何愚×曹曦×胡博予:新造的人

新造的人,新在哪?

來源|暗湧Waves(ID:waves36kr)
封面來源《洛城機密》劇照
人是萬物的標尺。
某些方面,記者和投資人的工作是相像的:都是在尋找人、觀察人、研究人,並得出結論。只是投資人要比記者更往前一步:他們還要為他們對人的判斷買單。
所以,在本屆的WAVES2025上,我們邀請了三位投資人:黑蟻資本管理合夥人何愚、Monolith創始合夥人曹曦,以及XVC合夥人胡博予,和“暗湧Waves”一起來聊聊“人”。
之所以在此刻探討這個話題,因為新一代的創業週期正在開啟——無論你稱之為AI還是科技,理論上將有更多素未謀面的創始人們,逐漸被識別、被所知。
這也是我們邀請這三位投資人一個原因。何愚投資的泡泡瑪特王寧、曹曦投資的宇樹科技王興興、胡博予投資的霸王茶姬張俊傑,都是過去幾年才大範圍浮現的創業者。而在投資之初,後者們也都只是芸芸眾生中的有志青年而已。所以,這三組投資故事,都充分證明了投資行業最美妙的“人的流淌”的發生。
對話裡,他們還透露了一些與這三位明星創始人的相處細節,比如:王寧對小到門店裡的一塊板,都有精確的成本計量;王興興最初決定做人形機器人,是因為“訂單來了”;以及張俊傑第一次見胡博予,就完整講述了他堪稱奇絕的童年往事。
除了對創始人,他們也聊了聊他們自己、以及投資這個行業的人來人往。
WAVES是36氪推出的全新峰會IP,今年是第三屆。本場對話由“暗湧Waves”主編劉旌主持。

 看創始人

劉旌:本場圓桌的標題叫《新造的人》,今天我們就來聊聊“人”。
三位都有不止一個投資代表作,我自作主張幫你們每個人選了一位創始人:何愚——泡泡瑪特王寧;曹曦——宇樹王興興;博予——霸王茶姬張俊傑。你們是如何評價這個人的?以及這個評價是第一面就形成,還是更長的時間才得出的?
何愚我想到一句話:藝術和商業的融合。但這個印象不是第一面就形成的,而是我和他從認識到投資快兩年的時間裡,才慢慢感受和體會到的。
藝術,是因為他是一個審美比較好的人,他對藝術也很熱愛。但他構建商業的創造力,也比較強。所以是藝術和商業的融合。舉個例子,他很早就去海外調研潮玩展,發現粉絲非常多,所以在他剛剛切入到潮玩的時候,就能夠聯想到一個潮玩展對構建IP平臺的意義。一個潮玩展可以匯聚到所有優秀的頂尖的設計師,也可以讓設計師感受到泡泡瑪特的行業影響力。並且這個潮玩展和其他展不同:消費者不僅是來看展,更多是來買產品的,所以潮玩展在商業上也是可行的、可賺錢的。這些想法蠻有聯想力和創造力的。
另一方面,我覺得更重要的是,他是一個商業性很強的人,非常理性,他非常在意每一個創新和嘗試在商業上的合理性。比如說,他跟我說過,門店裡的一塊板,如果用這個材質,看上去確實很漂亮,但用另外一個材質,效果差不多,但成本完全不一樣。
這比較難得:兼具對美的偏好和靈感性的東西,但同時又是一個嚴謹的人、落地的人。
劉旌就是既感性、又理性。
何愚對。可能消費行業特別需要這樣的人,也是一個左腦和右腦的配合,這和科技行業有些不一樣。
曹曦用一個詞形容興興,就是:純粹。這個印象是第一次見就能夠感覺到的。
2019年,興興揹著一隻他的四足機器人走了十多個機構,要融200萬美金,不太容易融得到。但我覺得他是比較典型的outlier。如果你看他之前的經歷,好像沒有特別光鮮,可深入瞭解會發現,他從大學時就在搞機器人,畢業沒多久就已經是機器人領域的KOL了。
“純粹”這個點怎麼拆解呢?就是很純粹啊(笑)、很專注、很熱愛這個方向。他也是一個務實的創始人,不是那麼善言辭,但如果問他機器人相關的東西,他可以和你講很多他所瞭解、關注的技術細節。
2024年初,我問他說:興興,你為什麼在做人形機器人?我之前也問過一些創始人這個問題,沒有聽到過特別好的回答。興興的回答是非常務實的。他說因為訂單來了。
我覺得從科技和商業兩個角度講,一方面他有非常大、非常遠的理想;另一方面,回到商業本身,他也很務實地拆解這些商業問題,比如在什麼時間點該做什麼事情。這些特質就是純粹。
胡博予霸王茶姬的創始人,我想的詞是:蛻變式的成長。
張俊傑這個人有很多特點:聰明、領導力。但是你要說他和我見到的大部分創業者不一樣的,就是他成長的非常快。剛才腦補了一下每次和他見面的情況,好像確實每次見他都很不一樣。
舉個例子,第一次見到他的時候是2020年在XVC的北京辦公室,那時候他還是個很邊緣的創業者:公司很小,店主要開在雲南、廣西、貴州,有一兩百家店。第一次見面聊了有兩個小時左右,大部分的時間都在講他自己的故事。當時我有點不耐煩(笑),因為我是一個偏理性的投資人,總想和他聊業務,前面聊了那麼一大段他自己的經歷,和我們聊的東西不一樣。
當然,他的故事還是讓我很有好奇心。這個人的背景很特別,甚至覺得有點不真實,聽他講沒有怎麼上過學。80年代後,我們早就普及了九年制義務教育,真的有人這麼不幸、悲慘、沒有機會上學?以及他給自己起名字、上戶口等等,多麼不幸。
這是一個反差。等我終於等到和他聊業務的時候,發現他還是真的有很多思考:不管對奶茶的產品還是對行業裡的各種競品——比如說對喜茶、茶顏悅色、古茗的觀察等等。他對組織也有很多思考。
最近IPO的過程裡,我也旁聽了一次他的路演,發現完全是不一樣的聊法:完全沒有聊他自己,上來就是講茶飲行業的願景。我覺得就是這樣的反差,讓我感覺到這個人在不斷蛻變。
2020年我們投的時候,他們公司只有20多個人,而且正在經歷管理層的大換血;但過了不到半年,組織上的進步就非常大:總部搬到成都;儲備了很多人才;組織、品牌、產品、供應鏈、系統,都有肉眼可見的大升級。
總之,我覺得也是每過三五個月都有一次非常大的變化,持續不斷的有驚喜。
劉旌:俊傑的故事過於傳奇,各種社交媒體上到處都是關於他的奇談,簡直像是個霸總文學。我有一個追問,博予第一次見他的時候,他和你講了這麼多傳奇故事,你當時有懷疑他的動機嗎?
胡博予主要是震驚,當然也有一點懷疑,畢竟太罕見了。事實上,我們投他之前還做了背調,一般創始人都誇大自己的經歷,講自己多麼牛逼,這個人是反過來的,講自己多麼多麼卑微,但是我們還是去做了背調(笑),沒有找出來和他自己說的經歷有什麼不一樣的地方。
劉旌:剛剛提到的三位創始人,都是Outlier。這些創始人成功了,是一個很牛的故事,但回到當時,決策肯定是不容易的。從人群裡認出他們的那一刻,你們真實的思考過程是怎樣的?
何愚我們看人還是關注他底層的東西:這個人有沒有好的戰略思考能力,是不是勇於挑戰、自我覺察。表面上的東西我們不做區分,沒有偏好。因為有的人天生內向,但是內向的人,很多都是很好的CEO、創始人;但也有人天生外向。有的人喜歡講邏輯,但是有的人就不喜歡講邏輯,喜歡打比方或者講常識。這些都不是我們判斷的標準。
對我們來講,比較難的是新知識,就是他講的東西是對的,但是我們不認知:可能是一個新的商業模式、新事物。就像泡泡瑪特,最開始我們也不認知,難的就是不認知的東西不要PASS掉,要花時間去學習和理解這些東西。
曹曦VC、尤其是早期投資,就像你看到了閃電,你就看到了,you just know it。難的部分是看到了閃電之後,回去和你的IC、合夥人解釋那個閃電長什麼樣子。
宇樹當時還是很早期的狀態,可能最直接的方式是要深入地和這個人聊,去他的公司看看團隊的狀態。因為outlier太少了,太稀缺了,所以在一線能有這個“click moment”的時候,再回去解釋可能是最難的部分。
當你見到一個創始人的時候,你所接收到的是多模態的資訊,人眼至少是幾十兆/秒,但你翻譯成文字或者音訊的時候,講話可能是六位元組/秒,這是數百萬級的差別。
資訊損耗,在任何投資機構都會存在。這也正是這個行業不容易規模化的原因。
胡博予投霸王茶姬的時候,真想不出有什麼糾結的(笑),讓我們糾結的案子,我們一般都會先不投,先觀察。有觀察幾個月,也有觀察幾年的,但霸王茶姬真的沒有什麼糾結。可能從見到他到投,就幾天的時間,我們中間就馬不停蹄的跑了昆明、南寧這兩個城市,聊了很多的消費者、加盟商。
對人好像也沒有怎麼糾結,因為我們有一套自己看人的邏輯:重點看比如說創始人是不是善於做正確的決定,是不是善於建設高效能的組織。我們發現優秀創始人的共同特質就是這兩點。
盯著這兩點看,我們發現張俊傑有很好的資訊蒐集能力,有科學的決策習慣。當時雖然組織還比較小,但非常有章法,該有的人都有:組織怎麼搭,人怎麼管、仗怎麼打,都想得比較清楚。現在大部分的核心高管當時就已經在了。所以還是挺驚喜的,在這麼一個不起眼的、總部在昆明的奶茶連鎖,居然會有一個這麼優秀的團隊。
劉旌:這三筆某種意義上都是投資了“非共識的人”的結果。我想問一個可能有點挑事的問題,你們能不能分享一個你們最近見到的非共識的人?我們可以立此存照一下,三年後看看這個人有沒有得到論證。
何愚最近遇到一個挺內向的人,和他交流挺難的,但我感覺他很有觀點,也有自己的信念。我還是挺喜歡這種講常識的人,因為我覺得講理論的人容易脫離常識。
但其實投資是要求真。真實的世界是什麼樣的,創業者能夠看到真實的世界,根據真實世界的需求去構建他的產品、他的商業模式以及他的組織。這些人講的話反而比較簡單,聽上去普通,但又很有道理的這種感覺。就不說具體名字了(笑)。
劉旌:可提供一個相對可被檢索的資訊嗎?
何愚連鎖餐飲(笑),這個範圍比較大一點。
曹曦共識、非共識,這重要嗎?(笑)都是見的時候對於創始人的判斷,至於它是共識還是非共識,見的時候也不知道。你投的時候也不是因為共識和非共識投的。
我們最近投了一個02年的小哥,做出海消費的硬體。第一次和他聊,他在做的東西不是他真正想做的東西。大部分人看到覺得沒有什麼意思,因為確實比較簡單、沒有太多技術含量,市場也沒有那麼大。但是這個小哥人很特別,他從中學開始的時候就一直在打機器人比賽,拿獎,帶著十多個人。他今年還不到23歲,但有一種異常的沉靜,人有點怪怪的,但情緒異常穩定。
他的沉穩程度根本不像20多歲的人,我問他為什麼情緒這麼穩定,他說他從中學開始帶著十多個人要到處跑,要去打比賽,他帶的人也都是孩子,他說他是leader,他不能有情緒。當他講不能有情緒的時候,我覺得這句話背後他經歷了很多,我覺得這個人成長的空間是很大的。但你說未來能做成什麼樣,我也不知道。
我問他為什麼要創業,他說他們後來得獎了,有機會去美國參加比賽,但是這個比賽需要30萬的成本,還挺多的。他在河南的一所中學讀書,他問中學能不能承擔這個成本,中學說不能。回去問父母,父母說能夠出8萬,8萬也不夠。他說那件事是一件很難過的事情,因為他希望能帶著這幫兄弟們去更大的舞臺,他就覺得他要創業,要掙錢,要能帶著這幫人去做更大的事,我覺得這是很簡單樸素的動力,挺有意思的。
胡博予我來說兩三個,反共識的創始人,第一個是徠芬的老葉(葉洪新)。他沒有讀過大學。
第二個是高學歷的,這個人叫任喆,是一個不錯的大學畢業的。創業之前在諮詢公司,創業幾年後他做社交,做了一個給中年人和老年人的社交產品,叫“伊對”,在座肯定不是他們的目標使用者,但他也有一個給年輕人的產品,叫“貼貼”。
第三個是一個做VC的人創業了,我們也投了。他以前在360做投資,在那之前就見過一家公司,叫巴西的“Nubank”,發現這個模式很牛逼,幾年前開始在印尼做同樣的生意,我們投了他,但他是個VC turn的創始人。“Nubank”也是個VC turn的創始人,他是曹曦的前同事,是Sequoia的南美負責人。他本來是想成立一個南美辦公室,後來放棄了,那個哥們就毅然決然離開了,去創辦了“Nubank”。
劉旌:我深刻感受到了胡博予作為一個投資人的說話藝術,迴避了我的問題,講的都是大家已知的專案啊。
胡博予除了徠芬,其他兩個都是應該都不知道。

 看彼此

劉旌:下面聊聊我們自己。三位算是同齡的投資人、GP,你們彼此眼中的自己是怎樣的?昨天晚上我分別向三個人蒐集了對另外兩個人的評價,這個評價也是彼此背靠背的。先從博予對兩位的評價說起。
博予對曹曦的評價是:天然熟,創業者和他都很熟,都很喜歡他。對何愚的評價是:“惜字如金”,但很有想法,但就是不說出來。你們覺得準確嗎?
何愚不準確(笑)。
劉旌不準確在哪兒?
何愚沒有那麼多可說的,不是不想說(笑)。話少的人會有神秘感,但不是故意的。
劉旌:曹曦覺得呢?
曹曦準確吧,大家覺得準確就準確吧。
胡博予我來解釋一下。曹曦讓我驚喜的地方是,你看他樣子呆呆的,但是我認識的創業者都很喜歡他,我認識的創業者肯定是他認識的創業者的子集,但都很喜歡他,是創業者的大眾情人,所以我用了“自然熟”。這必然是有天分的。
何愚呢,他剛才的表現,還是不說,就是不說。而且他號稱是“真不說”,因為他名字叫“何愚”,基金的名字叫黑蟻。
劉旌:都是謙詞。
何愚像你的XVC,是很酷的VC名字。而消費是很傳統的。所以我覺得“黑蟻”還是挺貼切的,就與我們機構的定位挺貼切的。
劉旌:剛才博予講到的對曹曦的評價,我也是這麼認為的。這種讓大家都喜歡的魔力,是怎麼錘鍊出來的?還是與生俱來的?
曹曦主要可能是因為髮型(笑)。我們做這一行就是需要和很多人打交道,我覺得首先還是你在見任何一個創業者的時候,你真的好奇,你真的在意,比如說這個創始人為什麼變成這個樣子。如果你真的care的話,別人也會感覺到你的善意。
另外一個點,當年看過一個央視的節目《東方空間》,非常古早的欄目,裡面有一個環節叫“生活空間”,那個製片人叫陳虻,他給節目起了一個slogan叫“講述老百姓自己的故事”。有意思的是,那個片子無論拍誰,你都感覺很好看,娓娓道來。
他有本書裡有一個特別好的說法:看待這個世界有三個視角,平視、仰視、俯視。你對任何人都應該是平視,既不仰視,也不俯視我覺得他總結得特別好。我們見任何的創業者應該也一樣。在這樣的狀態下,大家能更好地溝通,你自己也能獲得更好的資訊。
劉旌:明白。下面說一下何愚對另外兩位的評價,對胡博予的評價是:睿智,思考的縱深。對曹曦的評價是:好奇心、同理心,以及他們兩個的共同點是:閃亮。
何愚我認識曹曦蠻久了,我覺得他同理心是很強的,因為和他講任何一個觀點,他很快的就能夠很開放地理解你說的話。這個我覺得是非常明顯的特質。而對他自己來講,他也是一個開放性很強的人,能夠很快吸收到新的東西。
我和博予打交道不多,但是他的文章我經常看,寫得非常好。他就像MBTI裡面有一個畫像,一個智者的畫像。他確實也是一個思考深的人,能夠跨越時間維度把這些事情的規律和特質總結出來,並且能形成工具。
劉旌:曹曦對何愚的評價是:聚焦、專注;對博予的評價是:特立獨行。對何愚的評價應該是很能理解的,我們之前訪談,那篇文章反覆講的一個故事也是何愚與黑蟻一直聚焦專注的故事。說胡博予特立獨行,曹曦來說兩句。
曹曦XVC在VC行業裡沒有那麼多去搞比如說市場上熱點的東西,堅持自己的投資哲學,投一些非共識。這不就是特立獨行嗎?
劉旌:博予應該認同吧。
胡博予無法反駁(笑)。但我確實剛才有一瞬間在想,我自己到底有什麼特點,我覺得可能是“簡單”。這個我有很多證據。
比如說XVC這個名字取的很簡單,只有一個字,就是“X”。Monolith,複雜吧,這是不是很鮮明的對比?你看螢幕上寫著XVC資本創始合夥人,剛才和劉旌發訊息,其實我們不用這個title,我的title就是“合夥人”。我不喜歡“創始合夥人”這個名字。每一次別人叫我創始合夥人我都要糾正一次,因為這個行業的習慣就是這樣,但是我每次都要糾正,把它簡單化。
創始人有很多不同的特質,但是我們就盯著他是不是善於做正確的決策;是不是擅長建設高效的組織,就盯著這兩點。這也是追求簡單。
劉旌:我的確有一個好奇:為什麼基金裡對於一把手的稱呼往往是創始合夥人或管理合夥人,還有創始管理合夥人,但是為什麼不叫“創始人”呢?
曹曦我覺得這就“著相”了。這重要嗎?就這麼著吧,這個事倒不需要去花這麼多心思。還有寫“CEO”的。我覺得這不重要。

 看自我

劉旌:你們都做了十幾年投資,自己做基金也有好幾年了。假如有一天因為不可抗力的原因,你們不能再做VC了,會做些什麼?
何愚這又是新加的問題(笑)。我覺得我可能會創立一個傢俱品牌。因為我還挺喜歡傢俱的,椅子、桌子是我挺喜歡的,這裡面有設計,它也有很多工匠的東西可以做。現在是這麼說,但可能真要到那個時候才會知道自己真正的選擇吧(笑)。
曹曦我自己特別喜歡踢球,兩週不踢就會做夢夢到踢球。所以如果不能做VC,可能就去開心地踢球,但現在也來不及進世界盃了(笑)。
前幾天去一個兄弟的公司的足球局,進了一個自己挺開心的球。我創業以後基本上朋友圈變成一個營銷號了,很久沒有發過自己的東西了,那天進了一個球,我還找人調了監控,把那個影片找出來發了朋友圈,主要是自己真的喜歡。
昨天有人問我說創業覺得壓力大嗎?累嗎?我想了想,問他你踢球嗎?他說踢,我說你踢球的時候壓力大嗎?其實是興奮的,踢完球的累也不是真的疲憊,是一種酣暢的累,大概是這麼一種狀態。
劉旌:看起來不管是做VC還是踢球,你還是喜歡競技運動?
曹曦如果不能做VC,我可能還想去拍紀錄片,但是我沒有這個天分。
胡博予我覺得還是會創業。其實我不覺得我現在是在投資,也是在創業。創業者總是想去改變一些什麼,總是會想去改變一些什麼,是這樣的人。比如說別人叫我創始合夥人,我就要改變一下,叫我合夥人(笑)。
劉旌:你是要創一個很大的業,還是創一個喜歡的業?
胡博予這個倒不一定。要追求創造價值,肯定是要追求大一點的價值,如果單純從生活,創一個小業也挺好的,開個奶茶店、K歌館也不錯。
劉旌:最後一個問題,這麼多年的投資生涯,在哪些方面重塑了你們對人和人性的理解?
何愚我對這個事情的認知還是有不斷的迭代和昇華。我們講人性,其實就是多數人身上都共同具備的特質,人性沒有什麼好或不好之分。如果只有極少數人才具備的特質,才可能是絕對的好或者是絕對的不好。 對我們來講,承認它客觀存在,然後尊重它就好了。所以說,對於一個消費的創業者來講,我覺得這一點還是蠻重要的,懂人性、尊重人性,因為尊重人性就是在尊重使用者。對企業家來講也是一樣的,懂人性就是在尊重團隊。你懂得怎麼尊重團隊,就知道怎麼去帶領團隊,所以我覺得對人性的理解和客觀尊重是非常重要的。
另一方面,人性的迭代是非常慢的。作為個體來講,一個人生命就幾十年時間,但是努力地去改變自己哪怕一點點,可能都是以多少年為一個時間單位。從這個角度來講,人生確實是一場修行,大家很努力地為了一點點改變去耗費整個人生,可能這也就是人生的一點點意義吧。
回到消費投資來講,也可以印證我之前說過的一句話。有人問過我,消費裡到底什麼是不變的?我的回答就是人性。因為人性的迭代很慢。當一個人進展到一定程度的時候,老了,又重新開始了,又開始輪迴。但這也是一個好的點,你可以在上面去延續你的做法。
曹曦對人性看法的改變,我覺得不會有某個戲劇化的時刻。它是一個逐漸加深瞭解、加深認識、自我反思、自我覆盤迭代的過程。
我很喜歡看歷史,VC這個行業其實是在看鮮活的當代商業史,這是很幸福的事情。這個過程裡肯定會見到各種商業競爭,各種可能的爾虞我詐等等,這個過程本身也是在迭代自己的模型。
前幾年疫情,我用維基百科把中國歷史、國外歷史看了好久,前後可能有一個月的時間。用維基看的好處是很多名字後面都會有一個連結,因為除去那些大家經常會提到的王侯將相,每一個在歷史能留下名字的人在當年都不簡單,他們每個人背後的經歷,都有非常多可提煉的經驗,都挺有意思的。
我從2021年開始創業。創業之後,我對創業者有了更多可以共情、有同理心的角度,創業是在和更真實的世界打交道。舉一個例子,我以前在上一個機構,有的時候一個專案雖然沒投,過了兩週、一個月以後,會輾轉從其他人那兒聽到說,那個創始人雖然你沒有投,但是他對你的印象很好。我當時不理解為什麼。因為當時見的一些硬科技創始人,我自己也沒有那麼懂,肯定沒有問出特別犀利的問題。
但後來我開始創業了,我們也要融資、募資,其間你要把一套話講100遍,每一遍都要飽含激情。每一段都要像第一次講一樣,每一個包袱都像第一次抖一樣——那段時間我對老師和相聲演員都肅然起敬。
那時候,我突然意識到,為什麼當年那些創始人對我印象不錯。因為這個過程裡,當有一個人問了一個不是常規模板裡的問題時,哪怕這個問題和業務不相關,你也會想——今天終於能講點不一樣的了。創業這個事讓我對創業者,對所謂的人性有了更多的瞭解和同理心。
胡博予我做了十來年VC,之前還有十來年創業的經歷,二十多年的時間。人性很複雜,有各種慾望、貪婪、嫉妒,但我覺得這些都是不重要的,真正重要的可能是兩個敵人需要對抗:一個是無聊,一個是孤單。這兩個是特別難對付的兩個大魔頭。其他的都不重要。
對於我來說,不管是創業還是投資,它本質上都是對抗這兩個東西的方法方式,本質上都是和一群有質量的人、有相同價值觀的人,去做一些有長久意義的事情。我覺得這就是創業和投資。


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