*本文為「三聯生活週刊」原創內容
今年9月，日本作家伊藤比呂美就要滿70歲了。50歲起，她開始在雜誌上連載文章，記錄自己閉經期的生活。這些文章後來結整合三本文集，《閉經記》《身後無遺物》和《初老的女人》。對今天的伊藤比呂美來說，更年期已經變成過去的話題，回頭看，她或許能對更年期這段歷程有更加整體的領悟。抱著這樣的期待，我們向伊藤比呂美髮出了對談的邀請。
在我們見面前一天，伊藤比呂美剛從美國回到日本。她圖書的中文版譯者蕾克告訴我，她前一天在籌備好友的追悼會。鏡頭對面，她的臉上看不出頹喪與哀傷，扎著斑白的麻花辮，斜斜地坐在螢幕旁。當我說到她書裡的句子時，會認真地去翻找我提到的段落。
日本作家伊藤比呂美（吉原洋一 攝）
眼前的伊藤比呂美看起來頗有大學老師的氣質，那是她60歲以後短暫嘗試的新職業。2018年到2021年，伊藤比呂美在早稻田大學任教。她的課堂非常火爆，最多時有370名學生。面對年輕人，她覺得自己彷彿找回了養育的感覺。年輕時，生育帶來的撕扯感曾讓她寫下《殺死鹿乃子》這樣強烈的詩歌。但現在，在孩子們漸次離開家門之後，她開始懷念那種感覺了。
表面上看，伊藤比呂美的鋒利，隨著年齡逐漸消減。從更年期到老年的蛻變，無可避免地和一系列生理性下墜聯絡在一起。乳房下垂，贅肉膨脹，視力下滑，關節乾澀。與此同時，女性前半生習慣的生活結構也開始解體：孩子離開了家，父母死去，伴侶和寵物也會離去。在空落落的身體和空蕩蕩的生活之間，更年期的女性如何重新安放自己？伊藤比呂美的方式是，使用紀錄片鏡頭一樣的筆觸，展示初老女性的戰鬥。
無論是說話還是書寫，伊藤比呂美都有種特別的語氣。她愛用短句，有時會故意使用莽撞的語氣。再加上年輕時就移居國外的原因，偶爾還夾雜一些外語。恰恰是這樣“不講規矩”的表達，打破了更年期的“難言之隱”，讓女性身上發生的一切，活蹦亂跳、直截了當地撞進讀者眼中。
直白是伊藤比呂美的武器。她用學名稱呼自己身上的部件：月經、乳房、陰毛、贅肉。用簡單的形容詞歸納心情：喜歡、討厭、非常愉快。也用最基本的動詞描述事件：老、胖、死、絕經、枯萎、下垂。寫到潮熱這種老生常談的更年期體驗，不用任何委婉的隱喻，徑直說“熱”“內褲越買越大”“滿身臭汗”“分泌物的味道越來越重”。恐怕一位男讀者看下來，也能明白潮熱是怎麼回事。
更年期的難，在於其中包含的矛盾感：身體老了，心還沒老，人落在夾縫裡左右為難。絕經了，就不能追求性魅力了嗎？放下了生育和照料的重擔，女性就能活出自我嗎？答案統統是不一定。透過伊藤比呂美誠實的文字，我們能看到一個女性如何在自我拉扯中，艱難又誠實地，重新尋找“身為女性”的意義。
書裡有個關於乳房的小趣事。年輕時，伊藤比呂美很喜歡自己的平胸，因為時髦俏皮，顯得像嬉皮士。哺乳了三個孩子，進入更年期之後，那對乾癟下垂的乳房總在提示她“母親”這個身份。於是她第一次走進精品店，購買了一萬日元一件的聚攏式胸罩。把雙乳塞進胸罩，她第一次看到自己胸前出現了乳溝。年輕時坦坦蕩蕩，老了卻給乳房戴上“枷鎖”，這不是退步了嗎？伊藤比呂美沒有此類糾結，只是老老實實地讚歎，“如此快感，有生以來我還是第一次嚐到”。
這類有點俗氣、偶爾彆扭的小心思，經常在伊藤的文字間出現。她彷彿刻意地多展示一些自己身上逐漸變得平滑、趨於庸俗平凡的一面。比如跳久了尊巴，居然開始注意和別人保持一致，不要在集體中太顯眼。又比如年輕時堅持用陶瓷花盆，因為搬動費力，終於接受了以前不喜歡的塑膠花盆。又或者“老”壓彎了她的骨骼，把體形定格在“脖子前傾，駝背”的僵硬姿態裡，不大好看，總像懷裡抱著什麼東西。
這恰恰是不受任何價值觀束縛的表現：女性的“新生”，並不一定多麼好看，也不一定要“龍場悟道”，只要接納真實的自己就好。在為《初老的女人》擬定書名的時候，編輯們曾經說伊藤看起來一點也不老，不必用“初老”這個詞。她卻說自己是在展示“本格的老”。這種老結結實實地落在肉體上，是不可能抗拒和否認的。
或許這就是更年期的意義所在——一條通往真實的通道。仔細想想，女性年輕時那些為了愛情、理想、自由做出來的瘋狂之事，因為有性激素的參與，未必真是“活出自我”。激情和叛逆褪去後，反而能跳脫出性別框架，看清自己作為一個“人”是什麼樣子。用伊藤的話說，這時候才是“四下空曠無礙，明淨而無色”。
談話期間，我一直在看伊藤比呂美的麻花辮。《閉經記》裡，她在照顧母親時梳了辮子，盤成髮髻。臥床的母親看了，說她看起來很像外婆。在那之後，彷彿為了擺脫老太婆的形象，她放棄辮子，改燙捲髮，還染黑了頭髮。但是又碰上了糟糕的理髮師，燙完以後更像“歐巴桑”了。現在，她的辮子搭在胸前，看起來很蓬鬆，幾縷捲曲的碎髮在額前飄散，隨著她說話的節奏，一下下地彈動。看來，她和髮型和解了。
聊到最後，她突然叫住了我，“你似乎跳過了一個問題”。我知道她說的是那個關於性愛的問題。說實話，我確實是因為難以啟齒而回避了這個話題：怎麼與一位70歲的女性討論性愛呢？但她看著我說：“這個問題很重要呀！”我只好迎難而上：“那就來吧！”
《倫敦生活》劇照
三聯生活週刊：無論在大眾輿論還是文學作品中，女性的更年期經驗似乎總是一個隱秘的話題。你剛開始書寫更年期體驗的時候，經歷過困惑或者挑戰嗎？專欄在雜誌連載時引起了怎樣的反響？
伊藤比呂美：完全沒有困惑或者挑戰。一個原因是，在日本，我的專欄是在面向女性的雜誌上刊登的，也沒有直接收到過讀者的反饋。不過因為是面向中老年女性的雜誌，所以只要是在文章開始提到更年期，肯定會有讀者來讀我的文章，一定會喜歡上的。
三聯生活週刊：你一直在記錄自己身為女性的生命體驗。年輕的時候第一次做母親，寫下了《殺死鹿乃子》這樣的詩歌。為什麼更年期的感受大多是用散文來記錄呢？是因為生活的質感發生了變化嗎？
伊藤比呂美：在你提出來之前，我還從沒想過這個問題。你一說，我有種“原來如此”的感覺。首先是因為文章採用週刊連載的形式發表的，文體也是應雜誌的要求來決定的。還有一個原因，那就是寫下《殺死鹿乃子》和《閉經記》的時間相隔20年，其間我對散文產生了興趣。
進入更年期之後，與年輕的時候相比，性格沒那麼激烈了。我作品中虛構的比例也發生了變化。“殺死自己的孩子”是一個非常激烈的資訊，只有填充大量的虛構才能寫出來。現在的生活，也並非更平淡，也遇到了許多麻煩事，這麼說來，或許年老後的情緒體驗還更強烈一些。
三聯生活週刊：你非常詳細地描寫了更年期的身體變化，比如絕經、潮熱、肥胖、皺紋。書寫這些身體體驗，對你來說為何如此重要？其中最難忍受的事情是什麼？
伊藤比呂美：書寫身體性的體驗，最重要的是希望和讀者產生“連帶感”。其中我最在意的還是肥胖。去美國之後，我胖了20公斤，雖然在美國，大家的體形都不瘦，我的發胖似乎並不明顯，但肥胖依然令人不適。現在我快70歲了，胖還是不胖，已經根本不介意了。
三聯生活週刊：你總是用非常直白的語言描寫身體的變化。其中有特殊的用意嗎？
伊藤比呂美：我想盡量避免價值觀色彩。如果不用最簡潔的表達，文字就會帶上或好或壞的價值觀判斷。其實我年輕時寫詩也是如此，寫性愛、排洩、生理現象。這些東西在過去，容易帶上羞恥、不潔等價值判斷。如果不用最簡潔的表達，我想寫、想表達的東西就寫不出來了。所以我總是用最簡潔、直率的語言去寫。
三聯生活週刊：現在的女孩子會說，過度在意自己的外表是不對的，應當學會不在意他人的眼光。你怎麼看？
伊藤比呂美：現在的日本女孩好像還沒有這樣特別自立的價值觀，仍然介意他人的眼光。我想告訴她們，不必這麼介意，但同時也覺得不介意是不現實的。在美國，我發現女性真的完全不在意他人的眼光，看著她們徹底自我的樣子讓我覺得很羨慕，但也偶爾覺得，稍微介意一點也沒什麼不好。
三聯生活週刊：女性好像很難從對身體的執迷中脫離出來。你年輕時也有過對經血感到羞恥、減肥到得了厭食症的時候，到了更年期也介意肥胖。年輕時的介意和更年期之後的介意，有什麼區別呢？
伊藤比呂美：和年輕時候相比，五六十歲的時候就自由多了，因為“規格”消失了。年輕的時候，總是不自覺地把自己裝進一個規格中來衡量自己，總是想變成“不是自己的另一個人”。現在我明白了，這就像一種雙重人格，總是存在一個現實中的自我和一個理想中的自我。上了年紀以後，逐漸覺得現實中的自己就很OK，這種雙重人格慢慢合成了一個整體。
三聯生活週刊：這種變化是跟更年期的激素水平減退相關的嗎？
伊藤比呂美：是性激素的緣故。性激素讓女性產生慾望，讓女性有“變身”的欲求。荷爾蒙消失以後，女性會輕鬆很多。
三聯生活週刊：聽起來有點悲哀。女性的人生似乎總被性激素左右著。
伊藤比呂美：有荷爾蒙的時候是一種快樂，荷爾蒙消失以後又是一種快樂。我確實想把所有責任都推給荷爾蒙，想說年輕時幹過的壞事都是荷爾蒙的錯，不是我乾的。雖然很想這麼說，但是在荷爾蒙的影響下，儘管總是被倉皇和悲傷折磨著，我也享受了很多樂趣。這麼想的話，覺得自己的一生是伴著荷爾蒙走過來的，現在很懷念它。
三聯生活週刊：“乾枯”“乾澀”這樣的詞彙，你在描寫更年期的體驗時經常提到，有時候形容身體，有時候形容心情。在更年期，生理變化是如何和心理變化相關聯的呢？
伊藤比呂美：年輕時，我寫到“乾枯”“乾澀”之類的詞語，只是用作比喻，上了年紀以後，這就是現實。“原來乾和枯不只是比喻呀”，發現這件事讓我覺得很有趣。人類就是這樣的，這是沒辦法的事情。對於這樣的事實，我的心情是“接受”。現在我對植物特別感興趣，植物的枯萎就是一個自然的過程。不知為何，能真實地感覺到“乾枯”這件事，讓我覺得厲害極了。
三聯生活週刊：現在中國也有越來越多女性對更年期有了認識，有些人會選擇向醫生求助，有的人會覺得“忍忍就好”，不想把更年期看成一種“病”。你是怎麼看的呢？
伊藤比呂美：不要忍，要去醫院。過去女性的壽命不過50年，在更年期前後就會死去。現在的女性在更年期之後還要活幾十年，自己的人生，要儘量輕鬆舒服地度過才好。去醫院不是因為更年期是一種病，更像去配眼鏡或者助聽器。
在我眼裡，這基本上是一回事。實際上，婦產科不只是診斷疾病的地方，也是調整女性生活狀態的地方。如果大家能這麼想，也許會減輕許多去醫院看更年期症狀的心理壓力吧。在看電影《芭比》的時候，有個情節讓我非常感動。電影最後，芭比挺起胸膛，走進了醫院婦科，那個畫面傳達的資訊特別強烈。她不再是完美的洋娃娃，而是作為一個真實的女人走進了婦科，自豪地進入了那扇門。
三聯生活週刊：為什麼選用“初老”這個詞作為書名？
伊藤比呂美：我很喜歡看漫畫。在漫畫中，所謂初老的男人，是很有性魅力的。但是所謂的初老的阿姨，卻從沒有那麼好的角色光環。可以說選用這個詞彙是一種反抗，想把這個詞彙裡面消極意義消除，用言說自己身上的事情這樣的方式，來重新定義它。我覺得男性和女性的初老，從本質上來說沒什麼不同。但是在世俗眼光中，卻只有“帥大叔”而沒有“帥大媽”。我對這種差別待遇很不滿，真希望別人能叫我“帥大媽”呀。
三聯生活週刊：女性開始更年期以後，性生活的變化也很耐人尋味。在更年期，性依然重要嗎？
伊藤比呂美：一方面，“性交式接觸”並不是“性事”唯一的成功標準。另一方面，如果在更年期之後突然開始和年輕男性交往，可能會有各種各樣的煩惱。但是，如果是一直和年輕時就在一起的伴侶共同變老，夫妻兩人一起邁向老年，那麼當妻子進入更年期時，丈夫也已經步入初老或老年階段，對方也會有所變化，於是性本身也會不斷地發生變化。這種話題，或許適合配著茶慢慢聊（笑）。
三聯生活週刊：更年期還意味著家庭的塌縮。你對家庭的情感似乎很複雜，年輕時可能覺得很麻煩，但在可以脫離家庭雜事的年紀，又覺得家人重要起來。當女性在家庭中的角色不再與生育、照料相關，家庭的意義發生了什麼樣的變化？
伊藤比呂美：過去的事情我已經忘了，腦子裡只剩下現在。現在覺得真清爽啊，生活真簡單。但在這種狀態中，我又開始懷念家庭。我養了一大堆貓和狗，正是這個原因。從62歲起，我開始在大學教書，學生也像孩子一樣，很令我開心。所以，我終究還是想要家的感覺的吧。年輕的時候，我用自己的乳房養育了三個孩子，面對著幾百個學生，卻覺得自己像魚一樣，產下幾百枚卵。感覺自己變成了照顧幾百個孩子的魚。
三聯生活週刊：告別子宮，不再受雌性激素控制，意味著女性的生理特徵逐漸淡去。告別那些東西之後，什麼才是一個人作為“女性”最核心、最不可替代的特質？
伊藤比呂美：核心就是“做自我”。用英語來說就是Here I am。直視自己，接受自己，腳踩在大地上，要能大聲告訴自己，告別別人，Here I am，我覺得這是女性不可或缺的核心要素。
《玫瑰的故事》劇照
三聯生活週刊：我和母親交流更年期的時候，發現她不知該說什麼。同為女性，這樣的交流障礙讓我感到困惑。為什麼更年期很難被談論呢？
伊藤比呂美：我想如果女兒將來到了更年期，我是可以和她順暢交流的，但現在她還沒有到這個階段，對更年期不感興趣，所以我們在這件事上完全聊不到一起去。至於母親，她在更年期時總是非常消沉悲觀，就這個話題也說不出什麼有意思的事情，所以幾乎沒有交流過。
三聯生活週刊：這麼說來，更年期是註定孤獨的旅程嗎？
伊藤比呂美：我和女兒、母親，在同一個時間看到的世界是不同的。如果要這樣的我們坐到一起說“來，談談更年期吧”，反而是不現實的。這件事要和同齡人談。在我看來，女性在年輕時反而是孤獨的。到了更年期之後，一下子找到了共同話題，開始坐到一起說這件事了。女性在年輕時走過的路徑各不相同。結婚的、不結婚的、生孩子的、不要孩子的、有性生活的、不過性生活的，每個人的路都有不同的形狀。到了更年期，反而找到了共通項。
到了更年期，我的朋友變多了，能和朋友更輕鬆地聊天了。當然，也是因為我自己的性格發生了變化。我年輕時候更尖銳、更不遜，現在變得更懂得關心別人、傾聽別人。現在的我和從前相比，簡直判若兩人。
三聯生活週刊：這讓我想到你在《初老的女人》中寫到開車的那一篇。說到因為左右不分，而決定“愚直地照著老路開”，和年輕時的自己完全不同。你喜歡現在的自己嗎？如果說喜歡的話，這到底是對現狀的無奈接受，還是發自內心的喜歡呢？
伊藤比呂美：說是“只能接受現狀”，這樣的表達太消極了，“沒想太多，坦率地接受”更準確些。我也找出了這段話，但說實話，我現在開車也並不像書裡寫的那樣，馬虎得很，一點兒也不慎重，不久前才追尾了。
三聯生活週刊：如你剛才所說，社會仍然對中年女性有許多刻板印象。你覺得中年女性有哪些沒被發覺的魅力？
伊藤比呂美：我一直強烈地覺得，過去人們對中年女性的輕視和偏見都必須改變，應該向社會彰顯初老女性的魅力。初老的女性，有了豐富的人生經驗、清晰的判斷力，不再像年輕時那麼容易產生羞恥感，能勇敢地表達自己的意見，甚至能夠“魯莽地”往前衝了。而且從“性象徵”中解放出來了，也就是說不再是男性視線裡的性物件了。其實這種狀態很像現在年輕人裡很流行的“非二元性別”。初老的女性是可以成為這種非二元式的存在的。
三聯生活週刊：你剛剛從美國回來。長年在日本和美國之間往返，兩國女性在更年期這件事上有什麼文化差異嗎？
伊藤比呂美：是有影響的。這次在美國，看見很多女性好像剛健身結束，穿著緊身的瑜伽褲，無論身材健美還是臃腫，都穿著瑜伽褲，我回日本住了八年，好久沒見這種場景了，就不禁很感慨，覺得自己從前真是生活在一個很了不起的地方，我受到了美國很多的影響。
三聯生活週刊：你也穿瑜伽褲嗎？
伊藤比呂美：我也穿啊。但是在日本，就沒人這麼穿。在美國就無所謂，大家不管自己身材怎麼樣，都挺胸抬頭，堂堂正正。讓我覺得特別好，想豎大拇指說“幹得好”！
《小歡喜》劇照
三聯生活週刊：如果給女兒提出更年期的建議，會說什麼呢？
伊藤比呂美：Enjoy（享受吧）！
三聯生活週刊：你一直給人女鬥士的印象，現在可以說是戰勝了更年期嗎？還是說，無論戰勝與否都不大重要？
伊藤比呂美：無所謂戰不戰勝，我只是和女性的生理變化共存。
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