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訪談人：導演周兵（以下簡稱“周”）
受訪者：導演許繼鋒（以下簡稱“許”）
文接上期：
全文字數約8121字，建議閱讀時間27分鐘
周：感覺你最近特別忙，很多朋友說等著更新我們的第二期對談呢。
許：嗯，我今年剛剛接了一個新的創作任務，被原單位徵召回去做紀錄片《吳越國》的總導演。
周：這十來年你的職業生涯很豐滿很精彩啊。
許：想起來還真是這樣。正好是十年前，2015年秋天，我在廣州國際紀錄片節有一個主旨演講，我提出了一個主張：「中國故事中國表達」、「中國導演必須表達自己的美學主張」。
機緣巧合，第二年我就接手了《孤山路31號》、《西泠印社》，重新回到了紀錄片一線，而在這之前，我差不多有十年沒有自己的作品。
那十年，我在一個全新的工作領域，我感受到的是另一種戰鬥的激情。這就是我職業生涯的第三個階段，也就是中國電視的產業化階段。
在這個階段，我覺得自己和團隊處於中國電視行業的最前沿，和浙江衛視一同獲得了非凡的成長，當時的浙江衛視叫「浙江衛視中國藍」。而在這之後的十年，我突然開始思考，我是不是還能在其他領域做點什麼呢 ？
周：這過程中完全沒有創作嗎？
許：在這期間我沒有自己的作品，但是也沒有完全脫離創作。雖然我自己沒有親自投入創作，但是紀錄片還是我分管工作的一部分，浙江衛視的紀錄片團隊，像夏燕平老師的《西湖》、《南宋》、《中國村落》。還有《一本書一座城》、《藝術：北緯30度》，都在業界有很好的口碑。
《西湖》是由浙江廣播電視集團、浙江衛視拍攝，劉郎、夏燕平執導的人文紀錄片
《中國村落》是由浙江廣播電視集團、中國美術學院聯合出品，夏燕平擔任總導演的7集人文紀錄片，圖片來源網路
《藝術：北緯30度》浙江廣電集團大型人文紀錄片，該片於2016年播出
我參與了這些專案，在片尾字幕中，也能看到我的名字出現在策劃、製片人的職位裡。所以，我並沒有完全離開紀錄片創作領域，只是沒有直接參與具體的創作環節。
然後就到了2016年，出現了一個契機，就是《西泠印社》。
周：當時你在管理崗，為什麼請你來做總導演？
許：一開始我也覺得很突然，是西泠印社與浙大聯合申報了一個省藝術基金的重點專案，就是紀錄片《西泠印社》。成功拿下這個專案後，他們便開始物色總導演。大家就認為我比較合適。
《西泠印社》海報，海報由導演獨家提供，請勿隨意轉載
其實到了2015 年，中國電視產業化已經發展到了瓶頸階段，創作方面也是。以我們為例，衛視平臺的廣告創收已經達到了 100 億，湖南衛視也是差不多的情況。
其實在這之前，網路平臺已經開始迅速崛起。這差不多成為電視行業的一個重要分水嶺。而且，我也臨近退休，就想著在最後的職業生涯裡留下幾部有分量的作品，所以接下《西泠印社》。
另外，我也覺得自己能夠找到一種與眾不同的表達方式來呈現這部作品。從職業生涯的角度來看，我不能把這兩部作品稱為「封山之作」，畢竟正如你所說，紀錄片導演這個身份標籤，是我們一輩子都無法改變的，退休之後可能還會繼續創作。紀實美學，可以成為我們的終身信仰。
《西泠印社》港臺版海報，海報由導演獨家提供
而且最初負責這個專案的領導，也給了我很多資源支援。當時這部紀錄片號稱浙江廣電史上最貴，總之預算比較充足，就讓我有機會能夠與像曾輝、餘源偉、張拓、張海龍、程方、程曉這樣優秀的紀錄片人合作 ，能夠組織理想的團隊來實現作品設計。
從我的職業生涯來看，這算是進入了第四個階段，迴歸到紀錄片創作。
回顧過往，我的職業生涯可以大致分為四個十年。第一個十年是高校十年，投身文學和學術領域；第二個十年專注於電視文藝，在這期間取得了不少成績，像拿了各種獎項；第三個十年，迎來了電視產業化的浪潮，我也參與其中；而第四個10年，則迴歸到紀錄片創作。
周：很久沒做紀錄片之後你的片子還能打動年輕人，這很不容易。
許：這十來年沒投入紀錄片創作，我心裡挺遺憾的。這期間我錯過了很多，幾乎和很多人斷了聯絡，尤其是和紀錄片界，沒有直接的交流往來。
不過，這十年也並非一無所獲。那時我在浙江衛視負責品牌管理、營銷策劃以及媒體合作等工作，在這個過程中，我學會了如何經營和運作一個品牌，這段經歷讓我明白瞭如何把作品轉化為產品。
所以我創作的時候，有了和以往做作品時不一樣的思路。我不再是那種“十年磨一劍”或者“五年磨一劍”的創作狀態了，而是把品牌意識融入到整個創作過程中。
比如，在啟動《西泠印社》專案的時候，我特意建立了一個公眾號，叫“西泠不冷”。
「西泠不冷」公眾號主頁
事實證明，這種方式很有效，有人甚至還沒看過《孤山路31號》，卻透過“西泠不冷”這個渠道，聽說過這個節目。
周：就是社交媒體的方式。
許：沒錯，我們會發布諸多趣味性十足的內容。就像剛才提到的西湖的鴛鴦、西泠貓、孤山的麻雀、螢火蟲、苔蘚等，還有很多其他的甚至有一些熱門事件的直播。
我們做的第一場直播是在2016年夏天，當時故宮拿出了乾隆的幾十方印，在我們浙江博物館進行聯合展出，我們就和主辦方聯絡請專家做現場分享。直播過程中，有一位老師親臨現場，演示帝王印的特別形制規儀，解讀乾隆印的金石背後的人生投影。
那場直播吸引了眾多觀眾參與互動，效果非常好。所以我覺得，透過網際網路這種方式來培養未來的受眾，確實讓我汲取到了很多有益的經驗。就拿《孤山路31號》來說，它幾乎就是未播先紅，很大程度上是藉助了傳統電視平臺以外的力量。
如果不是我在浙江衛視從事十年品牌管理工作，我可能就不會有這麼強烈的意識，在創作之餘，還會去做一些看起來是一些跨界的事情。
《孤山路31號》海報，由導演獨家提供，請勿轉載
周：剛才我看進來的工作人員像你的粉絲一樣。
許：他們認識我，我的《西泠印社》第一次啟動儀式就是在這裡舉辦的。其實我最早上孤山，很多老師對我很不以為然，覺得我完全不懂行。
就拿「創社四君子」來說，他們的名字究竟是兩個字還是三個字，誰該排在前面，誰又該排在後面，這些常識性的問題，我當時確實一無所知。
不過，我要跟您彙報一下，我現在已經成為了《西泠印社》社友會的成員，一般人很難獲得這個身份。拍著拍著就逐漸入了這個門了。所以創作《西泠印社》這部作品，不僅讓我收穫了創作本身的成功，還帶來了許多意想不到的額外成果。
許繼鋒導演團隊拍攝中
周：作為一個紀錄片導演，你在職業生涯中最大的收穫是什麼？
許：我覺得像我這樣從高校走出來的創作者，尤其能體會到，在工作中找到了文化以及精神層面的尊嚴感。這種感受，可能只有經歷過的人才能明白，是一種對自我價值的深度認同。
周：你有沒有考慮過，將這些創作經驗逐步整理出來，形成一套更系統的內容呢？
許：我最初在高校的時候，做了很多理論研究工作。後來離開高校投身實踐後，更多精力就放在了實際操作層面。其實理論和實踐是相輔相成的。我也確實有想法，把這些年積累的實踐經驗，用理論的視角重新審視、梳理一番。
《西泠印社》先導海報，海報由導演獨家提供，請勿轉載
那麼，什麼是「中國故事中國表達」呢，這不止是創作觀念的選擇。以往，我們所謂的真實表達，更多是遵循西方美術的觀察方式，比如透過焦點透視原理、透過影像的外在物理特徵來觀察和表現其真實的質感。
但我認為，我們講中國故事，不妨採用中國藝術家的觀察和表達方式，這樣是不是更能觸達中國故事的精神核心。
中國人的觀察方式更注重意象與境界，更關注精神層面的內涵，其真實觀也截然不同。散點透視是方法論也是價值觀，它不執著於形似，而是更追求神似，更追求精神真實。更逍遙遊，更天人合一，就《西泠印社》的創作而言，我要追求與諸如“梅妻鶴子” 所蘊含的精神相契合，以及對俞樾在文泉中所傳達的 “斯文在茲” 那種的自信與自尊的精神肌理的深度解析。
所以在影像體系的調性選擇上，我一心想探尋與中國故事相匹配的中國美學的氣質氣韻。一方面顛覆了傳統紀錄片的真實觀，而更深層次上，藝術家的價值觀也自然不同。中國文人所推崇的君子學與士者弘道的使命感，其價值觀，其表達方式上有鮮明的中國式的人格標籤。
我常跟大家講，司馬遷堪稱中國最出色的撰稿人，從他的作品裡能挖掘出諸多中國式的講故事方法和編劇規則。但最關鍵的是，司馬遷故事中的價值觀純粹是中國式的。我覺得自己很幸運，我在《西泠印社》裡找到了很多與以往截然不同的敘事策略敘事邏輯。
這些年很多朋友邀請我去做分享，不少高校也請我去授課，詢問我該推薦讀什麼書。以我個人經驗而言，我首推莎士比亞和司馬遷。
在我看來，從莎士比亞的作品中，能學到西方編劇的基本邏輯和西方文學的巔峰表達，而從司馬遷的作品裡，則能領悟到東方人的美學觀與價值觀。在這兩位大家的作品中，我們可以完整地汲取到自己想要學習的一切。
許繼鋒導演在拍攝中
周：拍的時候腦海裡有沒有聯想到其他紀錄片？
許：是這樣的，說實話，我的閱片量並不大。在創作《西泠印社》之前，一方面是我工作確實比較忙，所以沒有大量時間去看片，另一方面是離開紀錄片太久，對業界熟悉程度有限。我可能更多會從文學上，從美學上，從故事層面以外做形而上的思考和設計。
而團隊在執行上給了我很多支撐。我在這方面要特別感謝曾輝老師和餘源偉老師，我們志同道合，在美學觀念、作品目標設定等方面有很多共識。
我們都不急於求成，創作上相對比較從容。我除了研究西泠印社社史，我還調研了孤山上的很多花鳥蟲魚，想要根據它們的生命形態構建出一種獨特的影調與氛圍，就如同魯迅先生筆下三味書屋和百草園所營造出的那種發自內心的獨特氣息。
所以我不僅白天去孤山，有時候晚上也會去。有一次，一個朋友在晚上的孤山上拍到了螢火蟲，特別美，那是特別的令人讚歎生命之美。
我更希望在故事中能呈現出另一種影像語法空間，也就是展現出和過往紀錄片不一樣的敘事場景。我和攝像指導餘源偉不斷的交流，跟他說我期望營造出一種氛圍，一種帶有陌生感的影像調性。
後來，他便帶著團隊鑽研開發出了一種特殊的拍攝裝置和技術。我們應該是第一次在紀錄片中系統性的運用紅外影像來完成敘事體系構建的，這種高度提純、抽象、留白、在角色物理特徵之外尋找內在精神軌跡的策略思路，正是東方美學追求的極簡、極致、意象化詩意性的語法邏輯。
《孤山路31號》靜幀，圖片來源網路
《孤山路31號》靜幀，圖片來源網路
周：他們說有負片的效果。
許：對，就是那種感覺，它和我們整體追求的氣質，以及那種精神真實的影像氛圍是高度一致的。所以我覺得自己特別幸運，能有這麼一群朋友幫我把這個想法實現。
周：主要還是你主導吧，產生過爭論嗎？
許：我覺得好像沒發生過劇烈爭論，整個創作過程幾年，我唯一有過激烈爭論的，是和我的徒弟。她認為預算太高，那時候她是我的製片人。
其實也和曾輝有過一些討論，曾輝他脾氣很好，從不跟我爭論，而且在文字上會升華我的想法，餘源偉還有程方、程曉他們在聽了我的文學性的描述之後，會想盡各種辦法去實現。
許繼鋒導演團隊在拍攝中
我很幸運我的團隊幫我實現了很多異想天開的想法。還有運氣！比如《孤山路31號》片頭裡大家津津樂道的一鏡到底的畫面。在小龍泓洞那邊，飛行器邊上只有三公分的空隙可以穿過，而且它要從一開始的手扛狀態，轉變為無人機狀態的飛翔。
最終完成拍攝，一是靠飛手技術的高超，再是老天幫忙。開播前一週，我們用唯一的半個晴天完成了三條匪夷所思的拍攝，現在我們回頭看《孤山路31號》，三集片子三個100秒的片頭，還是很忐忑，這幾乎是不可能完成的任務。
說到《孤山路31號》，會有很多人對錦鯉印象深刻，拍錦鯉很難，但是錦鯉在片子裡特別有靈性，特別天人合一。我們片子裡的錦鯉還特別有表情。我們真是費了一番功夫。有個小朋友從夏天在孤山的印泉拍攝，整整拍了半年，山上蚊子特別多，即便穿著專業的養蜂防護服，還是被蚊子叮了好多包，皮膚都潰爛了。
許繼鋒導演團隊在拍攝中
在拍攝的時候，他一直守在那裡。一開始，鏡頭一靠近，錦鯉就會跑，但到後來，鏡頭一伸過去，錦鯉反而會游過來，特別神奇。現在呈現在作品中，從夏天到冬天，從晴天到雨季，有很多讓人拍案叫絕的場景。我真的非常感激我這些兄弟們，我既不會拍攝，在技術方面也不擅長，但有他們這些有才華的兄弟幫忙，為整個創作增色不少。
就拿《孤山路31號》來說，當時的播出時間特別緊張，為了西泠印社創社115年，領導要求做一個特別版，於是本來說好的一部作品變成了兩部。一個星期就要出一集，稿子都還沒弄好。我把曾輝叫過來，我們在剪輯臺上商量好，曾輝第二天就拿出了稿子。電視創作真的是依靠大家的智慧來共同推進的。
我特別感激曾輝，是因為他的轉化能力特別強。我是學中文的，擅長描述和渲染，會把自己的感覺分享給他。而他能從我的感受裡，捕捉到那些在影像轉化或者講述邏輯上最有價值的部分，並迅速實現。
周：只有對空間或者器物投入情感投射和理解，才能寫出好東西。
許：是啊。但是第二部的創作就出現了另一種情況。《西泠印社》播出前遇到了疫情，然後就是在機房裡各種磨，光是第一集就修改了不下100遍，真的是逐字逐句地雕琢。每一處改動，都傾注了我們大量的心血。後來我的另一位撰稿張海龍說，許老師你是一位影像篆刻家，有很多朋友評價說，在影像之外，可以看見更多的東西。
許繼鋒導演團隊在拍攝中
但我清楚，每一個字都是我們像西泠印社的藝術家們治印一樣，一刀一刀精心雕琢出來的。每一個詞句的斟酌、每一處表達的調整，都飽含著我們對金石藝術的理解，對這部作品的熱愛。
周：這點我理解，因為我有時候也會這樣，改完以後從頭寫的都有可能。
許：改稿這個過程，真的是既煎熬又痛苦，但同時也充滿了快樂。我想你在文字創作上應該也有同樣的體驗，當你在文字中實現了那種最充分、最能表達內心想法的狀態時，那種暢快是無法用其他東西比擬的。
在拍攝調研以及採訪這個專案裡，我採訪了很多人，這些內容完全可以構成另一部精彩的西泠印社百年口述史。作品完成之後我做成了兩部書。為了做好口述史這部分內容，我花的精力不比做節目本身少，差不多也做了兩年。這也是節目播出後，我兩年來默默在做的事，一個字一個字地打磨，還要找很多圖片和資料去重新拼接這段歷史，真的非常不容易。
在採訪過程中，很多老先生在我採訪完後就去世了，這讓我十分痛心。當然最遺憾的是沒能採訪到西泠印社第七任社長饒宗頤先生。2017年年底我就和他約好了，本來打算春節後去香港採訪，2018年還不到春節，臘月廿一吧，饒老的女婿鄧偉雄先生告訴我們，饒先生仙逝。
饒宗頤（1917—2018），生於廣東潮安，祖籍廣東梅縣，漢學家、經學家、考古學家、古文字學家、翻譯家、文學家、書畫家、敦煌學及文化史學家，法國遠東學院院士、國際歐亞科學院院士，生前系香港中文大學中文系榮譽講座教授，中央文史研究館館員，西泠印社社長。
除了饒老，還有很多人，像臺灣篆刻界的泰斗級人物吳平，在一百歲高齡去世，是生前最後一次接受媒體採訪，還有臺灣印社首任社長周澄先生，創社元老丁輔之先生的孫子丁裕年先生，馬衡先生孫子馬思猛先生等等，真的非常令人惋惜。
周：這兩年我有個特別強烈的感受，我們像是在見證一個時代的落幕。
許：我在片子裡表達了這種用背影對逝去的凝望。我們運用了很多映象式的表達。我想用這些表現形式，去捕捉和呈現那些正在消逝的時代痕跡，用影像把它們留存下來，在我們對望這些影像時，時空摺疊了。
周：就像你說的，歷史是摺疊的，時空也是摺疊的，你是怎麼透過這些手法來體現這種理念的呢？如何將抽象的概念，透過影像具象化呈現出來的？
許：在調研的時候，我發現一個很有意思的場景。每一位篆刻家，就像您小時候玩篆刻的時候，有印床，印床前面通常會有一面鏡子。這就導致了一個特別的現象，篆刻家看到的世界是具有正反陰陽兩面的。
篆刻還有朱文還有白文之分，這是篆刻家的專業術語，從中就能體現出他們觀察世界的兩面性。他們眼中的空間，與我們常人所認知的是一種映象關係。
朱文（陽文）與白文（陰文）是篆刻印章的兩種基本形式
也就是說，他們觀察世界的角度、方式以及對世界結構的理解，和我們普通人都不一樣。他們透過這獨特的視角，在方寸之間的印章世界裡，展現出一個截然不同的精神天地。
周：是顛倒的。
許：顛倒的，也是互證的互文的。這個顛倒過程裡邊可能會看到一些我們常常觀察不到的東西，在這種影像體系的構建中，把這種看自己或者凝視自己人生的另外一面的方式進行映象式表達。
我認為這裡面蘊含著深刻的哲學意味。我堅信這一點。在觀察篆刻家的時候，能明顯感覺到它是一種獨特的觀察世界的方式，是從物質層面穿透到精神層面的深度探索。
表面上看，是冰冷的石頭與銳利的刀鋒之間的對話，可實際上，其背後所承載的是深厚的文化底蘊和精神能量。
文字，最初是中國人與宇宙對話的方式，是巫師與神靈溝通後，篆刻在青銅上、刻寫在龜背上的神秘資訊，這才有了甲骨文，這些精神符號承載著古人的智慧與信仰。
所以，如果沒有穿透物質空間、挖掘精神內涵的能力，片子就難以達到高階的抵達。真正高階的深度人文紀錄片，除了具備美學價值，更應該蘊含哲學思考。
周：在過去的二三十年裡，我發現我們這個領域一直存在一個問題，那就是很多紀錄片創作者只注重技術，卻忽略了文學、審美和哲學等內在層面的重要性。
許：這是目前普遍存在的一個短板，我內心也有些不滿足。2015 年，我們在廣州一同擔任評委，還有其他許多場合，我們也與一些西方的紀錄片大師一同做評委來評判作品。
在這個過程中，我們有時觀點一致，有時觀點不同，但通常情況下，我們大都依據相同的標準。這個標準，和我們很多學院教程裡的學術標準是一樣的，和西方的學術體系關於真實、關於影像表達的邏輯出發點是基本一致的。
我們的評委們通常會依照西方電影和紀錄片理論所遵循的美學原理、學術規範來評判作品的優劣，包括真實觀、美學主張以及講故事和影像組織的方式，以此判斷一部紀錄片是否優秀。但是我時常會思考，除了「中國故事國際表達」，有沒有「中國故事中國表達」呢？
我之前提到，在偉大的古希臘戲劇和莎士比亞戲劇的傳統對面，還存在著另一個體系。我開心的是不止我的作品被大家關注了，我的海報、音樂音效、我作品延伸的周邊視覺產品也被人關注到了。
我內心真是想做的是一個成體系的東西，這就是中國故事的中國表達，中國紀錄片導演的美學主張的表達，這是中國故事真正有價值的底色，這是中國故事最真實的肌理。
周：這方面我注意到張以慶。
許：他作品中那種寫意性和氛圍感十足的內容，真的很能打動人，讓人不禁聯想到中國美學中講究的意象、氣韻以及留白等元素，這些之間確實存在著緊密的邏輯關係。
以我現在的年紀，我期望能做一些更具建設性的事情，所以後來，我和曾輝、餘源偉他們一起，在《西泠印社》之後，還在進行其他一些中國藝術家工作的紀實，比如《復活的南宗壁畫》。
我們打算從中國藝術的整體語法和美學體系層面去探索，去喚醒傳統藝術的沉睡的價值。就拿中國繪畫藝術的進化來說，我們在學習西方藝術的過程中，在我們引進西方美術教學體系訓練我們的藝術家的時候，我們會不會有過迷失。
看現在，當代中國沒有出現像沙孟海先生那樣傑出的書法家，也沒有像潘天壽先生那樣卓越的書畫家，難道是中國人的藝術創造能力退化了嗎？顯然不是，那麼問題出在什麼地方呢？
沙孟海（1900年—1992年），出生於浙江鄞縣，原名沙文若，字孟海。中國近現代書法家、金石學家、考古學家、文史學家。1929年，被聘任為廣州中山大學預科教授。1949年8月，任浙江大學中國文學系教授，同年加入西泠印社。1962年，任浙江省博物館歷史部副主任。1979年11月，當選為西泠印社第四任社長。1988年繼任西泠印社社長。
【未完】
【下期精彩繼續】
出品人：周兵
主編：張安寧
責編：陳佳苗
轉載｜商務｜合作
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