得了這個職位。與Sitraka一樣，他在獄友群體中享有較高的社會地位和尊重。他經常擔任攝像師工作，並將自己掌握的攝影技術傳授給其他囚犯。
解舒暢（翻譯）
生於重慶，2009年畢業於西南大學文學系。2014年就讀於倫敦大學金史密斯學院自由藝術專業。2020年德國漢堡藝術大學電影系研究生畢業，師從維姆·文德斯，安格拉·夏娜萊克。自2013年起以筆名華士曼發表影評，戲評於《看電影》《北青青年報》等報刊雜誌。2014年起作為獨立電影人和影像藝術家生活工作在德國和重慶。2016年首部紀錄片《動物園》入圍阿姆斯特丹國際紀錄片電影節、瑞士尼翁電影節、漢堡國際電影節、慕尼黑國際紀錄片電影節，2020年紀錄長片《雲陽》入圍FIRST青年電影展。
關於遊擊社Guerrilla Collective
遊擊社由4位影像愛好者於2024年發起，計劃每月舉辦線上影像放映和交流，對國內的主流放映做以補充。
網站 www.guerrillacollective.co
凹凸鏡DOC
ID：pjw-documentary
微博|豆瓣|知乎：@凹凸鏡DOC
推廣|合作|轉載 加微信☞zhanglaodong
放映|影迷群 加微信☞aotujingdoc
用影像和文字關心普通人的生活