特朗普再次就任美國總統之後，對外政策一頓亂錘，令人眼花繚亂。就在俄烏衝突三週年之際，美國版“和平方案”也日漸明確，原來是與俄羅斯單獨會談、“犧牲”烏克蘭和歐洲，這令世界各方為之驚愕。
被美國“背叛”的歐洲是否會轉向中國？中國又將在俄烏衝突中扮演什麼角色，中國該如何應對這個“瘋狂”的美國總統？
北京大學中國經濟研究中心主任姚洋教授，多年來一直參與中美二軌外交對話，還剛剛參加了2月中旬的第61屆慕尼黑安全會議。觀察者網近日與剛從歐洲回來的姚洋教授聊了聊，帶來他的最新觀察。
【對話/觀察者網 高豔平】
與歐洲價值觀分道揚鑣，美國撕下臉皮直接干涉別國內政
觀察者網：您剛剛參加了慕安會和巴黎人工智慧大會，跟歐洲的專家有很多交流，有些什麼樣的新觀察？
姚洋：我應邀參加了此次德國舉行的慕安會，大家知道，慕安會討論的主要是歐洲問題，這次受邀參加的中國人，除王毅外長的團之外，總共加起來也不會超過20人。
這次會議最重要的議題還是烏克蘭局勢。美國副總統萬斯在會上的講話完全就像扔了一顆炸彈，他根本沒有談俄烏問題，而是嚴厲批評了德國等歐洲國家對移民政策過於寬容，還批評了英國沒有言論自由，質疑羅馬尼亞的選舉，等等。
歐洲人聽到這些批評就炸鍋了，意識到美國對於民主的看法和歐洲已經分道揚鑣了。歐洲人說我們保護言論自由，但言論自由是有一定限度的。比方說在德國你絕對不能說任何的反猶言論，所以歐洲是有新聞審查的。美國以前也有新聞審查，但特朗普一上臺，一切都發生了變化，連馬斯克都因為Twitter封過特朗普的號給了特朗普賠償。
美國副總統萬斯在慕安會上的發言，令歐洲炸了鍋
還有移民問題也是一樣，歐洲還是希望抵制民粹主義思潮，還是想維持一種開放的格局，但是美國在這些問題上已經走得很遠。
美國已經開始清理非法移民。其實德國也在悄悄地做，現在已經開始在邊境加大對非法移民的盤查，如果你沒有證件，就不讓你進入德國。
德國現在的第一大黨聯盟黨和選擇黨聯合提出了議案，就是要限制非法移民。這種聯合打破了德國政治的禁忌，打破了所謂的“防火牆”，一個主要大黨和選擇黨聯合了。如果作為第一大黨的聯盟黨可以和第二大黨選擇黨牽手，選票就能超過
50% （今天德國大選公佈的初步結果顯示，聯盟黨得票29%，選擇黨得票19.5%）。當然現在歐洲人，包括德國人都說這不可能，但是誰知道呢？
50% （今天德國大選公佈的初步結果顯示，聯盟黨得票29%，選擇黨得票19.5%）。當然現在歐洲人，包括德國人都說這不可能，但是誰知道呢？
特朗普政府是明顯支援選擇黨的，萬斯在慕安會期間就只見了德國選擇黨領袖愛麗絲·魏德爾。或許有一種可能：聯盟黨為了討好美國，就會讓選擇党進入聯合政府？
德國選擇黨主席魏德爾
從這次萬斯的發言和特朗普的表態來看，特朗普政府已經撕下臉面開始直接干涉別國內政。我們知道，過去美國頻繁干預歐洲的外交政策，只要美國一發話一表態，歐洲就會跟隨，可以說歐洲並沒有獨立外交。但是現在，美國開始直接干涉歐洲的內政，這是一個很大的變化。
那麼，聯盟黨會不會就投降了？這也是有可能的，因為黑天鵝事件很多。
觀察者網：萬斯並沒有提俄烏衝突，但很快美俄就在沙特單獨會談了；另一方面澤連斯基在現場發言，也接受了美國媒體採訪，繼續兜售俄羅斯威脅論，忽悠歐洲提供援助和他一起作戰。您在現場的觀察是怎麼樣的？
姚洋：澤連斯基的發言，安排在慕安會的第二天，總共講了20多分鐘，十幾次被掌聲打斷，而且有時候的掌聲是暴風驟雨般的。澤連斯基說俄國在擴大戰爭，所以他向歐洲領導人說，我們不僅在為烏克蘭而戰，也在為整個歐洲而戰，現場響起了雷鳴般的掌聲。除了開幕式之外，這一場是參加人數最多的。
澤連斯基還提出，美國不可靠了，美國不管我們了，我們得建立歐洲自己的軍隊。這也得到了掌聲，儘管沒有那麼強烈，因為有些國家還是不太確定。後面的討論基本上就圍繞著歐洲怎麼建立自己的防務來進行的。
我看下來，歐洲還在猶豫願不願意出錢建立自己的防務。有些國家是比較積極，比如英國是最積極的，英國首相說願意出錢出力；法國雖然召集了緊急會議，但法國的表態並不是那麼積極。德國說我們已經增加軍費了，從200多億增加到現在的800多億。
另一些國家似乎並不想增加軍費，比如冰島剛上任不久的女總理克里斯特倫·弗羅斯塔多蒂爾說得很直白，冰島沒有常規軍，我們還得靠美國。
所以在增加防務方面，歐洲還沒有最終統一意見，即便是馬克龍召集的緊急會議也沒有實質性的措施，基本上還停留在嘴上。
俄烏會談：中國不會缺席和平程序
觀察者網：中國能在俄烏衝突的解決中發揮什麼作用呢？記得2023年中國曾經想努力斡旋。
姚洋：俄國人現在覺得自己可以直接跟美國談了，特朗普也覺得我已經把俄國搞定了。但我的判斷是，中國會參與俄烏和平程序，中國不會缺席，俄羅斯也不會出賣中國。
2月18日，外交部發言人郭嘉昆表示：中方將繼續支援一切有利於和平解決危機的努力，將同有關各方保持溝通，繼續為推動危機政治解決發揮建設性作用
另外，歐洲儘管不是很情願，但最終也會接受中國參與和平程序。美國在出賣歐洲，從現在傳出來的所謂的俄美協議來看，完全是一邊倒的，烏克蘭啥也沒得到，歐洲啥也是。
從美俄談判傳出來的結果來看，對烏克蘭更為不利，這比我們之前的估計還要嚴重。
我們以前瞭解的資訊是，拜登政府也希望俄烏戰爭儘快結束，但烏克蘭肯定要把東部三個州丟掉了，但是這幾個州也不能直接給俄羅斯，它們會變成中立地帶。但是這次特朗普的談判更進了一步，直接把三個州劃給了俄羅斯，完全就把烏克蘭賣了，也把歐洲賣了。
從會上歐洲人的表態來看，歐洲還要和烏克蘭戰鬥到底。那麼在這種情況下，歐洲其實是需要中國來參與，去爭取一個更加公平的解決方案。
“歐洲對中國的傲慢根深蒂固，不要對歐洲有幻想”
觀察者網：很多中國人看到這一點會認為，下一步中國和歐洲合作的空間會不會更大一點了？
姚洋：不一定，事情還有另一方面，歐洲也有不想讓中國參與的人。在慕安會的一個討論會上，主持人就問參加討論的歐洲國家元首：美國不要我們了，我們是不是可以找中國合作？結果芬蘭總統直接說，你這個問題是荒謬的（absurd ）。
我覺得在這種公開場合，歐洲人的傲慢還是在那裡，儘管他現在很焦慮被美國拋棄，但是他對中國的那種傲慢還在。他們在講話中表現出的對中國人的傲慢，是骨子裡頭的。
實際上，我認為歐洲對中國的傲慢，要遠勝於美國。美國是個新興國家，而且遠離歐亞大陸。而在啟蒙運動時代，中國曾經是歐洲的榜樣；然而馬戞爾尼使團訪華之後，歐洲突然發現中國這麼落後、愚昧，從此之後，這種對中國的認知影響了整個歐洲。
俄羅斯有過一段被成吉思汗的蒙古人征服過的歷史。俄羅斯一直想融入歐洲，但歐洲人在文化上排斥俄羅斯人，其中一個深層次的原因是，他們覺得俄羅斯人和黃種人混血過。這種很微妙的歷史糾葛，使得歐洲從骨子裡頭是拒絕俄國的。
一旦歐盟沒了，德國經濟將不堪一擊
觀察者網：您的感受跟國內的很多判斷有點反差，大家看到歐洲和美國的跨大西洋聯盟垮塌了，國內很多人特別期待歐洲可能會倒向中國。
姚洋：歐洲和中國不太可能走得非常近，這是我的感覺，特別是這一次私下跟德國人接觸的感受很明顯。
中國經濟體量大，現在技術也趕上來了，德國人認為中國現在太強大了，他們害怕。
德國40%能源來自綠電，包括風電和太陽能。德國有兩個風機廠的風電裝置佔到歐洲市場的80%。之所以能有這麼大的市場佔有率，就是因為歐洲能夠一個聲音說話，把中國企業阻擋在外面。中國企業的產品質量跟這兩家企業的質量一樣好，但是成本低了40%。
德國在歐盟雖然有話語權，但是在全球經濟中實力很小，根本沒有談判地位。一旦歐盟沒了，中國企業可以與各國單獨談判，可以把產品賣到義大利、賣到法國。中國的東西又好又便宜，德國產品在中國產品面前將不堪一擊。
汽車工業曾經是德國最優勢的行業，但是現在中國車質量已經超越了他們。比亞迪王傳福說，我們中國在電動汽車領域已經領先歐洲三到五年。你看到過蔚來ET9的香檳塔測試影片嗎？在車頭引擎蓋上擺放5層香檳杯，國產車在經過鋪有障礙物的路面上執行平穩，香檳屹立不倒，然而賓士的邁巴赫卻晃動厲害，沒有挑戰成功。
所以，我跟一些德國人私底下聊天后就特別能理解，為什麼德國一些主要政黨要建防火牆，不能讓選擇党進來。倒不是因為選擇黨的反移民政策，而是因為愛麗絲·魏德爾沒想明白，她主張德國逐漸退出歐盟，這樣會把德國經濟給毀掉。
美國已經對特朗普失去了約束力
觀察者網：從現場分享的影片看，與萬斯的發言不同，王毅外長髮言之後，現場互動很熱鬧。當前特朗普二次入駐白宮不久，對外政策已經令人眼花繚亂了，據您的觀察，我們在如何應對特朗普2.0衝擊波上，是不是準備好了？是否已經有了某種策略？
姚洋：我的感受是，我們政府已經有了一套應對之法，那就是以不變應萬變。王毅外長最後唸的那首詩就是這個意思：“他強由他強，清風拂山岡。他橫任他橫，明月照大江。”兵來將擋，水來土淹，這可能是現在我們對付美國的策略。
王毅外長在第61屆慕尼黑安全會議上發言
特朗普在第二任上已經進入了一種瘋狂狀態，偽裝全撕下來了，他的目標就是為了他自己。8年前，他剛上臺也不明白該怎麼去管理政府，一些共和黨的建制派也在牽制他。但是在第二任，共和黨已經成了特朗普的政黨了。
不知道你還記不記得美國南卡羅萊納州參議員、特朗普的盟友林賽·格雷厄姆（Lindsey
Graham），他在2021年1月6日的國會山事件中，是站出來反對暴力行動的。後來特朗普的支持者揚言要殺了他，把他嚇壞了，現在他成了特朗普的“走狗”。在這次慕安會上，林賽·格雷厄姆對歐洲人說，“如果你不怕特朗普，那你肯定瘋了”。
這就可以看出，現在的美國對特朗普已經沒有約束力了，可以罔顧法律，胡亂出牌。比如說，紐約市出臺政策，凡是開車進城的車主都要交擁堵費。聯邦政府已經批了，但剛批了三個月，就被特朗普撤銷了。
因為特朗普不管法律胡來，現在好多人都在跟他打官司，他也不在乎。他還引用拿破崙的話為自己開脫，“拯救國家的人，不違反任何法律”。
他現在唯一的目標就是為他自己，其中一個目標就是為了獲得諾貝爾和平獎。特朗普在第一任期斡旋朝核問題，就已經暴露出他的目的，但是最後他沒搞成。所以這一次要透過解決俄烏問題來拿到和平獎。
所以，這就是他為什麼要“屈服”於俄國，差不多完全接受俄羅斯主張的原因，因為他希望俄烏儘快把和平協議給簽了。可是歐洲人已經說了，諾貝爾和平獎是我們歐洲的，我們不會給他。想想看，他把烏克蘭給出賣了，把歐洲也出賣了，他還想歐洲給他頒獎，這怎麼可能？
先禮後兵可能是應對特朗普最好的辦法
觀察者網：那麼面對這樣一個瘋狂的特朗普，我們如何應對呢？
姚洋：中國可以利用它的弱點，因為在美國，特朗普之下的官員基本上全是鷹派。國務卿魯比奧是絕對反華派，國家安全顧問邁克爾·沃爾茨也是反華強硬派，還有一位華裔黃之瀚，是負責亞洲事務的副助理國務卿，也是個鷹派。
特朗普也沒想為美國而戰，我覺得他就是為了他自己，為了他的家族。
所以特朗普在美國政府裡可能是唯一“親華”的人。我覺得我們要利用他這一點，要主動一些，先禮後兵，為我們爭取更多利益。
對歐洲，我們可以積極爭取，但是別想著跟歐洲的關係可以前進一大步，我覺得我們的外交重點仍然還是在美國。馬上4月份就要出301報告，如果在此之前中美之間不能有任何實質性的接觸，我覺得這個報告就會很嚴厲，關稅就會加碼。
目前我們商務部部長給美國商務部部長去了一封信，祝賀他就任，並希望美國改變關稅政策。我認為這還不夠，我們跟美國的溝通還是要再進一步，要給出一個解決方案。
目前美國針對中國產品的關稅，加上10%大概是30%，我們要做好應對。除此之外，我們還可以考慮買美國的油氣，特別是天然氣。我們的能源採購也需要多元化，農產品也可以多進口一些，但要求美國開放中國企業到美國去投資，取消對我國的晶片限制和美國企業投資中國的限制。如果美國政府反覆在前，我們可以暫停協議實施。
類似這樣的方案，我認為特朗普接受的可能性還是有的。這樣可以避免中美脫鉤，對中國經濟的衝擊也不會太大，這是非常關鍵的。如果我們任由特朗普手下那些鷹派來制定對華政策，結局就是全面脫鉤。這個我覺得我們還是要好好考慮一下。
觀察者網：有些學者可能跟您的看法不太一樣，有類似的地方，比如也認可特朗普的目標是想得諾貝爾和平獎，但是他們認為，特朗普會等各方戰爭和衝突平息，跟俄羅斯修好之後，再集中力量來對付中國。
姚洋：我不贊成這個判斷，特朗普個人沒這想法。我猜測他的思路是，如果中國不能“投桃報李”，給他一個面子，他手下的鷹派就會給中國顏色看。
這就像2009年奧巴馬剛上任來訪中國時的情景。他當時提出了G2概念，希望中美聯手，但我們沒有接受這個概念。在哥本哈根氣候大會上，奧巴馬原本計劃推出一個宏偉的全球減排協議，但最終由於各種原因未能如願，奧巴馬也因此受到各方壓力，他和希拉里就把責任推到了中國身上。
這之後的第二年，奧巴馬就聽了希拉里等人的意見，提出亞太轉向策略，積極干涉中國南海事務，挑動菲律賓，發起南海仲裁案。
當然，現在的情況不可能完全重複2009年的情況，但也有類似的地方，而且比那時候更嚴峻。就像我說的，全美國政府內閣大概只有一個人是“親華”的，那就是特朗普。我們要積極利用這一點，為自己爭取空間。
馬斯克是特朗普的一把刀，押寶馬斯克就押錯了
觀察者網：您覺得馬斯克不算“親華”的？
姚洋：馬斯克有沒有那麼大的影響力？我表示懷疑。大家不要太高看馬斯克，他是特朗普手上一把用來殺人的刀。真到了關鍵時刻，如果美國要出臺強硬的對華政策，除了財政部部長貝森特，特朗普內閣的其他人都不喜歡馬斯克，他的意見可能不會起作用。
萬斯為什麼在慕安會上批評歐洲？一個可能的原因是，他在給美國國內喊話。萬斯是誰推上去的？是矽谷高科技精英推上去的。這些高科技精英和MAGA分子是有衝突的。MAGA的精神領袖，或者說文膽，是斯蒂芬·班農，他不喜歡馬斯克，不喜歡矽谷的人。萬斯現在要和矽谷慢慢地切割，證明”我是民粹主義的堅決支持者“，好為自己
2028年的仕途做準備。
2028年的仕途做準備。
所以，我們不能把寶押在馬斯克身上，不要高估他對美國對華政策的影響力。他是特朗普和MAGA手上的一把刀，目的是為了幹掉美國的深層政府。
馬斯克被中國一些人捧上神壇，社交媒體上不乏中國“被馬斯克認可”的言論
馬斯克大刀闊斧，實際上正在毀掉美國的未來。他大砍美國國家科學基金NSF（
the National Science Foundation）和美國國立衛生研究院NIH（National Institutes of
Health ）的資金，那麼美國未來的科研潛力要大受影響。因為這兩個機構是美國大學科研的資助主力。
the National Science Foundation）和美國國立衛生研究院NIH（National Institutes of
Health ）的資金，那麼美國未來的科研潛力要大受影響。因為這兩個機構是美國大學科研的資助主力。
所以馬斯克在某些方面他是天才，但天才一定有弱項。國內有些輿論把馬斯克看作英雄，看他把美國政府的腐敗都一鍋端了，我們中國也應該這樣搞，這是迎合民粹主義的想法。
觀察者網：所以您認為，目前我們應對美國的策略，還是應該像您說的利用”唯一親華的特朗普“，跟他達成一定的協議，這相當於是一個緩兵之計，是嗎？
姚洋：這是我們眼下必須得做的事，否則他下一步就會來搞中國。你也可以說是“先禮後兵”的應對策略。
特朗普對澤連斯基的對策就是，拿出一個很苛刻的條件逼他就範，你不就範，我就加碼。他就是這麼一個沒底線的人，但他是美國總統，對付這樣的人，正面對抗是下策，要講究策略。
因為特朗普關注美國的經濟利益，那我們就買他們的農產品，油氣，然後美國可以放開我們的企業去投資，取消對我們的晶片限制。這樣可以避免脫鉤，為我們的發展留下更多騰挪空間。