《翻山海》
2023年，朱虹璇看到了一則民國報紙上的短訊：
兩江女校的一位家長把學校的體育老師告上法庭，原因是該老師在體育課上要求學生爬繩、跳箱、扔鉛球，不符合淑女規範。
朱虹璇決定深挖背後的故事，發現這所女校還擁有一支石破天驚的籃球隊，在當時承受了巨大的輿論壓力。後來，球隊贏得了一場遠赴日本的比賽，輿論才發生反轉。報紙上對勝利的渲染鋪天蓋地，對球隊的女孩們卻語焉不詳。
轉折性的勝利勾起了朱虹璇的好奇心。她尤其想知道，在事先不知道會贏的情況下，她們為什麼還要頂著壓力做這件事？
2024年，以這支球隊為藍本的話劇《翻山海》首演。劇中，球隊的女孩們在比賽前夕問教練，萬一輸了怎麼辦？教練回答：“那就一起去經歷失敗。”
我們與話劇九人創始人、編劇、導演朱虹璇一起聊了聊這部新劇。
01.
輸得太多，那就為過程賦予意義
看理想：民國知識分子系列收官後，話劇九人嘗試了運動題材。新劇《翻山海》講述的是民國女校籃球隊的故事，在女性形象的塑造上從智識層面轉向了身體層面。
劇中展示了女學生們接受籃球的過程，也提到她們參加籃球比賽被凝視、起鬨和批評。與智識相比，女性與身體的關係會更復雜嗎？
朱虹璇：從我個人的成長經歷來說，與這兩者的關係是一致的，都經歷了從一視同仁到被區別對待、再到想要奪回主體性的過程。
起初，家長和老師都會希望我們好好學習、鍛鍊身體，這一點不分男女。當性別身份開始浮現，就會意識到區別對待的存在。不同的聲音開始出現，智識上會有女生擅長什麼、男生擅長什麼。身體上會要求男生更高更快更強，卻要求女生舉止嫻靜，在外形上滿足男性的期待。
再往後的階段因人而異，比如我自己在工作了幾年之後，會試圖在這兩個方面都拿回我的主體性。在智識上，我再也不想裝作我是一個傾聽者，不想裝作我對於決策或者掌握權力沒有興趣；在身體上，我不想再服從於男性的標準，我就希望自己能健康強壯，這是完全屬於我自己的。
我覺得女性與身體的關係相比於與智識的關係，可能並不是更復雜，而是更顯性。同樣是挑戰傳統規訓對女性的限制，如果我放棄了服美役，變成有肌肉的人，在婚戀市場或者和男性友人的相處中，我就可能或多或少被奇怪的眼神凝視。
《翻山海》
但是在智識上所做的挑戰和突破，想藏就藏得住，不那麼容易被發現。從這個意義上說，身體上的“反叛”或“改變”更為明顯，因此我們需要應對的目光可能會更多一些。
看理想：無論是智識還是身體，女性總會受到社會文化的很多限制。《翻山海》中有比賽就有輸贏，之前的知識分子系列中也有傳達女性想要突破限制贏一次的信念。你想在作品中呈現女性怎樣的輸贏觀？
朱虹璇：典型的少年漫或者運動番裡，以男性為主體的敘事和以女性為主體的敘事會有一點差別。好像所有以男性為敘事主體的少年漫，強調的都是我們要獲得勝利，但女性的故事裡，更多強調的是過程。
不是說結果不重要，而是在歷史上我們由於客觀原因輸了太多次了。如果我們只強調最後的贏才算贏，就很難說服自己這個過程是有意義的。如果只有追求結果上的贏才能讓我們得到快樂，才能讓我們贊同我們集結在這裡做這件事情是有意義的，那我們就很難再團結大家了。
按照過去的經驗，我們輸的次數永遠比贏的多，就不得不去為自己尋找意義——
我們團結在這裡開了一條路，它可能對更廣闊世界裡的人，或者對時間跨度上更往後的那一批人有用。或者說，即使結果是輸的，但是它幫我們意識到可以向前走出很大一步。如果不在漫長的歷史中賦予自己這些意義，可能就沒有辦法再堅持繼續向前。
《翻山海》在北京首演的時候，我們在前廳放了投籃機。有兩個梳著小辮來看戲的小女孩，不知道是不是認識，在那裡很開心地邊投邊聊。
我們一下子就想到了《翻山海》的兩個主角第五青和陸斯年，戲裡戲外的東西連到一塊兒了。之前大家需要透過很多的努力才能夠獲得的生活，此刻就在劇場外面發生著，這種感覺特別好。
《翻山海》
02.
女性的命運聯結，
建立在共同受苦的基礎上
看理想：《翻山海》中有句點睛的臺詞是“人可以運球，也可以運命。”很喜歡劇中最後託底的精衛填海的典故，它既與主角周苔被溺水的出身相關聯，也再次強調了“命運”是一個動詞。你是怎麼想到這個典故的？
朱虹璇：精衛填海的故事我們小時候應該都聽說過，但是我小時候接收到的意思和現在查到的不完全一樣。我小時候只知道，大家提起她的時候，好像更多在形容她的不自量力。當我長大後第一次看到故事的全貌，是有點震動的。
原來她填海的原因是小時候淹死在了海里，她不希望別的小女孩也淹死。我覺得但凡這個小女孩是個小男孩，可能已經被大吹特吹，因為她的個性裡有非常崇高的東西在，但是好像我們小時候沒有人講到她的利他性。有趣的是，“利他”這個詞過去一直用的是“他”而不是“她”，這本身也很說明問題。
我覺得她和我們身邊很多女性朋友在做的事情有共通之處。也許我們所做的事，在現在這個階段沒有辦法反饋到自己的身上，沒能改造自己多少的命運，但是再往後很多年，可能會對別人有影響。
再往前大概五六年，我和朋友們聊女巫這個概念比較多。所謂女巫，也都是在某一個特定的歷史時期，做了別人做不到，或者被認為不該是女性做到的事情的女性。她們很多時候是在挑戰時代的眼光，就會被認定是女巫。
我很感動於女巫這個意象，又覺得她好像和中國的環境不那麼貼合，而精衛我們一下子就能理解到，因為我們從小到大就聽著這樣代代相傳的神話成長起來。
把精衛填海放在女學生安慰校長陸斯年的段落裡，一定程度上也是在告訴陸斯年，個人的失敗不是失敗，因為你是在幫助其他人。在這樣一個蘊含代際關係的故事裡，比較恰如其分。
《翻山海》
看理想：《春逝》裡顧靜薇在瞿健雄低落的時候鼓勵她的話，好像和精衛填海的核心也是相通的。民國知識分子系列已經講了很多女性之間的相互扶持，《翻山海》的一個更新在於，講到了女性群體內部的分裂。
校長陸斯年帶領女學生參加籃球比賽，遭到了其他女校的批評和割席。就劇中來說，你覺得女性與女性之間聯結與分裂的基礎，分別是什麼？
朱虹璇：這是很複雜的命題。我覺得聯結的基礎是最好理解的，就好像我們在排練廳的時候，有人肚子痛了，大喊一聲“誰帶止痛片了？”同時會伸出來三四隻手。不會有人問你為什麼需要止痛片，也不會有人質疑你怎麼隨便就跟人家要了，還會不會還回來。
大家覺得你的痛我是完全理解的，如果此刻我有能讓你止痛的東西，我會毫不猶豫地給你。這個東西跟男性之間借煙借火，它的普及性可能是差不多的。
但男性借煙借火，建立在共同享受的基礎上；女性借止痛片或者衛生巾，建立在共同受苦的基礎上。大家天然就能夠找到這個連線，因為我們一起在分擔痛苦的東西，分擔叫作困境的東西。
至於分裂的基礎，就劇中來說，我覺得不是因為a走得很靠前了，b還在一個矇昧的階段，所以b要去反對a。可能其中一個比較普遍的原因，是女性群體共享的資源太少了。
如果有人因為發表了一些言論，或者做了某些事情而贏得了關注，剩下的那批人自然而然就會覺得為什麼是她而不是我。在有限的資源裡，你站到了高處和聚光燈下，但是你足夠代表我們嗎？我們可不認為你有資格代表我們剩下的女性。
《翻山海》
但是男性不會有這個思路，第一大家有百花齊放的資源，可以從這個角度裡拿一點，從那個角度裡拿一點，不需要搶得這麼頭破血流，資源被平等地賦予。第二從心態上來說，大家是一個共同征服世界的心態。
女性群體不同，在困境裡當然會有相濡以沫。但除了相濡以沫，在困境裡最容易考驗的就是人性。而且從生活體驗上來看，有一部分女性可能反而不容易去責難男性。
她們會覺得非我族類，作為男性，你不懂我或者不理解我是正常的。但是如果是女性，你竟然和我不一樣，而你又站在聚光燈下一定程度上彷彿在代表我們，因此會更傾向去責難你。我看到這樣的心態在現在的輿論環境下還蠻普遍的。
03.
被罵也不要停下創作的步伐
看理想：《翻山海》的舞臺呈現方式更豐富了，會想要吸引更多的觀眾嗎？
朱虹璇：核心還是先講好這個故事。走向大眾是一個雙刃劍，如果想要更多的關注，就要承擔這個群體複雜化所帶來的一系列不可控的事情，所以未必是一件好事。我從來都不認為九人有一天會家喻戶曉，它一定是小眾的。
世界上有很多大事的變化或者轉折，都是因為比較平凡的人想要堅持自己最簡單的價值觀。奔著特別大的目標去，反而未必能到達它的終點。
我做九人劇團的目的很簡單，就是跟一群志同道合的人做一件對世界有意義的事情。對我們共同生活的世界有意義，有正面的價值，這是做這件事情的初心。而和志同道合的人一起做，是能夠繼續下去的條件，否則就會做得很不快樂。
朱虹璇（圖右）
看理想：外界什麼樣的評價會傷害到你？
朱虹璇：一些曾經我認為同頻的觀眾，對我在作品裡努力做出的表達的不理解。不過現在回過頭來發現，其實不應該抱有過高的幻想或者預期——把曾經懂過你的人或者支援你的人視作知己，這是需要放下的執念，大家都只是隨時可能會變的人。大概一年半前，這樣的事情會對我有一定的衝擊，但現在我接受了。
還有一些不公平的評價也可能會有傷害，比如我們做了大量完全不求回報的努力，卻被另外一部分人質疑是不是在討巧，好像是為了商業目的才做這些事情。比如看到有觀眾擠在演職人員通道堵演員簽名，天黑天冷很不安全，我們就在劇場裡燈火通明的地方安排了官方簽名，是免費參加的，會安全有秩序很多。
諸如此類吧，有一部分人會把這些稱作營銷噱頭。這會把整個團隊，尤其是默默做事的幕後團隊的一番好意給漠視掉，讓真正懷抱善意的人得到負面反饋，到今天我仍然會被這樣的評價傷害。
看理想：你認為女性創作者存在創作“優勢”嗎？
朱虹璇：重新拿回敘事的主體權，去把曾經被扭曲的故事，按照女性為第一位的視角重新敘述，就這件事情來說確實存在一個比較大的空間可以探索。
看理想：你現在有什麼感興趣的創作領域嗎？
朱虹璇：我還蠻想寫一點戰爭的。可能因為經歷的事情多了，會經常想我們到底會走向什麼樣的世界？當這個世界發生劇烈變化的時候，人要怎麼自處？
最近我在看一些比較老舊的小說，比如抗戰八年期間文藝創作者寫的東西。有一些偏傳記式，能從裡面看到很多看似很平靜、但又帶給人衝擊的細節。
我也會去想，如果我想寫這樣的東西，能夠寄託在裡面的是什麼？還有，很多時候大家會覺得戰爭天生是男性主導的領域，如果去掉性別上的限制，女性又可以在其中發揮什麼樣的作用？
也是因為最近在看小說《黑暗的左手》，會想科幻、戰爭、軍事這些所謂的男頻賽道的東西，如果由女性創作者來做，會有什麼樣不一樣的畫面？但這目前只是一個興趣，我還沒有開始嘗試。
看理想：女性創作的阻礙主要來自哪些方面？
朱虹璇：就我個人的經歷而言，一個是還沒有形成堅固的同盟，不管是在資源的交換，還是能力的互補上，大家很多時候是在單打獨鬥的。因此，需要從憑藉個人的力量，走向憑藉所有人的力量一起做事。互相借力是我們在過去沒有機會學到的事情。
《春逝》
第二是在現有的包括創作和運作的整個流水線裡，我們所享有的物質上的資源和聲名上的資源，都是少的。第三是在輿論環境下，對於女性創作者應該創造什麼樣的作品、什麼樣的作品才能夠代表女性的聲音，大家天然地對它有過高和苛刻的預期。
相比於男性敘事來講，它不那麼樂見於百花齊放。在這個情況下創作，需要有非常堅強的心智——我要經得起罵，我就是被罵也要選擇自己的表達，也不要因此停下創作的步伐。
採訪、編輯：布里
鳴謝：jiarui、何葉
策劃：看理想新媒體部
封面圖：話劇《翻山海》劇照
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