專訪的地點約在北京順義的一家餐廳，這是TB經常光顧的店，選在這家店的原因有兩點，一是方便和老友高峻“吞雲吐霧”，二是方便和我們聊天。
這是狂人團隊第三次約見TB，但卻是第一次從辦公室轉移到了餐廳，第一次從“公事”談到“私事”，第一次從老友的敘述中看見一個不一樣的TB。
如果瞭解TB的經歷就很難不被他的膽識、魄力、決策力吸引。
“37歲被選為臺灣奧美董事長經理；
43歲任奧美中國董事長；
58歲任WPP大中華區的董事長；
62歲被campaign雜誌評選為全球最具影響力人物；
67歲入選首屆名人堂
……”
他是一個傳奇。
但在正式專訪前，狂人還要向大家介紹另一位主角——高峻。
雖然他今日的身份是TB的好友兼TB新書《上班下班》中畫作的繪者，但關於他的傳奇也影響了一批本土廣告人。
作為國內第一批本土創意人，高峻在1989年以50元起家創辦了梅高設計事務所，他做的營銷活動讓漓泉啤酒的銷量從3000噸飛漲到70萬噸，成立梅高創意諮詢公司，“佔一線的市場，做二線的生意”，憑藉這套經營理論，將梅高發展為本土廣告公司的行業標杆。
傳奇的故事總是為人津津樂道，但今天的採訪卻不關於這些傳奇，甚至不關於廣告，而是關於兩個“退休”的前輩怎麼看待自己的人生？
01.
兩個“70後”的自白
2023年TB宣佈卸任奧美董事長，但其實真正退休和離開公司是從2024年6月開始，這半年大部分的時間都在家聽音樂、看書、和朋友聊天，還有就是把這本準備了三年的《上班下班》出版了。
TB退休這件事在廣告圈引起了不小的轟動，狂人問在奧美40年，是否有什麼總結陳詞，TB想了一下，回答：“蠻愉快的。”。一句話將40年過往和艱辛概括而去。
我們心想：難道這就是金庸所形容的“他強任他強，清風拂山崗”？
高峻老師卻沒將話題落下，“很多話他不好說，但是我們可以想一個人在大陸承接一個行業，從0開始把奧美打造成今天，裡面有多少艱辛，碰到多少人可想而知。
我是很早就退休，退休這件事每個人都有自己的態度，有的人會覺得惋惜，有的人會覺得不捨，有的人會想終於退了，幹嘛還賴著不走？各種各樣的想法都有。但其實早晚你都得退。
TB退休後依然有這麼大的轟動一是說明他這幾十年沒有犯過大錯，二是大家認可他對行業的貢獻，所以他有那麼好的美譽度。但這幾十年中欲言又止的地方就像他寫的詩，需要自己去思考和體會。”
有了老友的“幫腔”，TB也輕鬆地笑了起來。
狂人：“TB年輕的時候是否想過走到更高的位置，比如奧美全球CEO？”
TB：“沒有想過，一方面是我英語程度還不夠好，一方面和亞太與全球的格局有關，但是下一代很有機會，目前英文的全球化程序已經很順利了，語音轉化技術也很強，語言可能以後就不是一個大障礙了。”
高峻：“有時候不是雄心壯志就可以，所有東西都有限制和邊界，可能我們本身要求也不高？也不是要改變世界的人，只要世界不改變我們就行。TB能做到這個程度已經是極限了，和他比我們這種本土是不是更差？”
就這麼玩笑著，我們談到了二人成為朋友的契機，TB和高峻回憶，第一次見應該是幾十年前的一次廣告行業大會，TB作為特邀的演講嘉賓，高峻只是臺下的聽眾，他說TB對他而言是老師，是前輩，是朋友；TB說沒有，就是朋友。
兩人的愛好出奇的契合，愛藝術，愛音樂，愛哲學，性情卻有些不同，TB回答任何問題總是保持著冷靜內斂的態度，高峻老師卻總是侃侃而談，幫著TB說了不少“欲言又止”的話。
02.
TB參與過兩本書的創作，一本是由他牽頭的《以紅之名》，一本是完全由他創作的《上班下班》，我們知道這兩本書不同但又想問問這兩本書對TB來說意味著什麼？
狂人：“這兩本書是不是可以理解為一本是為公司而寫，一本是為自己而寫？”
TB：“可以這麼說，實際上《以紅之名》的最後一頁就已經有詩在那裡了，我寫完之後大家覺得還不錯，那個時候就開始想說不定可以延展一下，可以透過詩來表達一些東西。”
狂人：“為什麼是詩這種形式？是否寫詩恰恰契合您‘偷工減料，不求甚解’的風格？”
TB：“哈哈我有在文中提到我是個話少，文章寫不長的人，我喜歡看詩，詩會讓思考進入事情的本質。”
高峻：“他寫詩更多地是在反思自己和行業，生活工作遇到的問題他其實是一直在自我審視，而不是在想一個故事或場景，他是在不斷梳理自己走過的路，有的問題有解，有的問題無解，無論有解還是無解都是生活的一部分。”
《上班下班》寄到我們手中的第一天，我們就興致勃勃地看了一遍，100首詩，篇幅不長，花了一個下午的時間就看完了，有時笑，有時疑惑，有時迷茫，有時又深有同感。
讀完一遍之後，開始理解為什麼TB要用詩的形式來表達職場的事（書的副標題是職場人生的100個遐思），在狂人的理解中詩這個形式規避了一部分讀者，如果你抱著看在書中找晉升方式的目的去看，你將一無所獲，因為這本書並不是一本工具書，不是一本成功學。（假使TB寫一本成功學鉅作，相信銷量一定不俗。）
但事實是職場是人生的一部分，職場問題不僅是專業問題也是人生問題，關於職場的思考，本質是對生活的思考。TB把那些思考用一首首詩串聯，勾勒了一個充滿趣味的生活切片和貫穿人生脈絡的圖景。
可愛的比如描寫北京的四季：
“夏天，不用多說，快快過，晚上還可以出去走走；
冬天，也是，快快過，早上如果出太陽，還可以出去走走”
真實的比如描寫開會：
“有些人喜歡開會，
動不動就找一堆人來開，可以講很長的時間，
好不容易散會了，
有人問參加會議的人，你們開什麼會開那麼長，
參加會議的人回答，不知道。”
清醒的比如描寫愛情：
“愛情向來是短暫的，如果長久會把人累死；
只是很少有人會承認；
所以才會有情人節，才會有金銀鑽的紀念；
必須有形式來維持；
商人是懂得的。”
花了一下午讀完後覺得趣味盎然，又不斷翻閱著喜歡的章節，TB的冷幽默讓人記憶深刻，反而和他待人時的內斂有些反差。總之閱讀這本書的過程是愉快的，或許是TB有意將詩寫得更輕盈，讓我們這些沒有太多波瀾壯闊的人生體驗的人也能從小小的生活中獲得共通的感受。
03.
印象中TB永遠是一副淡然冷靜的神情，好像天然就有被人信賴的能力，好像從沒有被打倒過，可是從他的詩中，我們窺見一個領導者常常是無奈的、逞強的、不被理解的。
高峻：“可以說行業內比TB經歷更多的人沒有幾個，而且他遇到的困難也不是一般的老闆遇到的，奧美作為一個全球性的優秀的公司，在這個體系裡面對中國和亞太那麼大的市場要解決的問題不是靠努力就能達到的。
要知道奧美面向的客戶也都是全球性的大客戶，這些客戶都是了不起的人，你要如何讓他們信賴，把這個任務交給你？我們這個行業能承諾的東西很少，但是收的錢卻是具體的。你能透過一個專案保證這個品牌以後怎麼樣嗎？很難，所以我們這個行業難就難在這，讓別人可以把品牌交給你，這是多大的信任。”
狂人：“所以TB也會有無力感？都是在什麼時候？”
TB：“多數時候是來自團隊，因為我們做任何事都要有正確的團隊去面對，經常會遇到問題，很多問題是流動的，能處理就處理，處理不了就告訴自己不要強求。”
高峻：“團隊有時候要靠運氣，有的團隊就是加班加點也沒出東西，但你也不能亂，你亂了，下面更亂，所以有時候我說領導裝也要裝出來。而且要知道做這個行業的人都是自命不凡的，TB直接管理的人又都是高管，都是出去各擋一面的人，和他們的合作難度也很大，更別說還有來自集團的、客戶的，其實沒有什麼容易的事。”
狂人：“TB好像還提到規模競爭，沒得選？”
TB：“想要做大，人更多，收入更多是很正常的，求規模是人性的一部分，我只是說實際上你沒得選，因為市場是不確定的，還有競爭對手的變化，但在經營上還是要想要不要真的做這麼大，還是說和團隊有一個共識，規模到底要到什麼地步才是合理健康的。
在奧美坦白講是沒得選，因為規模就是他們的追求之一，坐在這個位置就沒得選，必須要尊重這個公司的規則。如果是你自己擔公司，你還可以想想清楚。”
高峻：“在市場經營中必然會面對公司規模的發展，這個規模不是你能決定的，你下面的人在推著你，就像古代的這種將軍或者皇帝一樣，不是說你不當就行了，下面的人說你不當我怎麼去升官，怎麼去發財。”
“領導是沒有退路，沒有藉口；
不是你的決定亦是你的決定；
人不好或不適應，如果你不能調整，你就必須認；
最糟糕的是由你口中說出，我不是說過應該怎樣做，我說過這人不行，等等；
公司政治溫床經常都是發生在領導身上。”
——節選《上班下班》
04.
狂人：“如果讓您劃分，您會給自己40年的職業生涯分為幾個階段？”
TB：“可能在臺北是第一個階段，到上海是第二個階段，再到北京是另一個階段，然後在中國地區的拓展是一個階段，再一個就是併購階段，併購整理完很長一段時間都是差不多的。”
狂人：“在一個公司工作40年是一種什麼體驗？”
TB：“其實不會感覺在公司待了很久，因為職位一直在變化，每個階段的挑戰也不一樣，換了很多工種，時代也在變化。”
狂人：“退休之後還會關注行業變化嗎？比如人工智慧的衝擊？高老師呢”
TB：”人工智慧有了解，確實會給行業帶來很大的衝擊，每個時代有每個時代變化，這是必須要去面對的問題。“
高峻：“他對這個行業還是有使命感的，還是想為這個行業做些什麼，這個行業必須要把自己放掉，服務客戶，我就比較‘自私’，我退休之後就不太關注行業內的東西，我就想搞我的藝術，那是我作為本體生命可以折騰的地方。”
狂人：“聽說TB退休後還擔任了一段時間奧美的顧問？”
TB：“2023年6月底卸任了，其實公司內部管理去年開始就不管了，又繼續擔任顧問1年，主要是客戶還是希望能聊一聊，現在也把活全都推掉了。”
狂人：“公司會需要一定的適應週期嗎？”
TB：“他們要走他們的路。”
寫在最後
《上班下班》的名字TB有一個解釋是說生活是沒有下班一說，職場下了班，回家也是上班，一樣需要經營；但是透過我們的觀察又給他第二個解釋，說他下了班還在思考上班的事，等於沒下班。
其實我們理解“上班”和“下班”是職場的常態，是生活的常態，甚至是生命的常態。
對於職場，TB說上班可以誠實以待（潛臺詞或許是也可以扮演），生活與扮演不一定需要區分，公私不分才是自然；對於家庭，TB說家庭是更困難的職場，更需要管理，但有時只能順其自然。
“上班”和“下班”往往是混沌的，就像太極的陰陽、剛柔、奇耦，無所不有，“上班下班”亦是生命的哲學。
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