在政治與學術之間：一個知識分子家庭的特別記憶|熊衛民訪談

來源：返樸

作者：熊衛民

2014-2015年，作為北京大學科學與社會研究中心的畢業生，我對中心創始主任孫小禮教授做了系列訪談，從她的原生家庭談起，談到她在戰爭期間讀中小學，在院系調整運動中讀大學，畢業留校後身不由己從數學力學系轉到物理系，再轉到哲學系，再轉到教育改革組，直到改革開放後才得以施展自己的才能，在學術上做出成績的經過，以及在此期間她經歷的一些大事，譬如1950年代她親歷的諸多政治運動、1961年參與調查北大的自然科學批判運動(詳見：孫小禮：我親歷的北大自然科學批判運動調查丨熊衛民訪談)等。期間也談到了她的家庭，尤其是她的丈夫龔育之。

龔育之（1929-2007），原籍湖南長沙，1948年考入清華大學化學系，同年12月加入中國共產黨，1952年10月到中宣部科學衛生處工作。由於他理論思維能力強、文字功夫好，很快就開始代中央擬批示、整理中央領導人的談話、為中央起草檔案，成為了中央的“筆桿子”。由於影響大，1966年他遭批判時，雖然還只是一位基層的幹事，卻和一些局級領導一道，被打成中宣部“閻王殿”的“判官”之一。1980年，他越過處、局等行政級別，一下子升為副部級的中央文獻研究室副主任，後來又擔任中宣部副部長、中央黨校副校長，兼任中央文獻研究室常務副主任。擔任這些職務期間，他為中央領導人起草了大量講話稿，參與起草從十一屆六中全會至十六屆四中全會的中央歷次黨代表大會報告和一些全委會檔案，參與起草《關於建國以來黨的若干歷史問題的決議》《中國共產黨的七十年》，併成為了鄧小平思想的權威闡釋者。1990年代以後，他以“自由撰稿人”自居，用實名龔育之和筆名鬱之、育之等，為《炎黃春秋》《百年潮》《讀書》《民主與科學》《學習時報》《永珍》等報刊寫過數百篇文章，其中一些文章，還是他在病榻上口授，由孫小禮記錄整理的。他既是高官，又是學者，既是歷史的親歷者，又是歷史的研究者。他的文章一齣，往往引發國內外很多關注。

我不是龔老師、孫老師指導的研究生，只在北京大學科學與社會研究中心的會議上和龔育之老師接觸過幾次。幾乎每次我都聽到他為自己在1950年代初翻譯引進蘇聯對共振論的批判而道歉。這麼大的領導為少作而一再當眾道歉，讓我深受震動。

今年12月26日正值龔育之誕辰95歲紀念日，現將孫小禮談話中有關龔育之的一些內容選出來發表，以紀念這位卓越人物。

受訪人孫小禮，1932年生於北京，1948年加入中國共產黨，1949年考入清華大學，1953年從北京大學畢業，1954年與清華學長龔育之結婚。龔育之當時身患嚴重腎病，醫生說命恐不長，一些人因此苦勸孫小禮別嫁，可孫小禮愛情至上，還是堅決要嫁。龔育之在重要部門參與了眾多關係國家前途的大事，所擔負的責任也很重。他工作極度專注，生活能力較差，吃藥稍有失誤，身體就可能垮下來。在孫小禮周到、細緻地照顧下，龔育之不但帶病活了下來，還活到78歲高齡，既完成了上級交辦的諸多重要任務，還在學術研究上有傑出成就，不但是黨史名家，還是自然辯證法學科的泰斗。而孫小禮在龔育之的幫助下，也成長為了中國自然辯證法界的領軍人物之一。相伴五十多年，經歷過生死考驗、狂風駭浪，二人伉儷情深，始終不離不棄、相濡以沫，並相互成就，可以說是杏壇佳話。

受訪人：北京大學科學與社會研究中心孫小禮教授

訪談人：北京科技大學科技史與文化遺產研究院熊衛民

訪談地點：北京萬壽路孫小禮教授家

訪談時間：2014年8月8日，2015年2月15日

孫小禮和龔育之（1998年11月5日攝於北京，孫小禮提供）

熊衛民（以下簡稱“熊”）：您和龔老師是哪一年結婚？

孫小禮（以下簡稱“孫”）：1954年。

熊：龔老師對自然辯證法可是很有興趣啊。您是不是受他影響，所以對自然辯證法也有興趣？

孫：主要不是受他影響，當時我們這些黨員普遍對自然辯證法感興趣，雖然並不太懂……（以下省略約17千字）

龔育之回北京

熊：上次我們談到了北大教改組。1972年您到那工作時，龔老師在哪裡？他已經從寧夏回來了吧？

孫：他1969年至1973年在寧夏賀蘭中宣部五七幹校，1973年他們都回來，然後他被分配到教育部，受遲群領導。當時整個中宣部都解散了。別的單位是“鬥、批、改”，他們叫“鬥、批、散”。

熊：龔老師的戶口遷到寧夏去過嗎？

孫：想讓他們遷，但他實際沒有遷去。

熊：他是不是還參加過1972年的全國科學技術會議的籌備工作？

孫：好像沒有。我給他編了一個大事年表，他1973年到教育部，1976年到毛著辦公室（全稱為“中共中央毛澤東主席著作編輯出版委員會辦公室”）。為什麼去那裡呢？這裡面還有個好玩的故事。“文革”爆發後不能看別的書，只能看毛選，他一天到晚看。後來對他的管理寬了一些，我就給他買紅衛兵小報，他自己也買，還抄。就這樣，他把毛主席各種各樣的文章、講話、批示等弄得滾瓜爛熟。再後來，人家發現他對毛主席著作熟得不得了，問什麼他都知道，就把他分到毛著辦公室。

熊：成立該辦公室是不是為了編毛選第五卷？

孫：對，他參與了那項工作。後來（1980年5月），毛著辦公室改成文獻研究室（全稱為“中央文獻研究室”），讓他做副主任。

熊：副主任是什麼行政級別？

孫：副部級。在中宣部科學處時他沒有官銜，只是普通的幹事，屬行政17級幹部。當時的科學處，于光遠是處長，林澗青、張國鈞是副處長，其他人都只是幹事。

熊：他從科員一下子升成副部級幹部？

孫：他沒有過處長、局長之類官銜，那些官銜都跳過了，一下子升為副部。

熊：1973年還沒重新成立教育部吧？

孫：對，當時好像叫國務院科教組，由遲群負責。記得有一天他很晚很晚才回來。我問他怎麼回事，他氣哄哄地說：“遲群整我！”原來遲群讓他抄一個無關緊要的東西，且要連夜抄完。“幸虧我字寫得快，我儘量給他抄出來就是了。”

熊：龔老師較少因工作上的事情而生氣吧？

孫：不多。

熊：我覺得他的文章有火氣的很少。

孫：對，他都是說理的。

熊：除了第一篇——作為清華大學學生，他在家養病批評“科學通報”時。那篇文章比較有鋒芒。他後來的文章就不大能看出鋒芒了，好像都是不溫不火的。這跟人的個性恐怕有關係，當初他年輕，年輕人難免要氣盛一點。到中宣部機關工作後，他很快就變得比較老成，比較成熟，生氣、發火、喜怒形於色就比較少了。我剛才想問的不是1978年的全國科學大會，而是“文革”期間由中國科學院組織召開的全國科學技術會議。

孫：那他肯定沒有參加……（以下省略約1.5千字）

政治研究室

熊：您有沒有參加1977年的科教座談會？

孫：沒有。但我給鄧小平的政治研究室過幫忙。事情是這樣的。我在北大教改組工作到1974年，然後我突然病了，先是小便困難、肚子很脹，後來就發現有個大瘤子。我就到北大附屬醫院去做了一個很大的手術：記得從早晨八點進手術室，下午兩點才出來。手術完了以後身體沒有輸血，所以恢復得比較慢。那時候的醫院病房，男男女女過來過去，簡直跟火車站一樣，亂的一塌糊塗。出院後，我就在位於沙灘的家裡半休。因為身體不好，該跑北大的那半天我也不跑。我不過去，學校就扣我工資，記得我變得只拿80%的工資。

再後來（1975年6月），鄧小平在國務院成立政治研究室，任命于光遠為負責人之一。此時我身體好了一些。于光遠、林澗青他們就對我說：“你就別去北大，就到我們這兒來吧。”可那時我又不好要求調工作，我就跟我們教改組的頭說了一下，說我要到政研室去幫幫忙。然後我就自己去了。

熊：算借調嗎？

孫：沒有正式辦調動或借調手續。當時北大由軍宣隊、工宣隊領導，他們未必肯放我。就我們那個教改組的頭知道我在政研室，我還在北大拿工資，還是拿80%的工資。

熊：政治研究室給您開工資或補貼嗎？

孫：不開。我算是幫忙。那時候不在乎這個。

熊：義務幫他們幹活？

孫：是的。雖沒報酬，但幫他們幹活，也挺累的。

熊：具體做什麼？

孫：當時胡耀邦他們搞了個《中國科學院工作彙報提綱》，交給胡喬木修改。胡喬木是政治研究室主任，他抓了我幹這個事——主要是幫他查資料——經常挺忙的。

熊：查什麼資料？馬恩列斯毛論科學技術？

孫：對。“文革”期間，很多地方都編了類似的小冊子。但寫入正式的檔案，必須準確。我的主要工作是收集那些小冊子，對它們進行核對、加工。記得在國家科委編的小冊子中白紙黑字記道，毛主席講了“科學技術是生產力”這句話。可報上去之後，毛主席說不記得他講過這話。後來有人說我們造謠，並批《彙報提綱》^[1]。當時龔老師也在政研室幫忙修改文稿、開會討論什麼的。

熊：也是于光遠找他嗎？

孫：不是。是胡喬木找他。我們倆都在那裡，他屬於借調，我是含含糊糊的，北大隻個別人知道我在那裡。反正我不是大人物，只是一個沒有職務、且在病休的一般教員。

熊：那個教改組的負責人待您還不錯？

孫：還可以。他沒有向上報告，替我掩護了。

熊：看來“文革”後期跟前期差別很大。您離開那麼長時間，他們都不知道。

孫：不知道。北大校領導不知道。

熊：且沒人過問這個事？

孫：對。

熊：那在“文革”初期恐怕不行吧？

孫：肯定不行。“文革”初期經常組織起來學習，每天都得學習，你怎麼能不到呢？“文革”後期就沒那麼緊張了。

熊：後期也搞了一些運動，如“批陳整風”、“批林批孔”、“評法批儒”、“評《水滸》”、“批鄧、反擊右傾翻案風”等。

孫：從1967年分兩派惡鬥起，我就遊離在運動之外了。開始“批林批孔”時我在學校，然後就生病了，再後來去了政研室。1977年，我沒有參加鄧小平決定恢復高考的科教座談會，但參加了隨後進行的全國教材工作會議——我就參加理科方面的座談。這個座談會建議教育部組織人力編寫高等學校自然辯證法教材。這句話被教育部接受了。然後他們就找了兩個人來做此事，我是其中一個。再後來我就全力以赴編自然辯證法教材。

熊：您1977年才回到北大嗎？是不是後來鄧小平一齣問題，政治研究室也就解散了？政治研究室搞出來的幾個檔案還被批成“大毒草”呢！

孫：批鄧時我還在政研室。上面派了工作組過來，派了人民日報的記者過來，主要是批判胡喬木。

熊：另外幾位負責人呢？

孫：另外幾位也批，但不是重點，只是掃了一下。

熊：龔老師和您有沒有被牽連？

孫：工作組一來，龔老師就回教育部去了。我沒有回北大，還在那裡，直到1977年讓我去搞自然辯證法教材，我才慢慢地回到北大。教育部委託人民教育出版社搞自然辯證法教材，是人民教育出版社找的我。人民教育出版社就在沙灘，離我家很近，我跟其中有些人也熟，我就接了這個任務，做了好幾年。

熊：關於政治研究室，我還想多瞭解一些情況。當時他們給您提供一個辦公桌還是一間辦公室？

孫：我們兩個人一間屋，與我同屋的是一個打字員。

熊：這個打字員是為您服務的，還是為所有人服務的？

孫：為所有人服務的。政研室的頭頭當然一人有一間辦公室，我們這些臨時工作人員是兩人一間，裡面有桌子有床。

熊：龔老師呢，他是單獨一間嗎？

孫：他是。他在另外一個地方編毛著。

熊：當時他是不是還在編一個叫《爭鳴》的刊物？

孫：對。

熊：龔老師參加科教座談會了嗎？

孫：沒有。他好像參加了1978年的全國科學大會。

熊：您不另拿工資，就在政研室工作了兩年多，一直幹到1977年？

孫：對。當時龔老師說，乾脆你就想法調到這兒來算了，省得跑北大那麼老遠。我呢，卻不大習慣這種單位。北大我待慣了，有寒假有暑假，有學生。這個地方每天都去坐班，而且當時有一種可能性，就是要當哪個領導的秘書，我不喜歡幹這種事。

熊：您當時幫他們查資料，實際做的也是秘書性質的工作？

孫：但沒有名義，沒有任何名義。如果我提出正式調過來，有可能成，但後來我還是想獨立做一點自己的事情，畢竟那時候我已經四十出頭了，所以後來人民教育出版社叫我去編教材，我挺高興的。

熊：政研室是怎麼分工的？

孫：政研室根據業務分了一些組，別的組我不太記得了，我是在國內組。當時國內組主要是搞中國科學院彙報提綱，不停地修改，希望得到毛主席的批准，這就成功了。結果搞來搞去，他還是說不記得自己說過那句話，然後他就不看、不批了。鄧小平很失望。

熊：你聽到他的回覆時是什麼感受呢？那句話不是您找的嗎？

孫：我找了，可沒辦法，儘管科委編的那個毛主席語錄裡頭有，可就是找不到原始記錄。于光遠參加了那個會，記得毛主席在那個會上講了那句話，可於光遠的記錄本上就是沒有。還找了其他一些參加者的筆記，包括從範長江那裡抄家抄來的筆記，也都沒有。後來我就說，這絕對不可能是造謠，肯定有根據，可根據不十分可靠。我認為是這樣一回事。^[2]

編《自然辯證法講義》

熊：您是在北大編自然辯證法教材嗎？

孫：不，是在人民教育出版社編。這次是出版社正式從北大把我借調過來了。這大概是1977年夏天的事。然後，全國各地有好多人聯絡我，有的打電話，有的寫信，有的直接跑過來，都表示想參加這工作。1977年11月底，我們就在上海的華東師範學院（現在叫華東師範大學），開了一個自然辯證法教材編寫工作會議。當時教育部撥了一些錢。

熊：出版社給您什麼名義呢？主編？

孫：當時也不叫主編，就讓我主持這項工作。反正我當時算是人民教育出版社的人，被編在數學組，因為我原來是學數學的嘛，他們想讓我在人民教育出版社長期工作下去，結果來了這麼一個任務，就讓我承擔這個任務，我也願意做。1982年這項工作完成後我就有了個取捨問題：我要麼留在人民教育出版社，要麼回北大。但是北大那個原來替我打掩護的同事來找我，說：“你還是得回來。學校開自然辯證法課了，你得回來講課。”

熊：您是怎麼編自然辯證法教材的呢？

孫：“文革”以前的自然辯證法教學，就是講恩格斯那本《自然辯證法》，沒有編過新的教材。這次怎麼編，書名叫什麼呢？在上海的編輯會議上，有很多人建議叫“自然辯證法教程”或者“自然辯證法原理”，最後是由我拍板，把書名定為《自然辯證法講義》。我的理由是，這是頭一本這方面的教材，沒有很大的把握。我是學數學的，對數學教材很熟悉，“文革”前大家反映比較好的高等數學教材是樊映川編的，他這本書也只是叫《高等數學講義》。我就說，他編得那麼好都只叫講義，我們這本頭一次編的書也叫講義為好。

然後就討論編寫大綱。我們原來要求吉林、北京、上海、武漢、廣州五地的自然辯證法教師各帶一個方案來，結果南京大學有參會教師自己送了一個過來。我們就把這六個提綱放到一起來討論，將其綜合成一個提綱，包括總論和分論。有意參加編寫工作的專家很多，我們就作了分工。總論五個編輯組，分別負責緒論、自然觀、自然科學觀、自然科學方法論、科學分類；分論九個編輯組，分別負責工學、農學、醫學、數學、物理、化學、天文，生物、地學中的辯證法。編了一段時間後，有人建議再搞一個名詞簡釋，於是我們又成立了一個名詞簡釋組。此外，我們還搞了一個馬、恩、列自然辯證法文選組。所以，最後有十五個編寫組，約一百位專家參加。

熊：那麼大的規模！

孫：工作記錄我都還留著。

熊：這實際是把全國自然辯證法的力量，至少是其中主要的力量組織了起來做這項工作。

孫：是啊，其中還包括中國科學院的一些科學家，譬如鄒承魯就在我們生物學編寫組裡。工作規模很大，我是全力以赴。人民教育出版社原本還安排了一位編輯幫我的忙，他是個華僑，上海會議之後他就去香港了。

熊：也就是說，很快就由您一個人來主持這項工作了。

孫：是的，很快就由我一個人來做組織工作。我自己也具體參與編書。

熊：您當時寫的可是方法論方面的篇章？

孫：方法論方面，我寫的是數學方法。我當時真是全力以赴，住都沒住自己家裡了。

熊：您住在哪裡？

孫：中央黨校，到星期六才回沙灘的家中。我不是在中央黨校學習過嘛，所以那裡有我認識的人。他們介紹我找黨校的教務長或教育長，跟他商量借房子。那時候中央黨校並不招生，我就向他們借了主樓的第七層。第七層挺大，有好幾個房間，只是當時沒有電梯。

熊：是不是還有編輯組別的老師在那裡辦公？

孫：他們輪流來中央黨校辦公和居住。每個組都過來討論稿子，住上幾天，討論完了，他們再回去修改，改完後再來討論，如此往復，定稿以後就不來了。一組一組地進行，你想想，總共有十幾個編輯組呢。

熊：所以，經常有人在七樓討論和居住。

孫：1978年我們借的是主樓的七層。1979年，黨校說我們要用這房子了，就把我們騰到學院樓十五樓的一層，一層也有不少房間呢。1980年後，黨校又提供招待所給我們工作和居住。

熊：黨校為你們提供場地，可收取費用？

孫：完全免費，連電費也不收我們的，我們還在他們的食堂買飯票吃飯——當時教育部給我們伙食補貼，我記得是每人每天8毛錢。

熊：他們後來可要過什麼名分？

孫：後來，我們就是致謝了一下。他們真是很慷慨，一切免費，且條件很好，多數時候是一個人一個房間，很安靜。北大的幾個同事說：“你找的這個地方真好，還有地方洗澡！”要不是黨校提供這樣一個安靜的寫作和集中辦公的地方，我們的工作是不可能那麼快完成的。

熊：你們總共出了多少種書，是何時完成這項工作的？

孫：這套書總共12種，一百多萬字。1979年出第一本，1983年出齊。

熊：這套書出版之後，是不是成了全國各高等院校自然辯證法課的教材？

孫：我把它定位為教學參考書。但由於以前沒有出過這種書，為自然辯證法提供了一個理論框架，所以當時確實被廣泛採納為教材。過了一些年，有不少高校自己編了教材。再後來，教育部又想搞統一的教材，又找我，我就不去了。我說我不贊成搞統一的教材，全國那麼多學校（當時還沒搞大合併），有的是綜合性大學，有的是工科學校，有的是農科學校，有的是醫學院，應該允許他們根據自己學校的特點自己編教材。我不但不贊成，還特地跑到國家教委去申訴我的這個意見。但教委高教司還是堅持要搞，自然辯證法界也有人積極參與此事，後來他們還是搞了一本叫《自然辯證法概論》的統一教材。

熊：您編的這套書，有首創之功，對於自然辯證法學科在中國的發展，起的作用還是很大的。

孫：他們說我是中國自然辯證法的領軍人物之一，也是從這件事情說起。幾年前，我寫過一篇文章回憶此事^[3]。

編《馬克思恩格斯列寧論自然辯證法與科學技術》

孫：到教育部申訴時，我還說，如果要統一搞點東西，我倒是贊同選一些馬克思主義論科學技術的原著。後來，我還真編了一本這樣的書，還給學生還開過這個課。這個想法源自我1986年的美國之行。我在哈佛大學見他們開設有馬克思主義課，學的就是馬克思主義的原著，一共8本書，那位開課的教授還跟我談怎麼學習，怎麼討論。後來我想，人家美國都學馬克思主義的原著，我們國家卻是一點原著都不讀，而不讀原著你怎麼可能原汁原味地瞭解馬克思、恩格斯說過些什麼呢？所以我後來主張選編、選讀原著。

熊：您編的書是什麼標題？

孫：《馬克思恩格斯列寧論自然辯證法與科學技術》^[4]。不知你讀過這本書沒有？這是我幫于光遠弄的。1975年我到政治研究室幫忙時，于光遠就讓我幫他編這個材料。我花了很多工夫，但沒能將其完成，因為于光遠要求儘量弄全，可是你想一想，當時馬恩全集、列寧全集都還沒出全呢。再後來，他非常忙，我編《自然辯證法講義》，也沒工夫，所以此事就放下了。一直到80年代我回北大教課，招研究生，我找了8個研究生一塊查馬恩原著、列寧原著，然後我再在他們的基礎上審讀、彙總，才算完成這項工作。

在編《馬克思恩格斯列寧論自然辯證法與科學技術》的過程中，我得出一個結論，自然科學也是馬克思主義的一個來源。後來我和北師大的李潔瑚合作，將其寫成了一篇文章^[5]。還有，也是在編本書的過程中，我寫過一篇叫《列寧四論泰勒制的啟示》的文章^[6]。不知道你讀到沒有？

熊：沒有。

孫：泰勒是美國的工程師，他研究工人勞動時的動作，剔除掉其中多餘的部分，規定某項勞動任務的標準勞動時間，如果提前完成就有獎勵，以此大幅度提高勞動效率，他也因此被稱為“科學管理之父”，而他的這套方法則被稱為泰勒制。十月革命之前，列寧對泰勒制持的是批判態度，而且用詞很尖刻，包括“壓榨”、“強迫”、“奴役”等，上綱很高，罵得很兇。十月革命之後，成立了蘇維埃政權，他又發現，若採用泰勒制，勞動效率可提高很多，所以後來他的態度有個180度的大轉彎，又提出要學習、運用泰勒制。1988年，我把這些材料整理出來後給龔老師看，他覺得這些材料很重要，把題目改為“轉變視角，重新研究資本主義”，推薦到科技日報理論版發表。

熊：龔老師的立意更高。

孫：是的，提高了。龔老師後來還在自己的書中引了這個材料。

熊：卓別林在電影《摩登時代》中也用人物形象尖銳批判了泰勒制和流水線，它們把人變成機器的奴隸，乃至機器的一部分了。他的批判是有道理的，但是，迄今為止人們還在用改進過的泰勒制，因為泰勒制也確實有極大的優點。

孫：看問題有不同的視角。列寧自己執政、當權，要發展生產了，也就轉了視角，變了立場，發現了泰勒制的優點。

成立北京大學科學與社會研究中心

熊：1982年，您回到北大什麼機構？還是哲學系嗎？

孫：我是從北大理科教改組借調出去的，依然回到那裡。回去後，我給北大的理科研究生講課。

熊：1982年時還有教改組嗎？

孫：那時好像改叫自然科學處了。是自然科學處處長的陳守良去找我，讓我趕緊回北大講課的。

熊：你們在自然科學處下面設了一個機構？

孫：設了一個機構，就叫自然辯證法組。後來我讀了蔡元培的著作，有了一些新的想法。蔡元培從來都主張文理溝通、文理融合，我受啟發，覺得我們不要再叫自然辯證法組，而且自然辯證法也應該擴充套件到研究社會。何祚庥主張自然辯證法不僅要研究自然科學的哲學問題，也要研究科學與社會的關係，他也啟發了我。後來，龔老師說，你們乾脆另外成立一個組織吧。1984年丁石孫當校長。我跟他比較熟，因為都是數學系出來的。我就於1985年給學校打了一個報告，建議在北大成立科學與社會研究中心。學校領導研究了好長一段時間。我們要求成立系一級的機構，後來他們說，成立系一級的機構要教育部批准，比較麻煩，如果只是成立教研室級的，我們學校就可以批准。後來我們說，那就由學校批准，我們成立教研室級的吧。1986年，北大正式批准成立科學與社會研究中心，當時好像給了我們一千塊錢開辦費。學校還說，你們是教研室級的，不能是一個完全獨立的單位，得找一個掛靠單位。我們想了想，決定掛靠到哲學系，因為我們幾位老師都算是從哲學系分出來的。

熊：但中心實質是獨立的？

孫：名義上歸哲學系領導，實質是獨立的，財務獨立，業務獨立，招研究生獨立，而且研究生的待遇跟數學等理科學生的待遇等同，比文科研究生的經費要高，因為我說我們要用計算機。當時中心也就五六個專職人員吧。我們還請了原中宣部科學處的龔老師、何祚庥、羅勁柏來做兼職教授。此外，我們也請了一些自然科學院系的教授來做我們的導師。我們招的研究生比較多，光我們自己根本帶不過來。所以，當時中心確實是一個自然科學家和社會科學家的聯盟。

熊：中心最早是在哪裡辦公？

孫：在化學樓有兩間屋子，還在化學南樓有一間屋子。

熊：從1986年就開始招研究生？

孫：對。

熊：這是中國自然辯證法學科史上的一件大事啊。

孫：1956年自然辯證法這個學科就已經在中國真正成形了。我的依據是，1956年制訂了全國十二年科學技術發展遠景規劃草案，其中包括自然辯證法的十二年規劃草案——我現在手頭還儲存得有呢。有了規劃後，緊接著做了兩件事，一件是在哲學所成立自然辯證法研究組，並創辦專業期刊《自然辯證法研究通訊》，另一件就是在北大招自然辯證法方向的研究生。這兩件事都是于光遠帶的頭。他在北大開課，講自然科學發展史。

熊：在那之後，是不是全國別的院校也先後成立了自然辯證法組這樣的機構？

孫：1958年在中央黨校辦了自然辯證法班，在那個班受訓的人回去以後，就在一些高校開起了自然辯證法課，成立起自然辯證法組。

熊：以“科學與社會研究”為名的機構是不是從北大開始的？

孫：清華也搞過一個類似的。

熊：您是指清華大學科學技術與社會研究所？

孫：不是，這個所成立得比較晚，但它的前身科學技術與社會（STS）研究室是1985年成立的，比我們要早一點。北大科學與社會研究中心成立以後，王毅秋來找我，說聯合國科教文組織底下有STS，也即科學技術與社會方面的課題，你們可以去申請。我覺得我們還缺乏這方面的力量，沒有做。然後，我就出國了。

孫小禮教授（2002年12月29日熊衛民攝）

訪問美國和歐洲

熊：這是哪一年的事？

孫：1986年。當時在美國匹茲堡大學開了一箇中美雙邊的學術討論會，討論技術革新對社會進步的意義，雙方各派十個人，我跟龔老師都參加了。我們中方十個人都做了新衣服，穿整整齊齊的西裝，而那些美國人穿的是平時的毛衣襯衫。他們很隨便，而我們認真得不得了。他們還邀請我們參加四年一屆的美國科學史大會。我們在美國待了20天，中間還參觀了華盛頓、波士頓等地。然後，我兒子龔克在奧地利博士畢業，我們去參加他的博士畢業典禮，又到歐洲待了20天，除奧地利外，還參觀了瑞士、南斯拉夫、匈牙利等國家。

熊：這次出國對您影響大不大？

孫：大。

熊：主要有哪些收穫呢？

孫：比較之後，覺得社會主義陣營落後了。美國、瑞士不說了，就連奧地利也是很不錯的。奧地利的公共汽車是按鐘點執行的，牌子上寫有哪一趟車幾點幾分到；且車上都有暖氣。他們的交通和其他社會管理都很好。匈牙利就差多了，我們住的房間和中國的招待所差不多，馬桶、洗澡間老是滴滴答答地漏水；樓下大廳有一臺公用的電視，前面有幾排凳子，情況跟中國的非常像。南斯拉夫的衛生間也是十分簡陋。社會主義陣營差不多，都很貧窮，和富足、有序的資本主義陣營相比，對照太鮮明瞭。

熊：這是龔老師第幾次出國？

孫：他也是第一次。

熊：國外對龔老師是不是尤其重視？

孫：我們有一個過去在清華唸書時的同學在波士頓做訪問學者，他邀請我們過去。然後此事被哈佛大學研究“文革”的麥克法夸爾（R. MacFarquhar）知道了，他一定要和龔老師談，龔老師只好同意。他向龔老師問“文革”的事，談了一整天，把龔老師累得夠嗆。然後，麻省理工學院也有學者知道龔老師來了，也要找他談，因為我們就要離開，沒時間了，對方就要求一塊吃一頓早餐。他們在餐桌上談什麼呢？談《科學十四條》的制訂。他們在研究這個問題，很急切地追問相關細節。美國學者對中國的研究很細緻，這對我也很有啟發。

熊：龔老師可以無拘無束地跟他們談嗎？他接觸那麼多核心秘密，出國之前，有沒有人告誡他，不能談哪些事情？不能和哪些人談？

孫：沒有，那次沒有。說實在的，八十年代是比較寬鬆的。

熊：沒十分強調保密？

孫：沒強調保密，而且思想比較自由。我前面提到的那篇關於列寧的文章，能以“轉變視角，重新研究資本主義”這種標題發表出來，也反映了八十年代的自由、開放、包容和大度，後來我在《學習時報》重發這篇文章，就不讓用這個標題的。上世紀80年代末特別強調“四項基本原則”等，要反對什麼“資產階級自由化”，龔老師也挨批了，說他“資產階級自由化”。八十年代是比較好的，批“四人幫”以後，大家思想比較解放。

熊：1986年之後的幾年，您和龔老師出國多嗎？

孫：龔老師還於1987年去過一次蘇聯——到莫斯科參加國際科學哲學、科學方法論、科學史大會。那次我也該去的。教育部先後給我發了四個批件。第一個是通知我去參加這個會。第二個是讓我當中國代表團的團長。哎呀，怎麼個當法，我還去教育部瞭解怎麼當。第三個是北大、清華的教授一律坐飛機不坐火車——當時社科院有人約我一塊坐火車去，都買好票了，突然來命令說不許坐火車，一律坐飛機。第四個批件說：因為去的人太多了，北大、清華的人應以工作或其他理由寫信去婉言謝絕參加這個會。

圖 1987年，（右起）舒煒光、龔育之、範岱年攝於蘇聯（範岱年提供）

熊：都替你們做主了。

孫：四個批件，朝令夕改！後來我就說我不去了。北師大等高校的一些代表也收到了這樣的通知，教育部的意思是邊遠地方的代表還讓他去，你們幾個名牌大學的就不去了。可是，北師大有人在接到這個通知後，依然拿著原來的批件辦手續，照樣去了莫斯科。我後來問他：“你怎麼就去了？”他說“管他呢”。我說：“那你回來之後呢？”他說：“照樣給我報銷了。”我沒去，清華的代表也沒去，我跟清華的代表商量怎麼辦。他說：“我們在教育部眼皮底下，我們要不遵守命令，以後回來要是遭到通報批評什麼的就麻煩了。”後來我們就沒敢去。

熊：1986年的出國對龔老師影響大不大？

孫：對他也有影響。之前老批資本主義國家，可實際對他們根本就不瞭解。實地考察，有了對比之後，龔老師的看法也變了。他覺得自己所接觸到的那些美國學者很開放，對中國很友好。他們對社會主義制度不瞭解，願意從好的角度去看，譬如美國是沒有科學規劃的，他覺得我們國家的科學規劃很好。即使有分歧，他們所持的也不是敵對的態度，而是學術商量的態度。

我們還發現，西方在政治上真是包容。比如說奧地利，因為龔克的關係，我們和他的一些朋友有過深入的交流。他們中有的是社會黨，有的是民主黨，有的是綠黨，有的是什麼什麼黨。他們經常在一塊，關係很好。有同學一家之中就有多個黨。儘管在某些方面存有分歧，存有不同傾向，大家依然很平等，很友好。

熊：這次出國，對您的教學、研究有影響嗎？

孫：有。比方說，我去哈佛大學瞭解他們的馬克思主義課，我覺得他們的學習方法很好。他們把馬克思主義當成一種學說來研究，而且非常注重學習原著。他們還跟我討論。我因為對馬赫比較瞭解，就跟他們談起馬赫在中國的遭遇。他們聽後很驚奇：馬赫是很有成就的啊，為什麼列寧那麼不喜歡馬赫呢？

熊：列寧不喜歡馬赫，恐怕主要是因為馬赫對社會主義有不同看法，然後連帶著批判馬赫的其他方面。

科學與社會研究中心被併入哲學系

熊：科學與社會研究中心為教研室級，您有沒有想過把它升格成獨立的系？

孫：想過，但是比較困難。丁石孫是支援我們的，80年代末他不做校長了，繼任的吳樹青基本不支援我們。後來（1992年）學校成立馬克思主義學院，總想把我們併到那裡頭去。我說我們範圍比較廣，不光搞馬列主義，還要研究西方的科學哲學等，拒絕去。

熊：若去了馬院，他們會讓中心升格成系嗎？

孫：不可能。

熊：中心原來就有掛靠單位嘛。學校想讓中心離開哲學系，改而掛靠到馬院去？

孫：哲學系也有把我們推出去的意願。可推出去呢，又不讓你獨立。後來不知怎麼的任定成跟學校的關係比較僵。2004年或2005年，學校下令將我們併入哲學系，雖然還保留牌子，但實際只剩一個空名了。

熊：近年來，北大哲學系科學技術哲學教研室也開始做科學史方面的研究，但中心原有的科學社會學方向、科學技術與社會方向，就不容易在哲學系培養研究生了。

孫：中心變成這個樣子，讓我比較傷心。搞出這麼一個平臺來並不容易，剛開始時它還是不錯的，導師力量強，生源也還不錯，國際交流也比較多，影響也比較大，在溝通文理方面確實起到了一些作用。

圖（右起）範岱年、何祚庥、龔育之在北京大學科學與社會研究中心成立20週年紀念會上（2006年12月23日熊衛民攝於北京大學）

龔育之一直只是副部級

熊：我讀了一篇文章，上面說龔老師是副部級。

孫：對，他就是副部級。

熊：我一直以為他是正部級呢。

孫：他很早就是副部級了，但之後始終沒再往上升。

熊：這是為什麼呢？他參與起草過那麼多的中央核心檔案。

孫：他始終只是工作人員。這可能跟他在政治上與中央並不是那麼一致有關係。他離開中央文獻研究室到中宣部（1988年）之後不久，就有人說他搞“資產階級自由化”。他和于光遠關係比較密切，觀點也比較相近。于光遠那時被看作是另類，他在中宣部也挨批捱得挺厲害的。

圖祝賀于光遠77歲生日（1992年7月5日攝，範岱年提供）（右起：孫煥林、梁存秀、胡文耕、傅系和、龔育之、于光遠、許良英、趙中立、範岱年）

熊：您是說龔老師挨批？

孫：是的。他1988年去中宣部當副部長，1989年以後就挨批，1990年就有過一個報告要免他的職——他的秘書後來告訴他，那個報告被李瑞環給扣下來了，當時是李瑞環管意識形態。李瑞環說，龔育之犯錯誤，我怎麼不知道？李瑞環把報告給壓下了。

熊：他到中宣部後負責什麼工作？

孫：本來安排他分管理論工作。批他“資產階級自由化”後，就不讓他管理論了。而中宣部也沒有安排他作別的工作，所以，他有一段時間沒有工作。然後胡繩把他拉去搞黨史。

熊：龔老師還是很開明的，他對不少問題有自己獨到的看法。

孫：對。80年代末，部裡批判他，黨員登記時還差點要給他寫上什麼話，後來好多人，尤其是年輕黨員反對，才沒有寫上。部裡也不給他安排工作。記得當時有人問他“目前在做什麼”，他說“我賦閒了”。然後胡繩就找他去編黨史，他又變得很忙。

熊：您是指《中國共產黨的七十年》？

孫：對。當時他還沒調到黨史研究室去，還算是中宣部的人。那幾年，他主要做兩件事。一件是蒐集材料。當時市場經濟受到冷落，他就蒐集鄧小平的相關講話。鄧小平有很多內部講話，凡是講到市場經濟的他都給蒐羅過來，然後寫成文章，有的時候在有的地方他講一講，但沒地方給他發表。1992年鄧小平南巡講話後，情況發生變化。上海的《解放日報》知道他做過相關研究，向他約稿。他就把自己所整理的《在有中國特色的社會主義旗幟下——讀鄧小平著作的筆記》發表了出來。有幾萬字，《解放日報》連載了三天。

熊：然後，龔老師的處境就變好了？

孫：對，這篇文章影響很大，也改善了他的處境。他做的第二件事就是幫胡繩搞《中國共產黨的七十年》。1994年，他被調到中央黨校去工作。

熊：做常務副校長，是嗎？

孫：不是。就是副校長。

熊：中央黨校常務副校長是正部級吧？

孫：對。1995年後他兼任（中共中央）黨史研究室副主任，名義上是常務。大家以為黨史研究室常務副主任是正部級，可他的任命書上有個特別的括弧：（副部級）。他後來住院，所享受的也只是副部級待遇。就連醫院的大夫都疑惑不解地問我：“怎麼回事，那麼多副部級都改享正部級待遇，他怎麼連個醫療待遇都沒改呀？”

熊：對啊。很多幹部別的沒改，但能享受到高一級的醫療待遇。

孫：他沒有，醫療也是副部級待遇。所以，他當了二十多年的副部級。二十七年。

熊：看來，1980年之後，對龔老師是隻使用、不提拔。他跟鄧小平直接接觸多嗎？

孫：有接觸。他在《解放日報》發表讀鄧小平著作的筆記以後，《鄧小平文選（第三卷）》的編輯就讓他也參與了。

熊：以前在政治研究室時，他是不是也會跟鄧小平有一些接觸？

孫：沒有直接接觸，那時候見不著鄧小平。他跟胡喬木接觸多一些。

熊：胡喬木還是比較欣賞他吧？

孫：後來有人告訴他，胡喬木對他的評論是：“文字功底很好，但政治不強。”所謂政治不強，就是跟中央跟得不緊唄。龔老師比較喜歡說一點不同的意見，所以包括中央文獻研究室的主任在內的一些人不喜歡他。文獻研究室的主任原為胡喬木，1982年改為李琦。龔老師從1980年起就是文獻研究室的副主任，但李琦卻把逄先知調去做常務副主任，這實際就已表達對龔老師的不滿意。後來，文獻研究室的人告訴我說，龔老師有時候會給李琦提點不同意見，說點不同的看法，李琦因此不高興^[7]。

熊：哦。

孫：龔老師是個很守紀律的人。他有意見，要麼寫信，要麼在會上當面提。

熊：他對一些事情有自己的看法。

孫：他比較有獨立思考，比較開明。

熊：他也很守紀律，在外面不怎麼說話，不講什麼批評意見。

孫：他是挺謹慎的一個人，不在外面公開說不同意見。但即使如此，領導也還是不喜歡他。他有時候會提及，自己在會上提了不同意見後，往往會遭到反駁，很孤立。很多人說，當年在中宣部科學處，要不是于光遠保護他，他很可能會被劃為右派。他在黨的要害部門工作了一輩子，歷來謹慎，但一直都有點獨立思考，有點獨立意見，有點不同看法。他是這麼一個人。

註釋

[1] 此事關係重大。《中國科學院工作彙報提綱》被“四人幫”及其爪牙批判為“科技界復辟資本主義的綱領”，直接導致了前來“整頓科學院”的胡耀邦、李昌被停職檢查。它還和《論全黨全國各項工作的總綱》《關於加快工業發展的若干問題》一道，被“四人幫”及其爪牙批判為向“文化大革命”反攻倒算、全面復辟資本主義的“三株大毒草”，是導致鄧小平第三次被打倒的最後幾根稻草之一，影響了整個中國歷史的程序。

[2] 樊洪業先生詳細考證過這件影響很大的事。見：樊洪業.“科學技術是生產力”歷史公案之我見.科學文化評論.2005（1）:12-26.

[3] 孫小禮.迎來自然辯證法的春天——記《自然辯證法講義》的編寫.見：向繼東編，革命時代的私人記憶. 廣州：花城出版社，2010年，第92-98頁.

[4] 于光遠, 孫小禮等. 馬克思恩格斯列寧論自然辯證法與科學技術[M]. 科學出版社, 1988.

[5] 孫小禮, 李潔瑚. 自然科學是否也是馬克思主義的一個來源?[J]. 理論月刊, 1985(10):45-47.

[6] 孫小禮. 列寧四論泰勒制的啟示[N].學習時報.2007-5-21.

[7] 徐慶全曾撰文介紹此事。見：徐慶全.話說龔育之.徐慶全與八十年代. 2024年11月28日.