新造的人，新在哪？
來源｜暗湧Waves（ID:waves36kr）
封面來源｜《洛城機密》劇照
人是萬物的標尺。
某些方面，記者和投資人的工作是相像的：都是在尋找人、觀察人、研究人，並得出結論。只是投資人要比記者更往前一步：他們還要為他們對人的判斷買單。
所以，在本屆的WAVES2025上，我們邀請了三位投資人：黑蟻資本管理合夥人何愚、Monolith創始合夥人曹曦，以及XVC合夥人胡博予，和“暗湧Waves”一起來聊聊“人”。
之所以在此刻探討這個話題，因為新一代的創業週期正在開啟——無論你稱之為AI還是科技，理論上將有更多素未謀面的創始人們，逐漸被識別、被所知。
這也是我們邀請這三位投資人一個原因。何愚投資的泡泡瑪特王寧、曹曦投資的宇樹科技王興興、胡博予投資的霸王茶姬張俊傑，都是過去幾年才大範圍浮現的創業者。而在投資之初，後者們也都只是芸芸眾生中的有志青年而已。所以，這三組投資故事，都充分證明了投資行業最美妙的“人的流淌”的發生。
對話裡，他們還透露了一些與這三位明星創始人的相處細節，比如：王寧對小到門店裡的一塊板，都有精確的成本計量；王興興最初決定做人形機器人，是因為“訂單來了”；以及張俊傑第一次見胡博予，就完整講述了他堪稱奇絕的童年往事。
除了對創始人，他們也聊了聊他們自己、以及投資這個行業的人來人往。
WAVES是36氪推出的全新峰會IP，今年是第三屆。本場對話由“暗湧Waves”主編劉旌主持。
看創始人
劉旌：本場圓桌的標題叫《新造的人》，今天我們就來聊聊“人”。
三位都有不止一個投資代表作，我自作主張幫你們每個人選了一位創始人：何愚——泡泡瑪特王寧；曹曦——宇樹王興興；博予——霸王茶姬張俊傑。你們是如何評價這個人的？以及這個評價是第一面就形成，還是更長的時間才得出的？
何愚：我想到一句話：藝術和商業的融合。但這個印象不是第一面就形成的，而是我和他從認識到投資快兩年的時間裡，才慢慢感受和體會到的。
藝術，是因為他是一個審美比較好的人，他對藝術也很熱愛。但他構建商業的創造力，也比較強。所以是藝術和商業的融合。舉個例子，他很早就去海外調研潮玩展，發現粉絲非常多，所以在他剛剛切入到潮玩的時候，就能夠聯想到一個潮玩展對構建IP平臺的意義。一個潮玩展可以匯聚到所有優秀的頂尖的設計師，也可以讓設計師感受到泡泡瑪特的行業影響力。並且這個潮玩展和其他展不同：消費者不僅是來看展，更多是來買產品的，所以潮玩展在商業上也是可行的、可賺錢的。這些想法蠻有聯想力和創造力的。
另一方面，我覺得更重要的是，他是一個商業性很強的人，非常理性，他非常在意每一個創新和嘗試在商業上的合理性。比如說，他跟我說過，門店裡的一塊板，如果用這個材質，看上去確實很漂亮，但用另外一個材質，效果差不多，但成本完全不一樣。
這比較難得：兼具對美的偏好和靈感性的東西，但同時又是一個嚴謹的人、落地的人。
劉旌：就是既感性、又理性。
何愚：對。可能消費行業特別需要這樣的人，也是一個左腦和右腦的配合，這和科技行業有些不一樣。
曹曦：用一個詞形容興興，就是：純粹。這個印象是第一次見就能夠感覺到的。
2019年，興興揹著一隻他的四足機器人走了十多個機構，要融200萬美金，不太容易融得到。但我覺得他是比較典型的outlier。如果你看他之前的經歷，好像沒有特別光鮮，可深入瞭解會發現，他從大學時就在搞機器人，畢業沒多久就已經是機器人領域的KOL了。
“純粹”這個點怎麼拆解呢？就是很純粹啊（笑）、很專注、很熱愛這個方向。他也是一個務實的創始人，不是那麼善言辭，但如果問他機器人相關的東西，他可以和你講很多他所瞭解、關注的技術細節。
2024年初，我問他說：興興，你為什麼在做人形機器人？我之前也問過一些創始人這個問題，沒有聽到過特別好的回答。興興的回答是非常務實的。他說因為訂單來了。
我覺得從科技和商業兩個角度講，一方面他有非常大、非常遠的理想；另一方面，回到商業本身，他也很務實地拆解這些商業問題，比如在什麼時間點該做什麼事情。這些特質就是純粹。
胡博予：霸王茶姬的創始人，我想的詞是：蛻變式的成長。
張俊傑這個人有很多特點：聰明、領導力。但是你要說他和我見到的大部分創業者不一樣的，就是他成長的非常快。剛才腦補了一下每次和他見面的情況，好像確實每次見他都很不一樣。
舉個例子，第一次見到他的時候是2020年在XVC的北京辦公室，那時候他還是個很邊緣的創業者：公司很小，店主要開在雲南、廣西、貴州，有一兩百家店。第一次見面聊了有兩個小時左右，大部分的時間都在講他自己的故事。當時我有點不耐煩（笑），因為我是一個偏理性的投資人，總想和他聊業務，前面聊了那麼一大段他自己的經歷，和我們聊的東西不一樣。
當然，他的故事還是讓我很有好奇心。這個人的背景很特別，甚至覺得有點不真實，聽他講沒有怎麼上過學。80年代後，我們早就普及了九年制義務教育，真的有人這麼不幸、悲慘、沒有機會上學？以及他給自己起名字、上戶口等等，多麼不幸。
這是一個反差。等我終於等到和他聊業務的時候，發現他還是真的有很多思考：不管對奶茶的產品還是對行業裡的各種競品——比如說對喜茶、茶顏悅色、古茗的觀察等等。他對組織也有很多思考。
最近IPO的過程裡，我也旁聽了一次他的路演，發現完全是不一樣的聊法：完全沒有聊他自己，上來就是講茶飲行業的願景。我覺得就是這樣的反差，讓我感覺到這個人在不斷蛻變。
2020年我們投的時候，他們公司只有20多個人，而且正在經歷管理層的大換血；但過了不到半年，組織上的進步就非常大：總部搬到成都；儲備了很多人才；組織、品牌、產品、供應鏈、系統，都有肉眼可見的大升級。
總之，我覺得也是每過三五個月都有一次非常大的變化，持續不斷的有驚喜。
劉旌：俊傑的故事過於傳奇，各種社交媒體上到處都是關於他的奇談，簡直像是個霸總文學。我有一個追問，博予第一次見他的時候，他和你講了這麼多傳奇故事，你當時有懷疑他的動機嗎？
胡博予：主要是震驚，當然也有一點懷疑，畢竟太罕見了。事實上，我們投他之前還做了背調，一般創始人都誇大自己的經歷，講自己多麼牛逼，這個人是反過來的，講自己多麼多麼卑微，但是我們還是去做了背調（笑），沒有找出來和他自己說的經歷有什麼不一樣的地方。
劉旌：剛剛提到的三位創始人，都是Outlier。這些創始人成功了，是一個很牛的故事，但回到當時，決策肯定是不容易的。從人群裡認出他們的那一刻，你們真實的思考過程是怎樣的？
何愚：我們看人還是關注他底層的東西：這個人有沒有好的戰略思考能力，是不是勇於挑戰、自我覺察。表面上的東西我們不做區分，沒有偏好。因為有的人天生內向，但是內向的人，很多都是很好的CEO、創始人；但也有人天生外向。有的人喜歡講邏輯，但是有的人就不喜歡講邏輯，喜歡打比方或者講常識。這些都不是我們判斷的標準。
對我們來講，比較難的是新知識，就是他講的東西是對的，但是我們不認知：可能是一個新的商業模式、新事物。就像泡泡瑪特，最開始我們也不認知，難的就是不認知的東西不要PASS掉，要花時間去學習和理解這些東西。
曹曦：VC、尤其是早期投資，就像你看到了閃電，你就看到了，you just know it。難的部分是看到了閃電之後，回去和你的IC、合夥人解釋那個閃電長什麼樣子。
宇樹當時還是很早期的狀態，可能最直接的方式是要深入地和這個人聊，去他的公司看看團隊的狀態。因為outlier太少了，太稀缺了，所以在一線能有這個“click moment”的時候，再回去解釋可能是最難的部分。
當你見到一個創始人的時候，你所接收到的是多模態的資訊，人眼至少是幾十兆/秒，但你翻譯成文字或者音訊的時候，講話可能是六位元組/秒，這是數百萬級的差別。
資訊損耗，在任何投資機構都會存在。這也正是這個行業不容易規模化的原因。
胡博予：投霸王茶姬的時候，真想不出有什麼糾結的（笑），讓我們糾結的案子，我們一般都會先不投，先觀察。有觀察幾個月，也有觀察幾年的，但霸王茶姬真的沒有什麼糾結。可能從見到他到投，就幾天的時間，我們中間就馬不停蹄的跑了昆明、南寧這兩個城市，聊了很多的消費者、加盟商。
對人好像也沒有怎麼糾結，因為我們有一套自己看人的邏輯：重點看比如說創始人是不是善於做正確的決定，是不是善於建設高效能的組織。我們發現優秀創始人的共同特質就是這兩點。
盯著這兩點看，我們發現張俊傑有很好的資訊蒐集能力，有科學的決策習慣。當時雖然組織還比較小，但非常有章法，該有的人都有：組織怎麼搭，人怎麼管、仗怎麼打，都想得比較清楚。現在大部分的核心高管當時就已經在了。所以還是挺驚喜的，在這麼一個不起眼的、總部在昆明的奶茶連鎖，居然會有一個這麼優秀的團隊。
劉旌：這三筆某種意義上都是投資了“非共識的人”的結果。我想問一個可能有點挑事的問題，你們能不能分享一個你們最近見到的非共識的人？我們可以立此存照一下，三年後看看這個人有沒有得到論證。
何愚：最近遇到一個挺內向的人，和他交流挺難的，但我感覺他很有觀點，也有自己的信念。我還是挺喜歡這種講常識的人，因為我覺得講理論的人容易脫離常識。
但其實投資是要求真。真實的世界是什麼樣的，創業者能夠看到真實的世界，根據真實世界的需求去構建他的產品、他的商業模式以及他的組織。這些人講的話反而比較簡單，聽上去普通，但又很有道理的這種感覺。就不說具體名字了（笑）。
劉旌：可提供一個相對可被檢索的資訊嗎？
何愚：連鎖餐飲（笑），這個範圍比較大一點。
曹曦：共識、非共識，這重要嗎？（笑）都是見的時候對於創始人的判斷，至於它是共識還是非共識，見的時候也不知道。你投的時候也不是因為共識和非共識投的。
我們最近投了一個02年的小哥，做出海消費的硬體。第一次和他聊，他在做的東西不是他真正想做的東西。大部分人看到覺得沒有什麼意思，因為確實比較簡單、沒有太多技術含量，市場也沒有那麼大。但是這個小哥人很特別，他從中學開始的時候就一直在打機器人比賽，拿獎，帶著十多個人。他今年還不到23歲，但有一種異常的沉靜，人有點怪怪的，但情緒異常穩定。
他的沉穩程度根本不像20多歲的人，我問他為什麼情緒這麼穩定，他說他從中學開始帶著十多個人要到處跑，要去打比賽，他帶的人也都是孩子，他說他是leader，他不能有情緒。當他講不能有情緒的時候，我覺得這句話背後他經歷了很多，我覺得這個人成長的空間是很大的。但你說未來能做成什麼樣，我也不知道。
我問他為什麼要創業，他說他們後來得獎了，有機會去美國參加比賽，但是這個比賽需要30萬的成本，還挺多的。他在河南的一所中學讀書，他問中學能不能承擔這個成本，中學說不能。回去問父母，父母說能夠出8萬，8萬也不夠。他說那件事是一件很難過的事情，因為他希望能帶著這幫兄弟們去更大的舞臺，他就覺得他要創業，要掙錢，要能帶著這幫人去做更大的事，我覺得這是很簡單樸素的動力，挺有意思的。
胡博予：我來說兩三個，反共識的創始人，第一個是徠芬的老葉（葉洪新）。他沒有讀過大學。
第二個是高學歷的，這個人叫任喆，是一個不錯的大學畢業的。創業之前在諮詢公司，創業幾年後他做社交，做了一個給中年人和老年人的社交產品，叫“伊對”，在座肯定不是他們的目標使用者，但他也有一個給年輕人的產品，叫“貼貼”。
第三個是一個做VC的人創業了，我們也投了。他以前在360做投資，在那之前就見過一家公司，叫巴西的“Nubank”，發現這個模式很牛逼，幾年前開始在印尼做同樣的生意，我們投了他，但他是個VC turn的創始人。“Nubank”也是個VC turn的創始人，他是曹曦的前同事，是Sequoia的南美負責人。他本來是想成立一個南美辦公室，後來放棄了，那個哥們就毅然決然離開了，去創辦了“Nubank”。
劉旌：我深刻感受到了胡博予作為一個投資人的說話藝術，迴避了我的問題，講的都是大家已知的專案啊。
胡博予：除了徠芬，其他兩個都是應該都不知道。
看彼此
劉旌：下面聊聊我們自己。三位算是同齡的投資人、GP，你們彼此眼中的自己是怎樣的？昨天晚上我分別向三個人蒐集了對另外兩個人的評價，這個評價也是彼此背靠背的。先從博予對兩位的評價說起。
博予對曹曦的評價是：天然熟，創業者和他都很熟，都很喜歡他。對何愚的評價是：“惜字如金”，但很有想法，但就是不說出來。你們覺得準確嗎？
何愚：不準確（笑）。
劉旌：不準確在哪兒？
何愚：沒有那麼多可說的，不是不想說（笑）。話少的人會有神秘感，但不是故意的。
劉旌：曹曦覺得呢？
曹曦：準確吧，大家覺得準確就準確吧。
胡博予：我來解釋一下。曹曦讓我驚喜的地方是，你看他樣子呆呆的，但是我認識的創業者都很喜歡他，我認識的創業者肯定是他認識的創業者的子集，但都很喜歡他，是創業者的大眾情人，所以我用了“自然熟”。這必然是有天分的。
何愚呢，他剛才的表現，還是不說，就是不說。而且他號稱是“真不說”，因為他名字叫“何愚”，基金的名字叫黑蟻。
劉旌：都是謙詞。
何愚：像你的XVC，是很酷的VC名字。而消費是很傳統的。所以我覺得“黑蟻”還是挺貼切的，就與我們機構的定位挺貼切的。
劉旌：剛才博予講到的對曹曦的評價，我也是這麼認為的。這種讓大家都喜歡的魔力，是怎麼錘鍊出來的？還是與生俱來的？
曹曦：主要可能是因為髮型（笑）。我們做這一行就是需要和很多人打交道，我覺得首先還是你在見任何一個創業者的時候，你真的好奇，你真的在意，比如說這個創始人為什麼變成這個樣子。如果你真的care的話，別人也會感覺到你的善意。
另外一個點，當年看過一個央視的節目《東方空間》，非常古早的欄目，裡面有一個環節叫“生活空間”，那個製片人叫陳虻，他給節目起了一個slogan叫“講述老百姓自己的故事”。有意思的是，那個片子無論拍誰，你都感覺很好看，娓娓道來。
他有本書裡有一個特別好的說法：看待這個世界有三個視角，平視、仰視、俯視。你對任何人都應該是平視，既不仰視，也不俯視。我覺得他總結得特別好。我們見任何的創業者應該也一樣。在這樣的狀態下，大家能更好地溝通，你自己也能獲得更好的資訊。
劉旌：明白。下面說一下何愚對另外兩位的評價，對胡博予的評價是：睿智，思考的縱深。對曹曦的評價是：好奇心、同理心，以及他們兩個的共同點是：閃亮。
何愚：我認識曹曦蠻久了，我覺得他同理心是很強的，因為和他講任何一個觀點，他很快的就能夠很開放地理解你說的話。這個我覺得是非常明顯的特質。而對他自己來講，他也是一個開放性很強的人，能夠很快吸收到新的東西。
我和博予打交道不多，但是他的文章我經常看，寫得非常好。他就像MBTI裡面有一個畫像，一個智者的畫像。他確實也是一個思考深的人，能夠跨越時間維度把這些事情的規律和特質總結出來，並且能形成工具。
劉旌：曹曦對何愚的評價是：聚焦、專注；對博予的評價是：特立獨行。對何愚的評價應該是很能理解的，我們之前剛訪談過，那篇文章反覆講的一個故事也是何愚與黑蟻一直聚焦專注的故事。說胡博予特立獨行，曹曦來說兩句。
曹曦：XVC在VC行業裡沒有那麼多去搞比如說市場上熱點的東西，堅持自己的投資哲學，投一些非共識。這不就是特立獨行嗎？
劉旌：博予應該認同吧。
胡博予：無法反駁（笑）。但我確實剛才有一瞬間在想，我自己到底有什麼特點，我覺得可能是“簡單”。這個我有很多證據。
比如說XVC這個名字取的很簡單，只有一個字，就是“X”。Monolith，複雜吧，這是不是很鮮明的對比？你看螢幕上寫著XVC資本創始合夥人，剛才和劉旌發訊息，其實我們不用這個title，我的title就是“合夥人”。我不喜歡“創始合夥人”這個名字。每一次別人叫我創始合夥人我都要糾正一次，因為這個行業的習慣就是這樣，但是我每次都要糾正，把它簡單化。
創始人有很多不同的特質，但是我們就盯著他是不是善於做正確的決策；是不是擅長建設高效的組織，就盯著這兩點。這也是追求簡單。
劉旌：我的確有一個好奇：為什麼基金裡對於一把手的稱呼往往是創始合夥人或管理合夥人，還有創始管理合夥人，但是為什麼不叫“創始人”呢？
曹曦：我覺得這就“著相”了。這重要嗎？就這麼著吧，這個事倒不需要去花這麼多心思。還有寫“CEO”的。我覺得這不重要。
看自我
劉旌：你們都做了十幾年投資，自己做基金也有好幾年了。假如有一天因為不可抗力的原因，你們不能再做VC了，會做些什麼？
何愚：這又是新加的問題（笑）。我覺得我可能會創立一個傢俱品牌。因為我還挺喜歡傢俱的，椅子、桌子是我挺喜歡的，這裡面有設計，它也有很多工匠的東西可以做。現在是這麼說，但可能真要到那個時候才會知道自己真正的選擇吧（笑）。
曹曦：我自己特別喜歡踢球，兩週不踢就會做夢夢到踢球。所以如果不能做VC，可能就去開心地踢球，但現在也來不及進世界盃了（笑）。
前幾天去一個兄弟的公司的足球局，進了一個自己挺開心的球。我創業以後基本上朋友圈變成一個營銷號了，很久沒有發過自己的東西了，那天進了一個球，我還找人調了監控，把那個影片找出來發了朋友圈，主要是自己真的喜歡。
昨天有人問我說創業覺得壓力大嗎？累嗎？我想了想，問他你踢球嗎？他說踢，我說你踢球的時候壓力大嗎？其實是興奮的，踢完球的累也不是真的疲憊，是一種酣暢的累，大概是這麼一種狀態。
劉旌：看起來不管是做VC還是踢球，你還是喜歡競技運動？
曹曦：如果不能做VC，我可能還想去拍紀錄片，但是我沒有這個天分。
胡博予：我覺得還是會創業。其實我不覺得我現在是在投資，也是在創業。創業者總是想去改變一些什麼，總是會想去改變一些什麼，是這樣的人。比如說別人叫我創始合夥人，我就要改變一下，叫我合夥人（笑）。
劉旌：你是要創一個很大的業，還是創一個喜歡的業？
胡博予：這個倒不一定。要追求創造價值，肯定是要追求大一點的價值，如果單純從生活，創一個小業也挺好的，開個奶茶店、K歌館也不錯。
劉旌：最後一個問題，這麼多年的投資生涯，在哪些方面重塑了你們對人和人性的理解？
何愚：我對這個事情的認知還是有不斷的迭代和昇華。我們講人性，其實就是多數人身上都共同具備的特質，人性沒有什麼好或不好之分。如果只有極少數人才具備的特質，才可能是絕對的好或者是絕對的不好。 對我們來講，承認它客觀存在，然後尊重它就好了。所以說，對於一個消費的創業者來講，我覺得這一點還是蠻重要的，懂人性、尊重人性，因為尊重人性就是在尊重使用者。對企業家來講也是一樣的，懂人性就是在尊重團隊。你懂得怎麼尊重團隊，就知道怎麼去帶領團隊，所以我覺得對人性的理解和客觀尊重是非常重要的。
另一方面，人性的迭代是非常慢的。作為個體來講，一個人生命就幾十年時間，但是努力地去改變自己哪怕一點點，可能都是以多少年為一個時間單位。從這個角度來講，人生確實是一場修行，大家很努力地為了一點點改變去耗費整個人生，可能這也就是人生的一點點意義吧。
回到消費投資來講，也可以印證我之前說過的一句話。有人問過我，消費裡到底什麼是不變的？我的回答就是人性。因為人性的迭代很慢。當一個人進展到一定程度的時候，老了，又重新開始了，又開始輪迴。但這也是一個好的點，你可以在上面去延續你的做法。
曹曦：對人性看法的改變，我覺得不會有某個戲劇化的時刻。它是一個逐漸加深瞭解、加深認識、自我反思、自我覆盤迭代的過程。
我很喜歡看歷史，VC這個行業其實是在看鮮活的當代商業史，這是很幸福的事情。這個過程裡肯定會見到各種商業競爭，各種可能的爾虞我詐等等，這個過程本身也是在迭代自己的模型。
前幾年疫情，我用維基百科把中國歷史、國外歷史看了好久，前後可能有一個月的時間。用維基看的好處是很多名字後面都會有一個連結，因為除去那些大家經常會提到的王侯將相，每一個在歷史能留下名字的人在當年都不簡單，他們每個人背後的經歷，都有非常多可提煉的經驗，都挺有意思的。
我從2021年開始創業。創業之後，我對創業者有了更多可以共情、有同理心的角度，創業是在和更真實的世界打交道。舉一個例子，我以前在上一個機構，有的時候一個專案雖然沒投，過了兩週、一個月以後，會輾轉從其他人那兒聽到說，那個創始人雖然你沒有投，但是他對你的印象很好。我當時不理解為什麼。因為當時見的一些硬科技創始人，我自己也沒有那麼懂，肯定沒有問出特別犀利的問題。
但後來我開始創業了，我們也要融資、募資，其間你要把一套話講100遍，每一遍都要飽含激情。每一段都要像第一次講一樣，每一個包袱都像第一次抖一樣——那段時間我對老師和相聲演員都肅然起敬。
那時候，我突然意識到，為什麼當年那些創始人對我印象不錯。因為這個過程裡，當有一個人問了一個不是常規模板裡的問題時，哪怕這個問題和業務不相關，你也會想——今天終於能講點不一樣的了。創業這個事讓我對創業者，對所謂的人性有了更多的瞭解和同理心。
胡博予：我做了十來年VC，之前還有十來年創業的經歷，二十多年的時間。人性很複雜，有各種慾望、貪婪、嫉妒，但我覺得這些都是不重要的，真正重要的可能是兩個敵人需要對抗：一個是無聊，一個是孤單。這兩個是特別難對付的兩個大魔頭。其他的都不重要。
對於我來說，不管是創業還是投資，它本質上都是對抗這兩個東西的方法方式，本質上都是和一群有質量的人、有相同價值觀的人，去做一些有長久意義的事情。我覺得這就是創業和投資。
